Diskussion:Liste der Vertriebenendenkmale in Polen

--Wrocław&Brelau-- Es fehtl das Denkmal in Wroclaw&Breslau: https://pl.wikipedia.org/wiki/Pomnik_Wsp%C3%B3lnej_Pami%C4%99ci (nicht signierter Beitrag von Deutsch-Pole (Diskussion | Beiträge) 10:30, 4. Jun. 2016 (CEST))

Das Ding kann man wohl kaum als Vertriebenendenkmal bezeichnen.. Es soll an die Beerdigten erinnern, deren Grabmale zerstört und entfernt wurden und die auf den zerstörten Friedhöfen ruhen. --Jonny84 (Diskussion) 01:32, 5. Jun. 2016 (CEST)

Das "Ding" ist eine Geste der Versöhnung in Richtung der (vertriebenen) Deutschen. Somit habe ich es als Vertriebenendenkmal verstanden. Schade dass eine solche Geste nicht respektiert wird.....--Deutsch-Pole (Diskussion) 12:30, 5. Jun. 2016 (CEST)

Ein Vertriebenendenkmal erinnert an die Vertreibung und die Vertriebenen und nicht an die Toten, die vor 1945 in ihrer Heimat beerdigt wurden. --Jonny84 (Diskussion) 14:18, 5. Jun. 2016 (CEST)

Dann mag es eben kein Vertreibungsdenkmal im engeren Sinne sein und meinetwegen nicht "erwähnenswert" für diese sehr eng definierte Liste. Das Argument wird von mir akzeptiert. Das erwähnte Denkmal erinnert aber an die früheren deutschen Bewohner der Stadt und ist somit eine Versöhungsgeste an die deutschen Vertriebenen. Dass Sie mit Ihrer abwertenden Bezeichung "Das Ding" diese Geste nicht anerkennen können spricht allerdings auch Bände...--Deutsch-Pole (Diskussion) 14:42, 5. Jun. 2016 (CEST)

Nun ich halte dieses Denkmal für das Mindeste was man tun kann, nachdem man ganze Friedhöfe eingeebnet hat und sie zu Spiel- und Sportplätzen umfunktioniert hat und die darauf befindlichen deutschen Gräber ins Nirvana befördert und Grabmale zerstört hat (Darunter die Grabsteine unzähliger für die Geschichte Schlesiens und Deutschlands herherausragender Persönlichkeiten) und sie zu günstigem Baumaterial verarbeitet hat. Für mich ist das jedenfalls keine herausragende Geste. Höchstens der Versuch der Aufarbeitung der eigenen Stadtgeschichte. --Jonny84 (Diskussion) 15:06, 5. Jun. 2016 (CEST)

Die im Lemma Vertriebenendenkmal verlinkte Liste des BdV führt zahlreiche, mit vergleichbarer Versöhnungsabsicht in den letzten Jahren von polnischer Seite errichtete Denkmale auf. Es liegt nahe, die einengende Definition im Wiki-Lemma anzupassen.--Gloser (Diskussion) 15:24, 5. Jun. 2016 (CEST)

Es wird zwar Literatur eingebracht, diese benutzt aber nicht explizit das Wort Vertriebenendenkmal, sondern ein eher allgemeines "Mahn- und Gedenkstätten" als Überschrift, wodurch ein breites Spektrum an Denkmalen mit verschiedenen Widmungen aufgeführt wird. Dadurch ergibt sich auch diese für mich unbefriedigende Diskrepanz. --Jonny84 (Diskussion) 23:05, 5. Jun. 2016 (CEST)

@Jonny84: Es ist viel mehr das moralische Eingeständnis, dass mit der Einebnung unter dem kommunistischen Regime ein Fehler begangen wurde und das Denkmal ist ein Zeichen der historischen und moralischen Aufarbeitung dieses Fehlers und der Versuch einer zumindest moralischen Wiedergutmachung und somit ist es sehr wohl eine große Versöhnungsgeste. Sie können diese Geste einfach nicht anerkennen weil Sie die dargereichte Hand wegschlagen müssen um behaupten zu können, es gäbe von polnischer Seite keine Versöhnungsanstrengungen. Ein altbekanntes Vorgehen bestimmter Kreise. Zum Glück sind die Mehrzahl der Deutschen und Polen weiter als Sie. P.S.: Ich schlage Ihnen vor dieses Denkmal mal an Allerheiligen zu besuchen, damit Sie sehen wie die heutigen Wroclawer Blumen und Kerzen an diesem Denkmalabstellen. Wenn für Sie das keine Geste der Versöhnung ist, dann kann man es Ihnen wirklich nicht recht machen.--Deutsch-Pole (Diskussion) 16:16, 5. Jun. 2016 (CEST)

