Diskussion:Liste der Stolpersteine in Prag-Žižkov

Beleg für "Olga Sojkowá konnte überleben"

"Olga Sojkowá konnte überleben" : Diese Information ist mit Geni.com belegt. Geni.com ist, wie bekannt sein sollte, kein geeigneter Beleg im Sinne von WP:Belege und darum wird hier ein neuer, bzw. geeigneter, Beleg benötigt. MfG Seader (Diskussion) 10:32, 24. Apr. 2017 (CEST)

Weiterhin nur Geni.com als Beleg angegeben. MfG Seader (Diskussion) 00:37, 30. Jun. 2017 (CEST)

statt hier mit einem ew zu provozieren suche zuerst die disk auf und eskaliere nicht, du musst nicht überall sofort hinterhereditieren. hier ist eine disk - nicht löschen, reden, zuerst!! nicht schwer, ausser man will partout nicht, sondern mag partout provozieren. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:41, 30. Jun. 2017 (CEST)

Bitte in einem normalen Ton. Die Kritik an Geni.com ist euch beiden bekannt. WP:Belege sollte es auch sein oder? MfG Seader (Diskussion) 00:42, 30. Jun. 2017 (CEST)

dann lösche doch mal beim papst franziskus herum, da ist einiges nur durch geni belegt. es nervt, wennn hier einseitig agiert wird. du willst einen anderen ton? dann benimm dich entsprechend, dann bekommst du ihn auch. achte die arbeit anderer. im moment bin ich sauer, über das, was hier passiert und wie mal wieder provoziert wird.--Donna Gedenk (Diskussion) 00:47, 30. Jun. 2017 (CEST) es gibt den beleg-baustein, setze diesen und höre auf, gleich zu löschen mit vorgeschobenen gründen. das wäre deutlich höflicher. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:48, 30. Jun. 2017 (CEST)

Naja eine Provokation ist eher das erneute einfügen unbelegter Informationen und die bewusste Missachtung geltender Grundregelungen wie WP:Belege. MfG Seader (Diskussion) 00:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

(Nach 2 BK) Hör auf hier Double Standards zu etablieren. geni.com wird in 949 Artikeln von hunderten Autoren in der deWP verwendet. Wenn Ihr die Quelle diskreditieren und verbieten wollt, müsst Ihr wohl ein Meinungsbild starten, denn mit Eurer 3M (darunter O., jkb, S. und CHSB) könnt' Ihr nicht die Faktizität aushebeln. Double Standard heißt: Hier kritisieren, anderswo aber nicht. Das geht nicht. Du führst einen Feldzug gegen die Stolpersteinlisten von DG und MuM. Beende dieses Unterfangen, es dient nicht der Entwicklung einer Enzyklopädie.--Meister und Margarita (Diskussion)

Sry aber da irrst Du. Ein Meinungsbild ist nicht nötig da die Richtlinie WP:Belege hier bereits eindeutig und gültig ist. MfG Seader (Diskussion) 00:45, 30. Jun. 2017 (CEST)

'Die Autoren von 949 Artikeln haben einen guten Grund, diese Quelle zu verwenden.--Meister und Margarita (Diskussion) 00:47, 30. Jun. 2017 (CEST)

Diese Meinung von Dir scheint aber nicht von der Allgemeinheit geteilt zu werden. Es gibt halt die bereits geltende Richtlinie zu Belegen und laut dieser ist geni.com eben keine geeignete Quelle. MfG Seader (Diskussion) 00:50, 30. Jun. 2017 (CEST)

löschungen sind massive eingriffe, da gab es überhaupt mal die weisung, bei massiven änderungen erst die disk aufzusuchen. komme nicht mit regeln, die du vorgeblich einhalten willst, wenn du dich offensichtlich an einige regeln, die dir nicht passen NICHT hälst. --Donna Gedenk (Diskussion) 00:52, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ach DG, Dein Vorwurf ist in Anbetracht der Tatsache der "massiven Eingriffe" in den Artikel heute von Seiten MuMs, bei welchen auch wieder nur durch Geni.com belegte Informationen erneut eingebaut wurden, offensichtlich haltlos. MfG Seader (Diskussion) 00:54, 30. Jun. 2017 (CEST)

