Diskussion:Liste der Universitäten in Spanien

Weblinks

Auch hier übersteigt die Anzahl der externen Links die Richtlinien, siehe Wikipedia:Verlinken und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist. Ich werde das in den nächsten 2 Tagen ändern, wenn sich bis dahin nichts ändert. Das könnte für den einen oder anderen Linksetzer eventuell schmerzhaft sein. Die andere Möglichkeit ist unter Wikipedia_Diskussion:Verlinken eine Ausnahmeregel für diesen Artikel zu erwirken, wofür die Chancen aber schlecht stehen. Für Fragen stehe ich hier gerne Rede und Antwort. Grüße --ncnever 22:38, 30. Apr 2005 (CEST)

Wie ist denn Deine Formulierung "Das könnte für den einen oder anderen Linksetzter eventuell schmerzhaft sein" zu verstehen? Wills Du jemanden drohen? Bin erstmals gegen die Löschung der externen Links. Deine Ankündigung halte ich für diktatorisch. Danke für den Hinweis, dass die Chancen schlecht stehen. Darf man Dich überhautpt als Diskussionspartner ernstnehmen? -- mic 03:12, 1. Mai 2005 (CEST)

Für die anderen Leser: Benutzer_Diskussion:Refomicus#Unterbinde_deine_unsachliche_Diskussion. Sonst noch jemand, der ernsthaft am Inhalt des Artikels interessiert ist? --ncnever 06:25, 1. Mai 2005 (CEST)

Für Behalten der Links. Solange sonst nichts in dem Artikel steht, sind sie das einzige, was ihm Sinn gibt. -- Hunding 14:26, 2. Mai 2005 (CEST)

Memo: Letzte Fassung mit Weblinks: 21. März 2005, 15.59 Uhr

-- Hunding 14:26, 2. Mai 2005 (CEST)

Done. Die Version mit den Links für die Autoren, die die Artikel erstellen möchten befindet sich hier: [1]. --ncnever 19:26, 8. Mai 2005 (CEST)

Namen spanischer Universitäten

(verschoben von Benutzer Diskussion:Foundert Foundert 19:43, 9. Jul 2006 (CEST)

Hallo! Wäre nett, wenn Du nicht nur Lemmata verschieben, sondern auch an Diskussionen darüber teilnehmen würdest: Diskussion:Universität Madrid. Danke! chigliak 21:32, 5. Jul 2006 (CEST)

Ähm, angesichts des Verschiebungslogbuchs von Foundert solltet ihr das vielleicht hier diskutieren. Da sind massig viele Universitäten gewandert, und zwar offensichtlich jedes Mal ohne vorherige Diskussion und ohne Beachtung von Wikipedia:Namenskonventionen#Organisationen_und_Einrichtungen. Da das Problem wohl überall so ziemlich das gleiche ist, wäre es besser, es an einem Ort auszudiskutieren und nicht verstreut auf sehr viele Diskussionsseiten. --Streifengrasmaus 23:37, 5. Jul 2006 (CEST)

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Hall Foundert, ich habe dazu hier etwas geschrieben. Ich würde mich freuen, wenn Du Dir das mal anschauen könntest. Danke und Grüße --AT talk 16:37, 5. Jul 2006 (CEST)

Hallo AT. Vorweg: ich hatte letzte Woche ein Gespräch zu den Artikelnamen der Universitäten in Holland (Verschoben nach: Diskussion:Liste niederländischer Universitäten) mit folgendem Link als Diskussionsgrundlage: Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Archiv/2004-II#Universitäten / Ausland

Ich denke es ist angebracht die Wahl der Artikelbezeichnung von europäischen Hochschulen grundsätzlich zu diskutieren; hier die Punkte meiner Sichtweise:

• Es ist mir unverständlich daß in einer „deutschen Enzyklopädie“ fremdsprachige (und manchmal sogar unverständliche) Namen auftauchen für die es völlig sinngleiche deutschsprachige Namen gibt!
• Die Google-Hitliste ist für mich kein überzeugendes Argument da es viele viel wesentlichere Betrachtungen ignoriert:
• Es wird immer auf „ausländische Organisationen“ verwiesen, europäische Universitäten sind „europäische“ (heisst: „internationale“) Institutionen und daher sollte (trotz goolge) der deutsche Name in de:wp eindeutig Vorrang erhalten (vergleiche: „Vereinte Nationen (UNO)“); bei der „Londoner Börse“ beispielsweise ist es so daß die Redaktionen der deutschen und schweizer Wirtschafts- und Tageszeitungen die Börse als „Londoner Börse (LSE)“ bezeichnen wohingegen viele „andere“ Stellen (oft in einem unsachlichen oder rein technischen Zusammenhang) den englischen Namen verwenden
• die Liste der spanischen Universitäten erscheint als wird auf den Seiten der de:wp eine fremdsprachliche Sprachpolitik verfolgt!!!
• zumeist nur westeuropäischen Universitäten bei ihrem fremdländischen Namen hier zu importieren ist eine Differenzierung und Klassifizierung bei der sprachlichen Namensbehandlung zwischen west- und osteuropäischen Hochschulen und ist für mich eine Diskriminierung auf de:wp.
• Alle anderen wps (vor allem westeuropäische sprachen) übersetzen konsequent alle Namen europäischer Universitäten; so sehen „Namenskonventionen“ „normalerweise“ aus!

