Diskussion:Liste marxistischer Theoretiker/Archiv/1

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- 2006 -

Politiker

Habe "Sozialistische Staaten nach 1956" eingefügt, um die unter Stalinismus gefassten Politiker besser zu differenzieren. Persönlich sehe ich bei vielen der aufgelisteten Personen keinen besonderen Beitrag zum Marxismus (z.B. Honecker, Ceaucescu) und würde sie gerne streichen. Auchb Gremliza, Elsässer hallte ich sicher nicht für Theoretiker von bedeutung. Aber wo sollte die Grenze sein? Eichhörnchen 17:34, 21. Jun 2006 (CEST)

Ist Thälman wirklich Stalinist? Ich bezweifle das!
(nicht signierter Beitrag von 84.167.124.84 (Diskussion) 20:44, 16. Jul. 2006)redtux 21:20, 2. Mai 2008 (CEST)

Islamischer Marxismus

Der Artikel Islamischer Sozialismus kann hier m.E. nicht als Begründung für eine Rubrik islamische Marxisten herhalten, da in diesem (grottenschlechten Artikel, welcher ohne System und Sachkenntnis Unzusammenhängendes unter einem Lemma abhandelt, siehe auch die dazugehörende Diskussion) bunt Dinge zusammengeworfen werden ... islamische Befreiungstheologen wie Taha, mehr oder eher weniger sozialistische panarabische Nationalisten wie Nasser, Nichtsozialisten wie Suharto, Marxisten wie Sultan Galijev, etc. ... Marxisten waren von denen im Artikel genannten Personen die wenigsten, einige nicht einmal Sozialisten --Sirdon 11:31, 21. Aug 2006 (GMT)

Ich stimme dem zu. Die Gleichungen Kommunist=Marxist und Sozialist=Marxist sollten nicht in das allgemeinen Begriffsverständnis aufgenommen werden, sie sind nachweislich falsch! (ansonsten gehörte auch Adolf Hitler mit seinem NationalSozialismus hier hinein) Miastko 01:18, 22. Aug 2006 (CEST)

Ich wollte nur eine weitere Spielart des Marxismus einbringen und tat mich mich auch sehr schwer diese richtig einzuordnen, auch das "Unterkapitel: Sozialistische Staaten nach 1956" ist irgendwie seltsam, vielleicht hat von euch einer irgendeine Idee wie wir etwas System in diese Liste bringen?--Benutzer:Dr. Manuel 13:43, 24. Aug 2006 (CEST)

zunächst würde ich alle die nicht unter das in der Überschrift genannte Kriterium „... Personen, die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten, ...“ fallenden Personen aus der Liste entfernen, was die meisten PolitikerInnen und JournalistInnen auf der Liste treffen würde (das ... und Politiker ... würde ich zumindest ganz gerne aus dem Lemma entfernt haben), ansonsten teilweise stärker nach regionalen oder chronologischen Kriterien ordnen --Sirdon 13:04, 24. Aug 2006 (GMT)

Ich war so frei, die Entfernung einmal für einige Politiker und „Nichtmarxisten“ eigenmächtig durchzuführen. ;-) --redtux 01:38, 30. Apr. 2008 (CEST)

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- 2007 -

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- 2008 -

Eduard Bernstein

Also von mir aus soll er hier stehen bleiben, aber zur Frage in der Versionsgeschichte: Wo beruft sich Bernstein in seinem Revisionismus auf Karl Marx? Ein Freund von Engels oder Kautsky zu sein wird als Kriterium kaum gelten, nehme ich an. Ich halte den gesamten Abschnitt „Sozialdemokratie bzw. Demokratischer Sozialismus“ in der Liste für irreführend, doch Bernstein hat die Abkehr von einer revolutionären Perspektive eingeleitet und am vehementesten vertreten, weshalb sein Name mich hier am meisten „störte“. Nachdem sich u.a. Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und Clara Zetkin bewusst von dieser Sozialdemokratie abspalteten, halte ich es nicht nur für falsch, sondern auch für einen Hohn, diese Personen alle nebeneinander (sprich: unter einer Überschrift) aufzuführen. Any proposals? --redtux 11:44, 30. Apr. 2008 (CEST)