erklärst du mir auch, warum du nicht zum papst franziskus rennst und löschst? welchen grund gibt es? warum ist geni nur bei unseren artikeln ein problem, das du lösen musst, warum hilfst nicht auch in knapp 1000 anderen artikeln? wäre weniger provokant, meinst nicht?--Donna Gedenk (Diskussion) 00:56, 30. Jun. 2017 (CEST)

Wäre es nicht noch weniger provokant wenn Ihr beide endlich mal WP:Belege anerkennen würdet? MfG Seader (Diskussion) 00:57, 30. Jun. 2017 (CEST)

@Miraki: Könntest Du Dir bitte diese Causa ansehen und eine Meinung abgeben. Dank im Voraus--Meister und Margarita (Diskussion) 00:55, 30. Jun. 2017 (CEST)

Da du mích angepingt hast, MuM: Die Seite Geni.com, auf der jeder unkontrolliert eintragen kann, was er für richtig hält, entspricht sicher nicht WP:Belege. Grüße in die Runde -- Miraki (Diskussion) 11:18, 30. Jun. 2017 (CEST)

Eintrag Gisela Mosauerová

Viele Informationen des Eintrags zu Gisela Mosauerová (z.B. die Verwandtschaftsverhältnisse/Geschwister) sind nicht durch die angegebenen Belege belegt. MfG Seader (Diskussion) 00:39, 30. Jun. 2017 (CEST)

Konsensversion?

Warum soll die Version vom 12.Juni 2017 eine Konsensversion sein, wie das Konto Oliver S.Y. auf VM mMn tatsachenwidrig behauptet?! Der abarbeitende Admin fiel ja schon auf die Falschdarstellung rein. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 09:46, 30. Jun. 2017 (CEST)

Hallo! Schau Dir die Versionsgeschichte an. MuMs Edits von Gestern sind umstritten. Der letzte Edit davor ist der vom 12.Juni. Sowas nennt man in diesem Dauerkonflikt nunmal die letzte Konsensversion, wenn sie mehrere Tage ohne Streit Bestand hatte. Die Alternative ist wieder mal Ittis Auflage von wegen Revert und darauffolgendem Editiergebot. Das hätte das selbe Ergebnis. Da mal wieder aktuell auf zig Seiten diskutiert wird, besser so. Ansonsten wird es nicht wirklich besser, wenn man die Edits von Seader, welche auf WP:Q basierten einfach kommentarlos ignoriert und noch schlimmer wiederherstellt. Übrigens auch gegen den Konsens, den wir Beide mit MuM gefunden haben! Ich halte den immer noch für gut, aber das hier war mit dem 1.WK Bruder und den Schwager deutlich darüberhinausgehend, als ob es nie diese Absprache gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:04, 30. Jun. 2017 (CEST)

So, und nochwas nicht ganz Unwesentliches. Meine VM war von 23:49, weil man das drohende Unheil schon absehen konnte. Wir können jetzt hier gern darüber sprechen, welche Passagen unstrittig sind, und welche strittig. Das bei einer solchen Rücksetzung auch sinnvolle Veränderungen unter die Räder kommen ist leider üblich, aber nichts ist verloren.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:10, 30. Jun. 2017 (CEST)

ich sehe keinen grund seine geschwister nicht zu nennen, auch den bruder, der im 1. wk gedient hat und fiel kann man ruhig erwähnen. ist immerhin engste familie. es war im übrigen eigentlich alles belegt, man hätte nur bei geni reinschauen brauchen, zu allen gab es belege, wie sie hier auch akzeptiert werden. die hätte man auch zur not einfach übertragen können, wenn geni so störte. aber das wäre halt arbeit gewesen, bei desinteresse macht man die sich halt nicht. den rest hätte ich heute ausgebessert, ist aber jetzt nicht mehr möglich, dank jemanden, der lieber löscht, statt belegbaustein zu setzen--Donna Gedenk (Diskussion) 10:16, 30. Jun. 2017 (CEST)