• Ich habe auch so meine Erfahrungen mit bundesdeutschen Sprachregelungen in Bezug auf die deutsche Sprache: so oft wird außer Acht gelassen daß sie diese Sprache auch mit anderen Ländern teilen und in diesen Ländern oft eine ganz andere – ich möchte sagen historisch versöhnlichere - Einstellung zur Sprache besteht. In Österreich und der Schweiz werden viele Internationale Organisationen viel öfter bei ihrem deutschen Namen genannt (VN) ; ich denke nur daß bei so einem ungesunden Ungleichgewicht die de:wp schnell an ihre sprachlichen und folglich auch an ihre inhaltlichen und auch wertbaren Grenzen stoßen wird! Abgesehen von kulturellen Grenzen: wie gut soll man sich in Zukunft auf deutsch über Internationale Politik, Dienstleistungs- und Wirtschaftswissenschaften oder so manche Naturwissenschaft unterhalten können, wenn die Begriffe alle aus einer dem weiteren Wort-Bedeutungswandel unzugreifbaren Fremdsprache stammen? - ein weiterer Gesichtspunkt daß das Argument der Google-„Masse“ nicht so einen hohen Stellenwert erhalten sollte!

Zu den bisherigen Verschiebungen: bei Liste niederländischer Universitäten hatten wir ein interessantes Gespräch. (manche vertreten tatsächlich den Standpunkt daß alles jenseits der Grenzen der BRD keinen deutschen Namen mehr erhalten darf!); für Universität Mailand sind wir einvernehmlich zu einer Lösung gekommen (siehe oben) Viele Grüsse Foundert 05:05, 6. Jul 2006 (CEST)

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Solange es mir dann erklärt wird... Also: Universität Madrid halte ich für ebenso unsinnig wie Universität Barcelona, da es in Madrid ziemlich viele, darunter vier prestigereiche Universitäten gibt, nämlich: Universidad Complutense de Madrid (die ich als Complutense, aber nicht als Universität Madrid kenne, wir können sie aber auch - wie im 19. Jahrhundert - wieder Spanische Zentraluniversität nennen), Universidad Autónoma de Madrid, Universidad Politécnica de Madrid und Universidad Carlos III de Madrid, die neuerdings ein mittelmäßig lustiges Lemma hat: Universität Carlos III (d.i. Karl III. (Spanien). Dazu die Universidad Nacional de Educación a Distancia, also die Nationaluniversität für Fernstudien. Ich halte bei Städten, die nur eine Universität haben, die Verwendung Universität plus Stadtname (Universität Salamanca, Universität Burgos, Universität Saragossa) für sinnig, anderswo nicht. Das oben vorgebrachte Argument der Diskriminierung slawischer Sprachen, sehe ich als gültig an, es sollte aber nicht zu Wirrwarr führen. Zudem sind Universitäten keine internationalen Organisationen, sondern nationale des Auslandes (ob innerhalb der EU oder nicht, spielt m.E. keine Rolle). Und die Lomonossow-Universität ("Universität Moskau") kennt man wohl eher unter ihrem übersetzten, die Complutense dagegen unter ihrem spanischen Namen, analog zum Beispiel in den Namenskonventionen mit der Universität Helsinki und der Havard University. Und konsequent alles zu verdeutschen führt zu Lemmata wie Nordwest-Universität Chicago. Möglicherweise gibt es Handlungsbedarf, aber hier ist m.E. übertrieben verschoben worden. chigliak 09:30, 6. Jul 2006 (CEST)

Zustimmung. Lieber Foundert, ich bin nun wahrlich niemand, der etwas gegen die Verwendung deutscher Bezeichnungen für ausländische Dinge (was auch immer) hätte, solange diese deutschen Bezeichnungen allgemein gebräuchlich sind. Entsprechend heißt es bei den für Hochschulen einschlägigen Namenskonventionen: "Richtschnur sollte ... der allgemeine Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten sein".

Daraus folgt für mich zweierlei: Zum einen lassen die Namenskonventionen einen gewissen Ermessensspielraum – die eine a priori richtige Lösung gibt es häufig nicht, und jeder Einzelfall kann anders gelagert sein. Insofern finde ich es keine besonders konstruktive Art der Mitarbeit, wenn Du am laufenden Band ohne jede vorherige Diskussion Artikel verschiebst. Zwar mag es dafür manchmal durchaus sachliche Gründe geben, aber ein so massiver Eingriff wie eine Verschiebung sollte doch zunächst einmal diskutiert werden.

