Diskussion:Liste der hanseatischen Gesandten in Preußen

unklar und falsch

Wieso soll Lübeck keine diplomatischen Beziehungen zu Preußen gehabt haben, wenn die drei Städte eine gemeinsame Gesandtschaft unterhielten. Und wieso stehen die gemeinsamen Gesandten dann unter Hamburger Gesandten, insbesondere wenn es sich um Diplomaten aus den Schwesterstädten handelte. Bitte Belege!!--Kresspahl (Diskussion) 01:46, 13. Nov. 2013 (CET)

Die Quellen sind angegeben. Von dort stammen auch die Angaben. Handbuch der Diplomatie 1815-1963 wird vom AA als Literatur zu Angehörigen des Auswärtigen Diensts gelistet [1] ich weiß, dass Dänemark Probleme hatte, dass HH und HL bilaterale Beziehungen mit anderen Staaten führen (den eigentlichen Grund weiß ich aber nicht). --Adriaurlauber (Diskussion) 03:20, 13. Nov. 2013 (CET)

Der Sundzoll war sicher eines der damaligen Themen.--Kresspahl (Diskussion) 10:16, 13. Nov. 2013 (CET)

Hm, das steht da tatsächlich so, kann aber nicht stimmen, denn Friedrich Heinrich Geffcken (ich hab den Link mal korrigiert, führte auf seinen Vater) war ab 1859 Hanseatischer Minister-Resident (nicht nur hamburgischer, siehe auch ZVLGA 28 (1936), S. 328) wie auch sein Nachfolger Friedrich Krüger. Da müssen wir noch etwas tiefer graben... --Concord (Diskussion) 15:34, 13. Nov. 2013 (CET)

Ja ich hab für das Handbuch der Diplomatie 1815-1963 schon eine Reihe von Fehlern entdeckt: Liste der französischen Gesandten in Hamburg hat dort teilweise schwammigere Angaben als die franz. Quellen. Bzgl. Dänemark meinte ich eher politische als wirtschaftliche Spannungen, die dazu führten, dass Lübeck erst später offizielle Beziehungen aufbaute? Eine Möglichkeit ist auch, dass sich HL an das Netzwerk von HH anhängte, ohne die Diplomaten tatsächlich jedes Mal formal zu akkreditieren. Irgendwo stand aber auch, dass sie sich mit 10% oder so an den Kosten für die "ausländischen" Gesandtschaften zu beteiligen hätten... --Adriaurlauber (Diskussion) 15:51, 13. Nov. 2013 (CET)

Lübecker Gesandte

Jetzt hab ich aber auch Kritik an den Ergänzungen: ich weiß nicht, was für eine Position oder Amtsbezeichnung dieser Herr Werner Daitz 1933 bis 1937 trug, "Gesandter" war er ganz sicher nicht (wie in seinem Artikel erklärt), und selbst (Ständiger) Vertreter ist auszuschließen, da die Nazis im Zuge der Gleichschaltung alle "Vertretungen beim Reich" bis 1933 auflösten (bzw. wie im Fall Bayerns bis Anfang 1934 zwangsauflösten). --Adriaurlauber (Diskussion) 20:21, 25. Jan. 2014 (CET)

"Er war nach Schneider (Lit.), der Zeitzeuge in der Lübecker Staatskanzlei war, Vertreter Lübecks Beim Deutschen Reich, nicht Preußen."

ich denke man sollte hier einzelne Quellen nicht separat betrachten. Die Angaben aus Tobias C. Bringmann's Handbuch der Diplomatie decken sich mit der allgemeinen Historiographie der 1933er bzgl. der Auflösung nicht nur der Vertretungen sondern der deutschen Länder überhaupt. (siehe Deutsches Historisches Museum: Gleichschaltung der Länder oder Bundeszentrale für politische Bildung: Machteroberung 1933). Vielleicht war er Nazi-Kollaborateur oder Nazi-Verbindungsmann für Lübeck, und in einem Profilierungsversuch wurde dann von gewissen Seiten versucht, das als Privileg darzustellen? --Adriaurlauber (Diskussion) 19:10, 29. Jan. 2014 (CET)

