Diskussion:Liste der meistgebauten Flugzeuge

Falsch auf Naziflagge geändertes Symbol

Mit diesem erneuten Revert hat Benutzer:Orbitis zum wiederholten Male für das Segelflugzeug Grunau Baby die Hakenkreuzflagge bei "Entwurfsland" eingefügt.

Das Grunau Baby hatte seinen Erstflug im Jahr 1931. Es ist hoffentlich unstrittig, dass zu diesem Zeitpunkt noch kein Hakenkreuz in der deutschen Nationalflagge enthalten war - siehe Liste der Flaggen deutscher Gesamtstaaten#Weimarer Republik 1919-1933.

Die Tabellenspalte, in der er nun volle 4 (vier !) Flaggen hineingebaut hat, heißt "Entwurfsland", und das war nun mal Deutschland als Weimarer Republik mit der entsprechenden Flagge.

Die völlig absurde Begründung lautete: "Historische Fotos der Grunau Baby zeigen nur die Hakenkreuz-Flagge, aber erst in der Nachkriegszeit diejenigen der BRD und der DDR."

Sein erneuter Revert ist deshalb zurückzunehmen, damit sich nicht unnötig Admins mit dieser glasklaren Lage befassen müssen. --Uli Elch (Diskussion) 19:11, 8. Mär. 2020 (CET)

Die obige Darstellung ist falsch und unvollständig

Geschichtliche Details einfach wegzulassen ist auch eine Form von Geschichtsfälschung. Tatsächlich wurde hier zuvor explizit die Weimarer Republik als erstes Entwurfsland aufgeführt! Das gilt aber nur für die Grunau Baby I, aber expliziert nicht mehr für die Grunau Baby II, Baby IIa, Baby III, Baby IV und Baby V! Richtig ist, dass die weitaus größte Zahl der Grunau Baby ab 1933 während des Nationalsozialismus für das NSFK gebaut und hat eben gar nichts mit der Weimarer Republik oder dem Deutschen Reich zu tun. Richtig ist lediglich, dass das erste Modell Grunau Baby dem Entwurfsland Weimarer Republik zuzuordnen wäre. Für die weitaus größere Zahl der Grunau Baby gilt das Entwurfsland Deutsches Reich zwischen 1933 und 1945 und das hatte keine Flagge Schwarz-Rot-Gold.

Die Änderungen waren schon ein erster guter Schritt (zudem unter Anmerkungen präzise erklärt) der Aufteilung auf verschiedene Entwurfsländer, der der geschichtlichen Wahrheit schon wesentlich näher kommt. Statt bei der weiteren Differenzierung zu helfen, macht Uli Elch einfach alles wieder rückgängig. Es ist doch nicht hilfreich eine wenigstens verbesserte Darstellung einfach stumpf wieder zu verschlechtern und dann auch noch hier zu denunzieren. Nur Präzisierungen helfen Wikipedia wirklich weiter. Bitte hilf mit und zerstöre nicht... --Orbitis 21:09, 8. Mär. 2020 (CET)

Hallo Orbitis, die Liste der meistgebauten Flugzeuge dient wie alle WP Listen dazu „dem Leser einen Überblick über ein detailreiches Thema zu bieten und ihm weiterführende Links zur Vertiefung der Informationen zu einem Themengebiet zu liefern. Meist gibt es einen Artikel, der ein Thema ausführlich darstellt.“ In diesem Sinne gibt diese Liste einen Einstieg in wichtige Flugzeuge (wichtig, weil sie einfach oft gebaut wurden) und verlinkt zu den eigentlichen Flugzeug-Artikeln, wo dann in allen Details das stehen kann/soll was zum Flugzeug relevant ist. Insbesondere ist dies für die von Dir angesprochene Typenentwicklung der „Grunau Baby“ im Artikel Grunau Baby unter „Versionen“ der Fall.

Für den „Überblick“ ist in dieser „Liste der meistgebauten Flugzeuge“ das Entwurfsland (= Land aus dem der Erst- oder Hauptentwurf des Flugzeugs stammt) vorgesehen. Der Sinn der Liste (Überblick schaffen) würde hier schnell verloren gehen, wenn wir gemäß Deiner Vorstellung bei allen aufgeführten Modellen wie auch z.B. bei Cessna 172 oder Airbus A320 alle dem Erstentwurf nachfolgenden Varianten und Produktionsorte auflisteten. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 11:51, 9. Mär. 2020 (CET)

Hallo Michael, dem kann ich nur zustimmen und genau daher rührt auch meine Kritik an einer unrichtigen Auflistung einer bestimmten Bauart in der Liste der meistgebauten Flugzeuge unter einer Position mit 6500 Stück, von der aber kaum 80 Stück gebaut wurden. Also muss man hier korrekterweise wenigstens so differenzieren, indem am besten nur die Grunau Baby II aufgelistet wird, von der eben 5000 Stück für das NSFK während der Nazi-Zeit für letztlich militärische Ausbildungszwecke gebaut wurden. Demzufolge ist es eben von Uli Elch nicht richtig, als Entwurfsland der Grunau Baby II die Weimarer Republik auf eine schon fast standrechtliche Weise zu erzwingen, ohne Rücksprache, ohne Aufklärung, nur per Klick.