Na momentmal, die Sozialdemokratie bzw. der demokratische Sozialismus ist eine Strömung innerhalb des Marxismus, der versucht den Marxschen Sozialismus mit dem mitteln der Demokratie zu erreichen und genau das hat auch Bernstein angestrebt, er gilt deshalb als ein wichtiger marxistischer Theoretiker. Karl Liebknecht, Rosa Luxemburg und Clara Zetkin haben sich, dass stimmt von der SPD abgespalten, aber nicht aufgrund der marxistischen Differenzen, solche gab es in der SPD immer und gibt sie auch heute noch, sondern wegen der Burgfriedenpolitik die die SPD während des 1. Weltkriegs an den Tag gelegt hatte. Rosa Luxemburg war außerdem, wie in ihren Schriften erkennbar eine demokratische Sozialistin, die massiv die autortitären Züge des Bolschewismus kritisiert hat.--Benutzer:Dr. Manuel 12:24, 30. Apr. 2008 (CEST)

PS: Außerdem hat Schröder selbst bei der 125 Jahre-Feier, Karl Marx und Rosa Luxemburg als die Gründerväter(-mütter) der deutschen Sozialdemokratie genannt.--Benutzer:Dr. Manuel 13:01, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ja, Schröder, dieser größte aller Marxisten … :-( --redtux 13:04, 30. Apr. 2008 (CEST)

Das Schröder die Sozialdemokratie durch seine fast schon krankhafte Anbiederung an die Mitte erheblichen Schaden zugefügt hat, ist unbestritten, da gebe ich dir vollkommen recht. Aber wenn du dier das Parteiprogramm zu dieser Zeit durchgelesen hättest, hättest du gesehen, dass darin immer noch vom Marxismus die rede war, im jetzigen Hamburger Programm ist zwar der Marxismus nicht mehr konkret erwähnt, aber es wird weiterhin vom demokratische Sozialismus als Grundelage der deutschen Sozialdemokratie ausgegangen! Mit meinen Hinsweis auf Schröder wollte ich dir nur zeigen, dass selbst heute noch Marx und Luxemburg in der Sozialdemokratie eine Rolle spielen bzw. erwähnt werden.--Benutzer:Dr. Manuel 20:42, 30. Apr. 2008 (CEST)

Eduard Bernstein war nicht nur mit Engels und Kautsky befreundet, sondern hat mit diesen zusammen gearbeitet und Werke von Marx herausgegeben. Das alleine macht ihn meines Erachtens schon zum Marxisten, unabhängig von der Frage, ob seine politsche Position noch ein marxistische war oder nicht. Gruß, --Rosenkohl 13:26, 30. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, aber so halt ich das für unbelegten POV. Ich zähle einmal auf: Der Briefwechsel zwischen Friedrich Engels und Karl Marx fiehl starken Kürzungen zum Opfer, die erst in der MEGA revidiert wurden. Die Misère de la philosophie wurde mit Kautsky ins Deutsche übersetzt - toll! Es bleiben die Flugschriften zum Arbeiterkongress in Paris, diverse Artikel sowie die Kommentare zu Engels’ Die Rolle der Gewalt in der Geschichte. Hab ich etwas vergessen? Bist du dir sicher, dass das Bernstein bereits zum Marxisten macht? Ich finde, es wäre besser, ihr überarbeitet erst die jeweiligen Artikel in der WP und fügt strittige AutorInnen erst dann wieder in die Liste ein. Was meint ihr dazu? lg, --redtux 14:06, 30. Apr. 2008 (CEST)

Vom neutralen POV aus sollte Wikipedia mit Quellen arbeiten. Im Fall Bernstein gibt es wahrscheinlich widersprüchliche Ansichten. Diese Seite etwa würdigt B.s Errungenschaften, nimmt aber eine Kategorisieung bezgl. Marxist ausdrücklich nicht vor. Für mich ist jedoch ziemlich klar, daß B. unter die Personen fällte, "die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten" (aus der Einleitung dieses Lemmas). Gruß --Rosenkohl 11:14, 1. Mai 2008 (CEST)

Na die Frage wär ja, welche Quelle deine Ansicht stützt, dass Bernstein Marxist gewesen wäre. Ich selbst kenne zumindest von ihm keine Aussage in diese Richtung. Wie gesagt, meinet Wegen soll er bleiben (was ich bei Lassalle und Deng Xiaoping jedoch anders sehen würde). Dein Hinweis in Bezug auf die Einleitung zum Artikel bedeutet für mich dann aber auch, dass das Lemma geändert gehört, z.B. in „Liste vom Marxismus inspirierter Personen“ o.ä. --redtux 22:22, 1. Mai 2008 (CEST)

Wenn du Bernstein als Marxisten akzeptierst, dann müsstest dass bei Lassalle und Xiaoping noch mehr tun! Außerdem wieso sollte Lassalle kein Marxist sein? Er war demokratischer Sozialist und daher auch Marxist! Xiaoping hat sich bei seinem Reformen immer auf Mao berufen und der ist anerkannter Marxist!--Benutzer:Dr. Manuel 13:46, 2. Mai 2008 (CEST)