Zum anderen finde ich, dass Lemmata wie Technische Universität Madrid dem allgemeinen Sprachgebrauch eben nicht entsprechen. Ein kurzer Blick bei Google (ja, ich habe nur nach deutschsprachigen Seiten gesucht) ergab eine zweistelige Trefferzahl für "Technische Universität Madrid", eine fünfstellige für "Universidad Politécnica de Madrid". Mir sind Googles Grenzen durchaus bewusst, aber in dieser Deutlichkeit ist das doch ein wichtiges Indiz für den allgemeinen Sprachgebrauch.

Vorschlag zur Güte: Deutschsprachige Lemmata à la "Universität Lummerland" sind immer dann kein Problem, wenn a) die betreffende Hochschule nur nach der Stadt benannt ist (was auf die Complutense schon nicht zutrifft) und b) es in dieser Stadt entweder nur diese eine Uni gibt oder diese eine so herausgehobene Stellung hat, dass jedem klar ist, welche die Universität Lummerland ist.

In allen anderen Fällen ist die Sache komplizierter. Verschiebungen nach Schema F sind dann nicht angebracht, stattdessen empfiehlt es sich, zunächst gemeinsam mit anderen Nutzern auf der Diskussionsseite Argumente abzuwägen. --SCPS 00:14, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo Chigliak : Ich möchte keine politische Debatte anfangen aber ich spreche bewußt von europäischen Hochschulen und eine sprachliche Vorgehensweise für süd- und nordamerikanischen Universitäten zum Vergleich heranzuziehen paßt nicht da diese andere Aspekte beinhalten! Ich entschuldige mich daß ich es darauf ankommen ließ erst zu verschieben und dann zu diskutieren: die Erfahrung mit Holland gab mir quasi eine Rechtfertigung wie verstrickt die Angelegenheiten hier teilweise sind und was für unplausible Gründe es teilweise für die Verwendung fremdsprachlicher Artikelnamen gibt! Ich sehe auch ein daß das verschieben nach Universität Madrid voreilig war und entschuldige mich dafür: es ist auch ein weiterer Grund daß Google wirklich immer irrelevanter wird (über 10,000 x und alle fragwürdig!)

Dennoch würde ich einen Artikelnamen Universität Madrid (1), Complutense-Universität oder Complutense-Universität Madrid gegenüber Universidad Complutense de Madrid aufgrund oben genannter Gründe bevorzugen. Der spanische Name ist nicht wirklich "Allgemeiner" Sprachgebrauch und nur aus dem Argument der problematischen Logistik heraus (weil es eben mehr Universitäten in dieser großen Stadt gibt) auf die fremdsprachlichen Titel zurückzugreifen finde ich sprachlich nicht gerechtfertigt!

Bei dem Namen "Technische Universität Madrid" bleibe ich bei meiner Position: die Bezeichnung ist treffender Name und bezeichnet unzweideutig diese eine Hochschule – übrigens als TU Madrid auch in anderen Sprachen. und ich vertrete diesen Standpunkt mit Rücksicht auf alle oben angefuehrten Aspekte: bevorzugte Verwendung von deutsche Bezeichnungen; fragwürdige Aussage der Google-Liste; "internationale Namenskonventionen" (entspricht dem Vorschlag zur Güte von SCPS) sowie sprachliche Diskriminierung kleiner europäischer Sprachen. Gruesse Foundert 04:44, 7. Jul 2006 (CEST)

Hallo Foundert, danke für Deine Antwort. Mir ist jetzt allerdings nicht ganz klar, warum in der Frage der Benennung ausländischer Universitäten für Europa andere Kriterien angewendet werden sollen als für den Rest der Welt, vielleicht könntest Du das noch mal erläutern.

Ich bleibe auf jeden Fall dabei, dass wir den allgemeinen Sprachgebrauch in deutschsprachigen Texten zur Richtschnur nehmen sollten. Soll heißen: welche Bezeichnung wird üblicherweise verwendet, wenn in einem deustchen Text von dieser Uni geschrieben wird? Auch wenn wir diesen allgemeinen Sprachgebrauch möglicherweise für unglücklich halten: Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung (siehe Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist). Es kann also hier nicht darum gehen, den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern/verbessern, sondern nur darum, ihn darzustellen.

Insofern könnte ich mit Complutense-Universität Madrid ggf. leben, auch wenn ich das sprachlich für verunglückt halte. Ist aber auf jeden fall besser als Universität Madrid. Man spricht im Zweilfel auch auf Deutsch von der Complutense, nicht von der Uni Madrid.