Im übrigen, selbst wenn es im NS-Staat solche Posten gab, gehören sie hier nicht rein. Die Gesandten waren diplomatische Vertreter souveräner Staaten, was für alle deutschen Länder ab 1933 in jedem Fall nicht mehr der Fall war. In Anbetracht, dass einige deutsche Staaten andernorts noch bis 1918 vollwertige Gesandtschaften unterhielten, und die jeweiligen Berliner Gesandtschaften hier in teilweise fließende Übergängen zur jeweiligen "Vertretung beim Reich" wurden, halte ich es für vertretbar, die jeweiligen Diplomaten hier bis 1933 zu listen. Danach ist eindeutig Ende! --Adriaurlauber (Diskussion) 19:25, 29. Jan. 2014 (CET)

Mal Groß-Hamburg-Gesetz genau lesen. Gleichschaltung 1933, Auflösung 1937. Hamburg wurde als Gliedstaat des Reichs 1938 kalt gestellt... Vllt Dritte Meinung vom Portal:Geschichte...--Kresspahl (Diskussion) 19:36, 29. Jan. 2014 (CET)

Bzgl. dritter Meinung: gern - ich klopf da mal an. Mit dem, was die Länder 1933 verloren hatten, erübrigt sich der weitere Verlauf der politischen Ebenen in Dtld. --Adriaurlauber (Diskussion) 20:01, 29. Jan. 2014 (CET)

Chronologie Daitz, Werner (PDF) - Homepage Server Uni-Tübingen - zur Kenntnis, bes. S. 9f. My 2 cents: er wird 1933 noch Gesandter und Stimmführender Bevollmächtigter Freie + Hansestadt Lübeck geworden sein, was dann ab Januar 1934 zur reinen Titulatur wurde; allerdings S. 16: 19370401 Ulrich Simon (Archiv der Hansestadt Lübeck) an Yann Bohnert 24.10.2001: Lübeck verliert seine Eigenständigkeit. Aufgaben der Gesandtschaft gehen auf die Verbindungsstelle der Provinz Schleswig-Holstein über. (Leiter W. Daitz) --Concord (Diskussion) 22:52, 29. Jan. 2014 (CET)

Kurzer Zwischenruf: Einen Rat & eine dritte Meinung holt Adriaurlauber konsequenterweise zu Recht gerade hier ein. --HerrSonderbar Hier entlang, bitte 23:33, 29. Jan. 2014 (CET)

3M: So wie ich das sehe, ist die Bezeichnung Daitzens als Gesandter der Hansestadt Lübeck bei der Reichsregierung mit einem EN belegt. Eine einfache google-Suche ergibt weitere Belege für Daitz als Lübecker Gesandten in Berlin, darunter durch Historiker wie Kim Christian Priemel und Jürgen Elvert und etwa Statisten in Uniform von Joachim Lilla (2004), S. 86 (April 1933 bis 1.4.1937: "Gesandter der Hansestadt Lübeck bei der Reichsregierung"), aber auch durch Literatur 1933ff.. Dagegen wird eingewandt, das könne ganz sicher nicht sein, weil alle Vertretungen beim Reich 1933 aufgelöst worden seien. Diese Schlussfolgerung widerspricht der Sekundärliteratur und ist deshalb solange nicht zulässig, wie sie nicht durch einen Beleg gestützt wird, und zwar nicht durch einen Beleg zur Gleichschaltung, sondern durch einen Beleg, der explizit die Behauptung stützt, Daitz sei kein Gesandter gewesen bzw. die Sekundärliteratur in diesem Punkt korrigiert. Den sehe ich hier aber nicht.--Assayer (Diskussion) 01:11, 30. Jan. 2014 (CET)

An Concord: vielen Dank für den Link. Dafür, dass er zumindest nominell dieses Amt bekleidete, gehört er wohl in die Liste. Meiner Meinung nach. Dass er sein Amt einen Monat nach der Gleichschaltung übernahm (gekoppelt mit dem ab 1933 geänderten Status der Stadt zum Reich), lässt diese Bezeichnung für ihn und die Stadt absurd erscheinen. Aber das gilt wohl auch für andere Amtsbezeichnungen der Weimarer Republik die 1933 bis 1945 weitergeführt wurden. Ich find diesbezüglich bei Google nix "einfach". Ein "einfacher" Einzelnachweis in der Liste wäre für diesen dtld.-weit sehr einmaligen Fall hilfreich. --Adriaurlauber (Diskussion) 05:11, 30. Jan. 2014 (CET)