Alle Modelle der Grunau Baby einfach zusammenzufassen ist hierbei genauso wenig richtig, wie im umgekehrten Sinne und korrekterweise in der Liste der meistgebauten Flugzeuge zwischen der Cessna 140, 150, 152, 170, 172 und 182 unterschieden wird, obwohl sie auch nur einen Entwurfsursprung haben. Mit der gleichen Argumentation muss daher folgerichtig die Grunau Baby (I) von der Grunau Baby II unterschieden werden, zumal deren Einsatzzweck eklatant abwich, von den Stückzahlen einmal ganz zu schweigen. Liebe Grüße --Orbitis (Diskussion) 14:21, 9. Mär. 2020 (CET)

Hallo Orbitis, nach meinem Verständnis diskutierst Du mittlerweile im falschen Artikel. Wenn ich Dich richtig verstehe, differenzierst Du derart zwischen den Grunau Babys, dass sie Deiner Meinung nach - (Weil es so dermaßen verschiedene Flugzeuge sind?) - getrennte Artikel erhalten sollten. Deiner Meinung nach gäb's dann einen Artikel mit dem Namen Grunau Baby (NSFK). Und dieser neue Artikel wäre dann wegen der Stückzahl in die Liste der meistgebauten Flugzeuge aufzunehmen. Diese Idee muss Du hier (Diskussion:Grunau_Baby) vortragen. Nach der jetzigen Struktur des Artikels „Grunau Baby“ kann die „Liste der meistgebauten Flugzeuge“ nur das widerspiegeln, was der aktuelle Artikel auch hergibt. Liebe Grüße --Michael (Diskussion) 14:46, 9. Mär. 2020 (CET)

Die Behauptung von Orbitis "Alle Modelle der Grunau Baby einfach zusammenzufassen ist hierbei genauso wenig richtig..." zeugt davon, dass ihm der Unterschied zwischen einem Flugzeugtyp und dessen verschiedenen Baureihen nicht bekannt ist. Die hiesige Liste behandelt aber nun mal per definitionem die jeweiligen Typen als Ganzes.

Von der Cessna 172 wurden bis heute insgesamt 20 verschiedene Versionen gebaut. Nach seiner obigen Ansicht müsste bei diesem Typ als Erstflugjahr 1973 (statt 1955) angegeben werden, weil die mit 6825 Stück meistgebaute Version 172L erst im Jahr 1973 entstand. Alternativ könnte man der abstrusen obigen Zählweise auch entnehmen, dass vom Typ Cessna 172 nur 6825 gebaut wurden und alle anderen Versionen unter den Tisch kehren. Orbitis hat auch offensichtlich mangels Sachkenntnis 6 völlig verschiedene Cessna-Typen in einen Topf geworfen (Cessna 140 = Zweisitzer von 1946, Startgewicht 658 kg, Spornrad bis hin zur Cessna 182 = Viersitzer von 1956, Startgewicht 1406 kg, Bugradfahrwerk).

Auch von der Messerschmitt Bf 109 wurden mindestens 10 Varianten gebaut. Sollten demnach 10 verschiedene Einträge erfolgen ?

Ausgangspunkt der ganzen Änderungen war aber nun mal nicht meine Rücksetzung, sondern eben die Einfügung durch Orbitis, die Hakenkreuz-Flagge "auf eine schon fast standrechtliche Weise zu erzwingen, ohne Rücksprache, ohne Aufklärung, nur per Klick." (Zitat, er selbst).

Offensichtlicher Hintergrund ist sein unbedingter Wille, hier die eben auch zeitlich völlig unpassende Nazi-Flagge durchzusetzen. --Uli Elch (Diskussion) 14:58, 9. Mär. 2020 (CET)

Nazi-Segler heilig sprechen?

Man wundert sich schon über die verbohrte "Heiligsprechung" in den obigen Kommentaren von User Elch bezüglich des ehemaligen "Nazivogels", so wurde er ab den 50er/60er Jahren auch genannt. Hier in der Liste der meistgebeuten Flieger taucht die Grunau Baby IIb, von der über 5000 Exemplare von den Nazis gebaut wurden aber nicht auf! Es ist in falscher Weise nur die ursprüngliche "Baby" aufgeführt, von der aber nur eine handvoll je existiert haben. Wenn man sich etwas auskennt und beide schon nebeneinander gesehen hat, weiß man auch, dass das erheblich unterschiedliche Flieger sind. "Baby" wurde 1932 von Schneider für private Segelzwecke konstruiert. "Baby IIb" wurde aber erst 1933 nach Hitlers Ernennung für die damalige Wehrmacht/Luftwaffe konstruiert und trug immer ein Hakenkreuz. Das lässt sich nicht wegreden. Auch wenn beide den Namen Baby in der Bezeichnung tragen, sind es verschiedene Konstruktionen. Der Hinweis auf die separat ausgewiesenen Cessna Konstruktionen ist insofern durchaus hilfreich, denn man muss sich nur einmal die Modelle 150 und 152 anschauen, die erheblich weniger Unterschiede aufweisen, als die 1932er und 1933er Grunau Babys, aber trotzdem eine separate Zeile bewohnen. Dies muss für Grunau Baby und Grunau Baby IIb auch noch eingefügt werden, damit die Liste einmal korrekt genannt werden kann. Peter 04:00 CET (nicht signierter Beitrag von 2001:16B8:1CE6:7D00:7C0A:2E38:D0F1:3A0C (Diskussion) 04:02, 11. Mär. 2020 (CET))