Bei Technische Universität Madrid bin ich noch nicht überzeugt: Es geht eben nicht (nur) darum, ob das Lemma die Hochschule eindeutig bezeichnet, sondern auch darum, ob diese Bezeichnung im Deutschen üblich ist. Meine oben angeführte Google-Suche ist aus meiner Sicht doch ein starkes Indiz dafür, dass sie das nicht ist. Ich lasse mich aber gern überzeugen, wenn Du das Gegenteil belegen kannst. Damit meine ich aber den Nachweis, dass die Bezeichnung allgemein verbreitet ist, nicht dass sie von zwei Websites verwendet wird.

Letzte Frage: Was meinst Du mit "sprachliche Diskriminierung kleiner europäischer Sprachen"? Ist das Deutsche für Dich eine kleine Sprache??? Letzte Frage erledigt durch Beitrag von Chigliak, s.u. An der Stelle Stand ich auf dem Schlauch.--SCPS 20:59, 7. Jul 2006 (CEST)

Besten Gruß, --SCPS 09:21, 7. Jul 2006 (CEST)

Frage ist zudem, wie ein "allgemeiner Sprachgebrauch" aussieht... Wenn jemand (z.B. meine Oma) sagt, jemand studiere "in Madrid", studiert er nicht zwangsläufig an der Complutense, weil die z.B. kaum Ingenieursstudiengänge hat und es Ausländer z.B. auch an die "elitärere" Carlos III zieht (ähnliches gilt für die Unis in Barcelona). Wäre die Complutense dem allgemeinen Sprachgebrauch entsprechend die "Universität Madrid", müsste klar sein, dass jemand zu hoher Wahrscheinlichkeit dort studiert. (Ich studiere nicht an der Complutense, war aber an der Universität Saragossa, auf die das zuträfe, s.o.) Man könnte aber mal herausarbeiten, wann Universitätsnamen in unübersetzter, wann in übersetzter Form gebräuchlicher sind. Ich vermute, dass Indikatoren wie Google-Treffer stark mit der durchschnittlichen Fremdsprachenliteralität muttersprachlich deutschsprachiger Akademiker korreliert sind, und die ist für Spanisch, Französisch, Italienisch und (möglicherweise) Niederländisch vermutlich höher als für Bulgarisch, Mazedonisch oder Albanisch. Insofern wäre entsprechende Lemmaführung, die aber immer im Einzelfall zu klären wäre (!) vielleicht einerseits sprachendiskriminierend, andererseits aber (leider) Abbild der Sprachkenntnisse bzw. -orientierungsfertigkeiten in Deutschland, Österreich, der Schweiz, etc.. Von dieser Warte aus könnte man vermutlich fast alle US- und GB-Unis auf ihren englischen Bezeichnungen lassen, auch wenn das die größte aller (positiven) Diskriminierungen wäre. Im übrigen ist es schwierig, die Praxis anderer Wikipedias bei der Lemmafindung zugrunde zu legen, denn die in "en" übersetzen fast alles, und oft werden die englischen Artikel dann in andere Sprachen übersetzt (ohne Kenntnis der Originalsprache, möglicherweise). Mit der Complutense-Universität Madrid könnte ich mich zur Not abfinden, auch wenn Complutense ein Adjektiv ist (, das aus Alcalá de Henares bedeutet). chigliak 09:53, 7. Jul 2006 (CEST)

zur allg. Verwendung des Wortes sollte besser http://wortschatz.uni-leipzig.de/ anstatt www.google.de benutzt werden, da google ja nur Internet kennt ... weiß aber nicht, ob das dort auch für Unis funktioniert - Gruß -- Sven-steffen arndt 10:42, 7. Jul 2006 (CEST)

Dort taucht Complutense 25x in Verbindung mit Universidad und 35x mit Universität auf. In den angegebenen Pressezitaten steht meist "Universidad Complutense" (in/von Madrid) oder "Universität Complutense" (in/von oder ohne Präposition Madrid). Konzepte wie "Universität Madrid" kann ich mit meinen Möglichkeiten da nicht auf Häufigkeit durchsuchen. Vielleicht jemand, der sich besser mit der Mehrwortsuche auskennt. chigliak 11:50, 7. Jul 2006 (CEST)

Ich weiß nicht wie das funktioniert, aber kann mir jemand sagen wie dort die Ergebnisse für Durnham aussehen? ---

Zur Frage warum europäische Universitäten nicht mit überseeischen Universitäten in einen Topf geworfen werden sollten:

• 1) Die EU hat vertraglich bindende Abkommen zur Anerkennung von Studienleistungen und Studienabschlüssen und dies macht die EU faktisch zum Bildungsinland;
• 2) EU-staatlich anerkannte Prüfungsinstitute europäischer Hochschulen sind ermächtigt Einfluß auf Euronormen zu nehmen und damit gesetzliche Ordnungen in Deutschland und Österreich zu beeinflussen! (dies gilt offensichtlich nicht direkt für die Schweiz)
• Und dies sind nur zwei Beispiele aus technischen Bereichen: die staatliche Einflußnahme in anderen Natur- und geisteswissenschaftlichen Fächern kann noch viel viel weiter gehen! Grundsätzlich laßt sich sagen, daß staatlich anerkannten Universitäten jedes EU-Mitgliedsstaates letztenendes auch Einrichtungen und ein Teil der politischen und sozialen Infrastruktur jedes – auch der deutschsprachigen europäischen Länder - sind!