@OLiver S.Y.: Ich schaue mir das am WE in Ruhe an. Ich muß allerdings sagen, daß mir Deine Aussagen, wie man das Schicksal der „Stolperstein-Opfer“ würdig darstellt, mittlerweile Kopf-, Bauch- und Magenschmerzen bereiten. Ich vermisse in Deinen Aussagen den Respekt ggüber den brutal Ermordeten. Ein Stolperstein-Projekt ist immer auch eine Seite des Gedenkens. Auch wenn enzyklopädisch gearbeitet wird und werden muß. Man muß aber durch Löschungen die Biografien und Familien nun wirklich nicht noch einmal virtuell auslöschen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 10:19, 30. Jun. 2017 (CEST)

Das habe ich doch bereits mehrfach klargestellt. Das MB gibt klar vor, daß hier kein Ort des Gedenkens ist. Ich setze das mit Würdigung gleich, vor allem wenn Donna die Stolpersteine zu sybolischen Grabsteinen erklärt. Die Opfer mit Stolperstein gehören genauso würdig beschrieben wie die Opfer mit eigenem Wikipediaartikel, nicht schlechter, nicht besser, sondern vor allem kürzer und prägnanter. Ansonsten halte ich hier viele Text nicht wirklich in ihem copy/past-Style für würdig. Aber darüber sollten wir Beide uns an einer anderen Stelle austauschen, hier gehts ja nun um konkrete Textpassagen, da ich wegen dem Sturm nicht aus dem Haus kann, schreibe ich zumindest zu der Familie Fischerl etwas unten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:29, 30. Jun. 2017 (CEST)

Streitpunkte

Hallo! Da es insgesamt um 6kB Text geht [1], sollte man schon die Mühe machen, die einzelnen Passagen zu trennen:

• 1. Einleitung
• 2. Gustav Fischl
• 3. Adele Fischlova
• 4. Hansi Fischlova
• 5. Inge Fischlova

Das dürfte einige andere Punkte bereits beispielhaft mit erfassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:14, 30. Jun. 2017 (CEST)

es wäre nett, wenn du deine gedanken kurz und prägnant formulieren würdest, ich kann mit diesem abschnitt nichts anfangen, was möchtest du mitteilen, ausser namen untereinander zu stellen?--Donna Gedenk (Diskussion) 10:17, 30. Jun. 2017 (CEST)

Ja, mache ich doch, aber angesichts der Problemfülle erlaube mir, daß ich schrittweise vorgehe. Du kannst gern gleichzeitig zu einem der Punkte etwas schreiben, und wir führen dann die Punkte zusammen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:25, 30. Jun. 2017 (CEST)

Einleitung

• Alter Text: "Die Liste der Stolpersteine in Prag-Žižkov enthält die Stolpersteine, die im Prager Stadtviertel Žižkov (deutsch: Zischkaberg, Žižkow, Zizkow, 1939–1945 Veitsberg) verlegt wurden. Sie erinnern an das Schicksal der Menschen, welche von den Nationalsozialisten in Tschechien ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden. Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig verlegt.

• Neuer Text: "Die Liste der Stolpersteine in Prag-Žižkov enthält die Stolpersteine, die im Prager Stadtviertel Žižkov (deutsch: Zischkaberg, Žižkow, Zizkow, 1939–1945 Veitsberg) verlegt wurden. Stolpersteine erinnern an das Schicksal der Menschen, welche von den Nationalsozialisten ermordet, deportiert, vertrieben oder in den Suizid getrieben wurden. Die Stolpersteine wurden von Gunter Demnig konzipiert und werden im Regelfall auch von ihm persönlich verlegt."