1) Ich finde es halt zynisch etwas zu einem Vertriebenendenkmal zu erklären (irgendwo um 10 Ecken gedacht) oder mit den Vertriebenen in Verbindung zu bringen, auf dem nicht einmal die Wörter Vertriebene oder Vertreibung vorkommen, nein nicht mal das Wort Deutsche kommt vor (Verschleierungsversuch?), wer ohne Geschichtswissen dort aufkreuzt, dem werden diese wahrscheinlich nicht mal in den Sinn kommen. Vielleicht bin ich da engstirnig oder ich hab eben nicht so viel Fantasie wie andere oder mir fehlt auch einfach die rosarote Brille... 2) Ein moralisches Eingeständnis wäre es alle diese Friedhöfe zu schützen und dem Gedenken zu widmen und nicht nur einen Stellvertreterfriedhof am Stadtrand zu hypen, während man auf den anderen einen Supermarkt hinstellt.. Besuchen sie doch mal den Hüttenfriedhof in Gleiwitz, dann wissen sie das es auch anders geht. Vielleicht würde ihnen auch dann auffallen, dass die Grabstätten nicht nur katholisch waren, sondern auch vielfach evangelisch.. und diese wenig mit Allerheiligen zu tun haben.. Aber das wäre ja dann wohl wieder zu viel des Guten.. auch für einen selbsterklärten Moralapostel. --Jonny84 (Diskussion) 20:21, 5. Jun. 2016 (CEST)

Zu einer Versöhnungsgeste bedarf es Größe. Um eine solche Geste anzunehmen auch. Die Größe haben Sie eben nicht.--Deutsch-Pole (Diskussion) 21:21, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wenn man nicht mal erwähnt, mit wem man sich denn überhaupt versöhnen möchte, dann kann die Versöhnungsgeste oder Wunsch nach Versöhnung wohl nicht allzu groß gewesen sein... So ähnlich ist das mit leeren Worten. --Jonny84 (Diskussion) 21:26, 5. Jun. 2016 (CEST)

Wenn diese eigenwillige Textinterpretation das der einzige Maßstab ist, dann sollten ziemlich viele Beispiele aus der Liste entfernt werden und auch aus der hier verlinkten Liste des Bundes der Vertriebenen. Ich habe nirgends behauptet das in dieser Hinsicht schon längst alles gesagt und getan ist und es nicht noch besser gemacht werden kann und sollte. Aber es ist eben keine rota-rose Brille sondern ein realistischer Blick wenn man erste Gesten erkennt und zu würdigen weiß. Und nur mal so als Beispiel zu Ihrer Forderungen, alle Friedhöfe zu würdigen: http://www.genea2011.net/index.php/322-polnisch-deutsche-konferenz--Deutsch-Pole (Diskussion) 21:59, 5. Jun. 2016 (CEST)

Nun ich möchte ihre Sichtweisen nicht enttäuschen, ich weiß dieses Denkmal sehr wohl zu würdigen (auch mit der unklaren Widmung) und hab auch nichts gegenteiliges geschrieben, nur sehe ich halt - ganz nüchtern als Wikipediabenutzer - keinen Zusammenhang mit der Vertreibung und dem Lemma, nicht mehr und nicht weniger.. Das ist meine eigene Meinung in dieser Diskussion, andere können eine andere Meinung einbringen. Ich muss dieses Denkmal aber trotzdem nicht schöner reden als es ist oder ihre Schönrederei toll finden und kann es eben mit anderen Denkmalen und Aktionen vergleichen. Vorwürfe und Erwartungen haben auch nicht viel mit bedingungslosen Gesten und Versöhnung zu tun. Es ist auch nicht meine Aufgabe irgendwelche Gesten entgegenzunehmen oder irgendwem dazu zu gratulieren, dass erinnert und gedacht wird. Sie steigern sich da allzu sehr hinein. Überlassen sie das den Vertriebenen selbst. Wikipediabenutzer sollen neutral berichten. --Jonny84 (Diskussion) 22:49, 5. Jun. 2016 (CEST)

Gut. Belassen wir es dabei. Wir streiten jetzt nur noch über persönlche Sichtweisen und nicht mehr über das Thema selbst. Geärgert habe ich mich nur über Ihre abfällige Bemerkung (die war genauso wenig neutral wie meine anschließenden Ausführungen). Ich habe übrigens Ihr Argument akzeptiert, dass es sich nach enger Definition um kein Vertriebenendenkmal handelt. Ob es in der Liste bleibt oder nicht überlasse ich also gerne den Administratoren und bestehe keine Falls auf eine Aufnahme in die Liste.--