Wo es für mich nun interessant wird ist die "allgemeine" Verwendung von Namen europäischer Hochschulen im dt Sprachgebrauch innerhalb dieses Kontextes: betroffen sind oft in dieser Reihenfolge: (Regierungen), Ministerien, staatliche Behörden, Berufsverbaende, Forschungsgesellschaften, dann Firmen, wirtschaftliche, kulturelle und private Interessenverbände; akademische Kreise, Medien sowie Du und ich – das ganze auf einer internationalen-englischsprachigen sowie im gewissen umfang international-deutschsprachigen oder lokalen und internen Diskussionsebene! Viele dieser dinge sind im heute und hier noch im werden und können oft gar nicht für den „allgemeinen Sprachgebrauch“ erfaßt werden sicherlich bestehen aber gerade bei englischen und französisch-sprechenden Verbänden Einigkeit darüber ALLE europäischen Institutionen irgendwann (eher früher als später) innerhalb dieser oben genannten Reihenfolge zu verenglischen und das wird dann (spätestens in 50 Jahren) auch die Namen im "allgemeinen" "deutschen" (?) "Sprachgebrauch" sein: einschließlich aller bundesdeutschen Hochschulen! Um auf das Thema zurückzukommen: SCPS: Du sagtest "Es kann also hier nicht darum gehen, den allgemeinen Sprachgebrauch zu verändern/verbessern" und "Wikipedia dient der Theoriedarstellung, nicht der Theoriefindung"

Die Theorie suche ich nicht: ich habe sie oben erläutert (bin nur nicht mit dem sich abzuzeichnenden Endergebnis zufrieden!) Der wikipedia Ansatz "den allgemeinen Sprachgebrauch nicht zu verändern/verbessern" trifft nicht zu: es geht mir darum die Qualität des deutschen Sprachgebrauchs zu halten (!) und diesem gegen die deutschen Sprache laufende Trend Einhalt zu geben! Ich denke das ist ein legitimes Ziel einer Enzyklopädie! und da de:wp eine deutsch-sprachige Enzyklopädie ist sollte sie auch mit besserer oder schlechterer Sprach- und Ausdrucksqualität Einfluß auf diese Qualität des "Allgemeinen" "deutschen" oder besser deutschsprachigen Sprachgebrauchs nehmen dürfen! Foundert 02:41, 8. Jul 2006 (CEST) (fortsetzung folgt)

Das ganze Thema ist schon sehr devizil und wortklauerisch und ein Jurist kann uns vielleicht besser helfen das zu argumentieren was ich denke viele von wollen! Zusammen mit dem Blick auf fremdsprachliche WPs zeigt es was sprache fuer kleinteilige aber riesige Unterschiede erzeugen kann. Ich denke die aufgrund der hier diskutierten Aspekte haben wir guten Grund Teile der "Namenskonventionen" zu ueberarbeiten: fuer Kleinstadt-eine-Universitaet-Universitaetsstaedte als Regelfall den dt Namen zu verwenden (ich verlieren sonst den Glauben an die deutsche Sprache).

Zur Sprachdiskriminierung: es werden übrigens nicht nur Osteuropaeer auf de:wp diskriminiert sondern auch deutsch-sprechende in Ländern anders als die BRD wo deutschsprachige Titel stärker Verwendung finden (nur nach Masse zu gehen – nach dem Motto der größere frißt den kleineren) bedeutet daß auch das britische Englisch gegenueber dem amerikanischen Englisch keine Existenzberechtigung hätte und alle Sprachen irgendwann in einer Sprache münden: dies kann trotz Bedürfnis das "Abbild der in Dtld vorherrschenden Fremdsprachenkenntnisse" abbilden zu wollen nicht Namenskonventions-politik einer deutschsprachigen Enzyklopädie sein!!!!!

Die École polytechnique fédérale de Lausanne ist in ihrer deutschsprachigen Bez die Eidgenössisch Technische Hochschule Lausanne! - Belgien und die Schweiz haben wieder ganz andere sprachpolitische Komponenten) Dies als Übergang zur TU Madrid: es fällt vielen schwer in Fremdsprachen zwischen polytechnisch und technisch zu unterscheiden und: greifen dann wieder auf den fremdsprachlichen Titel zurück: im Fall Madrid ist es eindeutig TU und es ist schwer die Verwendung von TU Madrid (im Sinne der Hochschule) auf google ausfindig zu machen. Foundert 17:28, 8. Jul 2006 (CEST)