Ich habe bereits früher kritisiert, daß hier massenhaft geografische Angaben ohne Belege eingeführt werden. Da ist es schon ein wesentlicher Unterschied, wenn eine solch völlig abweichende Zuordnung ohne Belege erfolgt. Dazu gehört, daß diese Beschreibung hier unter den Einzelnachweisen als unbelegte Anmerkung erfolgt. Was dem Wikiprinzip widerspricht, da wir die genauen Angaben im Artikel Žižkov zusammenfassen, wo auch heute Prag 3,8 und 10 steht. Weder etwas von 7 noch 9. Da stellt sich die Frage, wer hier warum 7 und 9 eingetragen hat. Und - [2] es war MuM selbst bei Erstellung des Artikels. Aber hier wird ja nicht gepfuscht. Denke also, die neue korrigierte Version der Einleitung ist unstrittig in der Formulierung, ich denke jedoch, jedwede Anmerkung hier ist überflüssig, da dadurch eine unzulässige Paralleldefinition erfolgt, die wie hier geschehen einen großes Fehlerpotential aufweist. Die anderen Änderungen, kann man machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:24, 30. Jun. 2017 (CEST)

Adele Fischlova

Also das die Inschriften in die Liste kommen, habe ich ja selbst angemahnt, ist unstrittig. Aber dann beginnen auch beim alten Text die Probleme, wo vom Konsens abgewichen wurde. Jedes Detail mag für sich nebensächlich sein, das systematische Ignorieren dessen macht es zum Ärgernis, was den Konflikt unnötig anheizt:

• Vorname - laut Stolperstein Adele, trotzdem wird im gesamten Texte Adela verwendet.
• die Schwester - außer ihrer Existenz haben wir keine belegten Angaben zur Verfügung. Darum sagte der Konsens, daß wir die Details weglassen. Und dabei gehts mir nicht um "Sie hatte eine ältere Schwester, Marta (geb. 1897).", da es hier nur zwei Geschwister sind. Aber "Das Schicksal ihrer Schwester, zuerst mit Otto Brunner verheiratet, dann an Dr. Franz Ekstein, ist unbekannt." ist diese überflüssige Theoriefindung. Einerseits haben die Namen der Schwäger nichts mit Adele Fischlova oder dem Holocaust zu tun, anderseits ist die Behauptung, daß ihr Schichsal unbekannt sein nicht belegt. Nur weil MuM und DG zu Ihr keine Angaben fanden, lässt sich diese Schlussfolgerung nicht ziehen.
• "Das Paar hatte zwei Töchter, Inge (geb. 1929) und Hansi, auch Hanička (geb. 1932)." - beide Kinder stehen hier in der Liste direkt neben dem Eintrag. Darum ist die redundante Anfügung der Geburtsjahre genauso überflüssig wie die tsch. Form des Vornamens. Auch die Todesumstände der Töchter sind hier redundant. Dazu, daß ich das Ausrechnen der Alter von Ermordeten auch für überflüssigen Textballast halte, haben wir uns ja schon ausgetauscht.
• Die einzige Quelle für den gesamten Abschnitt ist [3]. Dort wird der Ehemann als August Fischl bezeichnet, hier wird jedoch die Form des Stolpersteins für ihn verwendet. Das ist ein Widerspruch, entweder immer die Stolpersteinnamen, oder die Schreibweisen der Belege, vor allem wenn es wie hier nur einen gibt.
• Weder die Inschrift auf dem Stolperstein noch die Quellen beinhalten, das Frau Fischlova in Riga ermordet wurde.
• Ihre Mutter wird bei den Eltern als "Gisela née Pächter" bezeichnet, der Listeneintrag lautet aber auf Gisela Mosauerová geb. Pächter. Auch da fehlt die Einheitlichkeit in der alten Fassung, aber das wurde auch in die neue Fassung übernommen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:51, 30. Jun. 2017 (CEST)

Gustav oder August

Die Dokumente sprechen eindeutig von Gustav: [4].--Meister und Margarita (Diskussion) 09:37, 5. Aug. 2017 (CEST)