Der Fremdwuchs geht weiter: vorgestern entstanden: Universitat Politècnica de Catalunya Foundert 18:08, 8. Jul 2006 (CEST)

aber wenigstens wurden redirects angelegt, so viel Umsicht sieht man selten ... Sven-steffen arndt 18:11, 8. Jul 2006 (CEST)

soll ich mich jetzt freuen? Foundert 18:13, 8. Jul 2006 (CEST)

:-) ... klar ... wenn du jetzt den deutschen Namen eingibst, landest du wenigstens auf der richtigen Seite ... ohne redirect auf "nicht vorhanden" - Sven-steffen arndt 18:15, 8. Jul 2006 (CEST)

ich finds traurig - aber ich hab getan was ich konnte. Foundert 18:30, 8. Jul 2006 (CEST)

Hallo Foundert, leider bin ich nicht aus allen Passagen Deiner letzten Beiträge schlau geworden – aber ich gleube, in den wesentlichen Aspekten verstehe ich, worauf Du hinaus willst. Im einzelnen:

• • Europa/Rest der Welt: OK, aber das heißt nicht, dass es nicht auch außerhalb der EU Einrichtungen gibt, die man mit gutem Recht mit dem deutschen Wort "Universität" bezeichnen könnte. Umgekehrt gibt es auch innerhalb der EU-Staaten problematische Fälle.
  • Sprachgebrauch halten: Was das Ziel betrifft, sind wir da wohl durchaus einer Meinung. Aber erstens glaube ich weder, dass Wikipedia den allgemeinen Sprachgebrauch beeinflussen sollte, noch dass sie es könnte. Zweitens finde ich nicht, dass die deutsche Sprache ausgerechnet durch die Verwendung der Originalbezeichnung bei ausländischen Universitäten zu verarmen droht. Anglizismen wie "das macht Sinn" stören mich wesentlich mehr.
  • Konsequenzen: Deutschsprachige Lemmata sind aus meiner Sicht in vielen Fällen sinnvoll. Das kann jeodch nicht dazu führen, jeden Hochschulnamen gnadenlos ins Deutsche zu übersetzen: Es wäre beispielsweise ziemlicher Quatsch, den Artikel École Polytechnique nach "Technische Schule" zu verschieben: Mit letzterem kann niemand im deutschen Sprachraum etwas anfangen, bei ersterem weiß jeder, dass die Elitehochschule in Paris gemeint ist. Ergo: Vielleicht lohnt es sich tatsächlich, mal über eine Präzisierung der Namenskonventionen zu Hochschulen nachzudenken. Schematische Massenverschiebungsaktionen bergen aber die Gefahr, mehr Schaden als Nutzen anzurichten. Insofern sollte man sich in jedem Fall mit dem konkreten Einzelfall vertraut machen, bevor man den Verschiebeknopf drückt. Besten Gruß, --SCPS 01:06, 9. Jul 2006 (CEST)

Ohne Frage gibt es auch europ. Schulen für die im deutschen der fremdsprachlichen Namen wünschenswert ist. Ich möchte abschliessend noch betonen, durch welche massive und aggressive fremdsprachliche Einflussnahme - gerade im Hochschul- und Forschungsbereich - mit neu geschöpften Modellen, Prinzipien, Denkweisen und Systemen, einmal die Präsenz der Deutschen Sprache in der Spitzenforschung genommen wird und dadurch Deutschsprechenden nicht nur die sprachliche Fantasie innerhalb dieser Disziplinen und innerhalb der Muttersprache genommen wird, sondern auch der Sprachhorizont und die Sprachqualität sinken lässt (mit nicht nur kultur-entfremdenden Folgen). Es gibt Fremdwörter die sind integrierbar ("es macht Sinn" ist für mich integriert), es gibt welche die sind kulturfressend ("University of...") und es gibt welche die sind fantasietötend (... †). Ich denke de:wp kann erheblichen Einfluss auf den Sprachgebrauch nehmen (wieder: gerade im Hochschulbereich! - vergleiche Meyer's und Brockhaus) und ich hoffe, daß all meine Bemühungen hier zum Schutz der und für die Entfaltungsmöglichkeiten der deutschen Sprache in die Konventionspolitik der Wikipedia aufgenommen werden!

Um hier zu einem Ergenbis zu kommen, werde ich - wenn's Recht ist - für diesen Zeitpunkt Universität Madrid nach Complutense-Universität Madrid verschieben und Technische Universität Madrid zurück auf seinen spanischen Namen. Ich wäre im Namen der hier diskutierten Dynamiken und Sprach-Einflussnahmen sehr verbunden wenn diese "Konventionen" zeitig angepasst werden. - Da hier erbeten wird die Universität Durham gemäss der "aktuellen" "gesetzlichen" Namenspolitik mit seinen fremdsprachlichen Namen zu betiteln, wäre ich auch verbunden wenn hier jemand (aus dem de:Wiki-politbüro) - gemäss dem Eindeutig-Kleinstadt-eine-Universität-Prinzip - eine vorläufige "Satzung" erlassen kann, welche dies zum jetzigen Zeitpunkt überflüssig macht oder zumindest bis zur Erarbeitung einer aktuellen Namenskonvention "herausschiebt"? Damit würden ich persönlich etwas Fantasie für England behalten und allgemein wird die Notwendigkeit einer Überarbeitung der de:wp-Namenskonvention deutlich gemacht. Beste Grüsse nach Deutschland... Foundert 03:37, 9. Jul 2006 (CEST)

Meinerseits fürs erste OK. Allerdings werden die Namenskonventionen nicht durch ein Politbüro von oben herab erlassen, sondern sind Ergebnis einer gemeinsamen Diskussion aller interessierten Benutzer. Insofern solltest Du Deinen Änderungs-/Ergänzungs-/Präzisierungsbedarf auf der Diskussionsseite der Namenskonventionen anmelden. Beste Grüße übern Teich --SCPS 09:45, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich fände (dem Leipziger Wortschatz entsprechend) Universität Complutense Madrid passender. Aber einschreiten, etc. würde ich nicht. Wird aus Universität Madrid ein Redirect oder eine Begriffserklärung à la "Universitäten in Madrid"? chigliak 13:56, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich fände eine BKL angemessener: Wer auch nur in den Grundzügen mit den spanischen Hochschulen vertraut ist, wird die Complutense kaum unter "Universität Madrid" suchen. Wer dieses Lemma eingibt, weiß wahrscheinlich gar nicht, dass es in Madrid mehrere Unis gibt (beispielsweise die Oma, die wissen will, wo ihr Enkel studiert...). Da ist die BKL wohl das beste. Complutense-Universität Madrid finde ich im Übrigen insofern angemessener, als es der gewöhnlichen Struktur von Universitätsnamen im Deutschen entspricht, den Namen voranzustellen.

Um hier noch etwas Verwirrung zu stiften und die Fronten mal ein wenig durcheinanderzubringen ;-) : Ich finde Universität Barcelona durchaus angemessen, da das Ding nun einmal keinen anderen Namen hat, mit einem katalanischen Lemma kein wesentlicher Gewinn an Präzsision verbunden wäre und die deutsche Übersetzung (behaupte ich jetzt intuitiv) durchaus gebräuchlich sein dürfte. Dass es mehrere Unis in Barna, gibt ändert daran nichts – der Fall liegt ähnlich wie Universität Tokio. Bei der UPC bin ich aber wiederum für das katalanische Lemma, da ich mich nicht erinnern kann, die deutsche Übersetzung schon jemals wo gelesen zu haben.

Letzte Frage: Wie wäre es, diese Disk. an einen passenderen Ort zu verschieben, vielleicht an Diskussion:Liste der spanischen Universitäten? --SCPS 14:54, 9. Jul 2006 (CEST)

Zur "Verschiebung" der Diskussion: Sehr gute Idee. Dabei könnte man auch gleich die roten Links umbenennen und im Einzelfall nochmal drüber reden. Bei Barcelona magst Du wohl recht haben, es gibt aber (neben der Pompeu Fabrà und div. Business Schools) auch noch die "Autonome Universität Barcelona" (siehe dazu hier: Wikipedia:Fragen_zur_Wikipedia/Archiv/2005/November/5#Schreibung_US-Hochschulen). Das könnte man aber möglicherweise über eine begriffsklärungsartige Seite klären, die die anderen Unis in Barcelona dann nochmal aufzählt (sofern das nicht zu einer Verdoppelung der Liste span. Unis führt. chigliak 17:42, 9. Jul 2006 (CEST)

Noch ein kleines Argument für Universität Complutense: Universität Carlos III (mit dem ich mich inzwischen abgefunden habe, wenn auch noch ein "Madrid" dahinter dürfte), Universität Pablo de Olavide und andere nicht nach Städten benannte Unis. Ich finde "Karl-III.-Universität Madrid" oder "Pablo-de-Olavide-Universität" keine sehr schönen Bezeichnungen und glaube auch nicht, dass sie dem Sprachgebrauch entsprechen. chigliak 17:59, 9. Jul 2006 (CEST)

Ich werde die Disk verschieben wobei ich betonen moechte das abgesehen von der praktischen Aktualitaet der Univs in Madrid die eigentliche prinzipelle Thematik eher auf Diskussion:Britische Universitäten gehoert; zu den BKLs: ich wollte fuer Mailand schon eine Seite Universität in Mailand (Begriffsklärung) (Betonung auf in) erstellen um eventuelle Missverstaendnissen auszuweichen. Um BKLs jetzt einheitlich und allgemeingültiger fuer sicher noch viele Staedte zu benennen, wuerde das in jeweils wohl Sinn machen und es dann jeweils ueber die Hauptuni einer Stadt Setzen - quasi als Navi? Foundert 18:02, 9. Jul 2006 (CEST)

Universität Joseph Fourier ist nach diesem Herrn benannt wobei Univs in Dtld den Namen vornedran tragen. Du sagtest ja dass Complutense eigentlich ein Adjektiv ist was das Hinterherstellen demnach nicht richtig erscheint. Ein hinterherstellen ist naeher am Spanischen; das Davorstellen naeher am dt oder engl.? Foundert 18:11, 9. Jul 2006 (CEST)

Soll heissen: die gleiche Sprachlogik des franz auch im spanischen zu verwenden macht wohl sinn (Fuer Koenig Karl) fuer Compl bin ich mir nicht sicher. Foundert 18:18, 9. Jul 2006 (CEST)

ad 1) Vielleicht besser "UniversitätEN in ...", oder? (Mach doch Verweise auf den Verschiebungsort überall dahin, wo Du es nach Deinen Erfahrungen für angemessen hältst. Ich beschäftige mich nur mit spanischen und ecuadorianischen Unis (bei letzteren gibt es aber bisher nur einen Artikel), habe also keinen Überblick.

ad 2) Tatsächlich ist es näher am Namen der Uni, die ja "Universidad Complutense" heisst, ebenso wie bei den mit Namen benannte. Ausserdem schien es in deutschen Zeitungen nach dem Leipziger Wortschatz die Benutzung "Complutense-Universität" nicht wirklich gegeben zu haben, sondern "Universität (oder Universidad) Complutense" (s.o.). Nachgegooglet habe ich nicht. Und Complutense als ein deutsches Adjektiv zu behandeln ist m.E. nicht angebracht (dann gar nicht erst eindeutschen), denn es ist das spanische Adjektiv zur lateinischen Bezeichnung von Alcalá de Henares. Die Frage ist aber nah dran, ob wir die Northwestern University jetzt Universität Northwestern oder Northwestern-Universität nennen. Beides bereitet Dir wahrscheinlich soviel aufgestellte Nackenhaare wie mir die Complutense-Universität. Aber wenn es dem nicht-spanischsprachigen hilft, es besser zu finden, ists mit recht. Im übrigen sollte nicht die Sprachlogik des Französischen, sondern die - nunmal glücklicherweise sehr ähnliche - Sprachlogik des Spanischen verwendet werden (warum auch immer, schließlich gehts hier ums Eindeutschen; ich möchte nur, dass man noch einigermaßen durchblickt hier...) chigliak 18:23, 9. Jul 2006 (CEST)

Die "Nordwestliche" hoert sich wirklich holprig an: aber um europ zu bleiben: die Syddansk Universitet (dt etwa: Süddänische Universität) wird von ihrer eigenen Verwaltung Universität von Süddänemark bezeichnet (...) spanisch wuerde wohl auch soetwas machen? --- ich meinte selbstredend romanische Sprachlogik (oder besser: Grammatik). nach der Liste sind die Universität Jaume I (de Castellón) und die Universität Miguel Hernández die einzigen spanischen noch nach namen benannten; um dann etwas Linie und Systematik in die Benennung zu bekommen: mir macht die romanische hinterherstellung auch Sinn fuer die Complutense (ich weiss nicht ob in F noch mehr solcher Faelle schlummern; passt aber sicher auch fuer Frankreich) ist es dann Universität Complutense Madrid  ? Foundert 18:56, 9. Jul 2006 (CEST)

Überarbeitungsbeginn

Ich habe mal mit der Anpassung angefangen. Frage nun: Soll man a) die Namen von Autonomen Regionen (Cantabria, Navarra, Castilla-La Mancha) eindeutschen, b) wie ist es mit den Privatunis ("Universidad Internacional...", "Universidad Europea..."). Ich halte Übersetzen bei diesen Unis für eher fragwürdig. Andererseits sieht die Liste jetzt ziemlich uneineheitlich aus. Ups, Signatur vergessen: chigliak 20:04, 9. Jul 2006 (CEST)

Normalerweise werden z.B. Königliche Akademien in Skandinavien und sontwo auch in ihrer geographischen Bezeichnung eingedeutscht. (Portugiesische Universitäten ja auch Universität der Azoren ist gegenueber "Universität dos Açores" die gluecklichere Bezeichnung...) Foundert 20:25, 9. Jul 2006 (CEST)

Privatunis sind ja quasi Unternehmen und ich denke auch die sollten bei ihrem originalnamen bleiben. Foundert 20:32, 9. Jul 2006 (CEST)

Hab grad die BKL fuer (noch-) Univ. Madrid erstellt. ich wollts erst mal ein paar Tage setzen lassen bevor wir uns zw Comp-Univ Mad oder Univ Comp Mad entscheiden.... werd mich drum kuemmern, grad andere dinge um die Ohren. Gruss Foundert 05:47, 10. Jul 2006 (CEST)

Ebenso (bzgl. Setzenlassen und Zeit). chigliak 09:13, 10. Jul 2006 (CEST)