Wo steht, dass ich „Bernstein als Marxisten akzeptiere“? Er war keiner - wieso sollte ich ihn dann als solchen „akzeptieren“? Das hier ist doch keine Frage von Meinungen, sondern soll eine Darstellung von Fakten werden. Ich hab lediglich geschrieben, dass ich seinen Verbleib in der Liste akzeptiere. Lassalles Ansichten hingegen sind bereits von Marx bekämpft worden (Genossenschaftshilfe, ArbeiterInnenselbstverwaltung etc.), wozu du unten leider nix schreibst. Und Politiker würd ich aus der Liste nach wie vor entfernen, sofern sie keine Neuerung/Erweiterung des Marxismus vorgenommen haben. --redtux 14:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich habe mich noch nicht so sehr mit bernstein auseinandergesetzt, er war neben den erwähnten Arbeiten auch am Erfurter Parteiprogramm beteiligt und überhaupt an der Sichtung und Veröffentlichung des nachlasses, vgl. [1] Inwiefern er sich dezidiert von marx und engels abwandte, kann ich jetzt nicht sagen, wäre aber schon der Meinung, ihm zumindest mit einer erklärenden Note im Artikel zu behaltem, aufgrund seiner dür die marxistische theorie nicht unwesentlichen Bedeutung. --Tets 19:02, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, so eine Erläuterung fänd ich toll. Dass er Engels’ Nachlassverwalter war, ist mir bekannt. Ferner hat er Schriften von Lassalle publiziert. Was aber meinst du mit „seiner für die marxistische Theorie nicht unwesentlichen Bedeutung“? Bernstein war bekanntlich Neokantianer und orientierte sich an Tomáš Garrigue Masaryk sowie an der liberalen Fabian Society. Wie gesagt, ich würde euch vorschlagen, besser erst den WP-Artikel zu Bernstein in eurem Sinne zu ändern und vorerst dort weiterzudiskutieren, meint ihr nicht? Ich hab jetzt etwas rumgesucht, aber ich konnte nirgends einen Verweis auf den vermeintlichen Marxismus Bernsteins finden. In seiner Erklärung an den Parteitag beispielsweise kommt der Begriff kein einziges Mal vor. In Die grundlegenden Sätze des marxistischen Sozialismus spricht er von der „Kritik einiger Elemente der marxistischen Lehre“ und schließt die Einleitung mit dem Satz:

„Es kann sich vielmehr herausstellen, dass nach Ablösung dessen, was für irrig erkannt ist – man erlaube mir die Benützung eines Lassalleschen Bildes –, es schließlich doch Marx ist, der gegen Marx recht behält.“

Bei dieser „Kritik“ handelt es sich nicht um eine Weiterentwicklung des Marxismus, sondern um die theoretische Untermauerung des „evolutionären Sozialismus“. Wie gesagt beruft er sich hierbei auf Masaryk, der von der „Unzulänglichkeit der erkenntnistheoretischen Begründung des Marxismus“ durch das Theorem des „historischen Materialismus“ spricht. Kurz: Es geht hier um Bernstein contra und nicht pro Engels …

ev. interessante Links:

• Biografie (Friedrich-Ebert-Stiftung)
• Der Politiker Eduard Bernstein
• Fabianismus
• Bibliothek der Friedrich-Ebert-Stiftung
• Eduard Bernstein Papers (IISG)
• Georgi Plechanow: Bernstein und der Materialismus
• Georgi Plechanow: Conrad Schmidt gegen Karl Marx und Friedrich Engels
• Rosa Luxemburg: Sozialreform oder Revolution? Zweiter Teil, 4. Der Zusammenbruch
• Wiebke Schrader: Die Selbstkritik der Theorie
• Wiebke Schrader: Das Experiment der Autonomie

Lg,

redtux 21:11, 2. Mai 2008 (CEST)

Mir scheint, Du versuchst es Bernstein selbst "nachzuweisen", daß er kein Marxist sei. So klar ist die Lage meines Erachtens übrigens nicht, denn wendet sich B. gegen den historischen Materialismus per se, oder nicht doch eher gegen dessen doktrinäre Form? Wie auch immer, gefordert sind für die WP meines Erachtens gemäß den Grundsätzen jedoch Sekundärquellen, keine eigene Forschung. --Rosenkohl 10:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Also ich war einverstanden, dass Bernstein in der Liste steht - nicht als Marxist, sondern als umstrittene Persönlichkeit. Wenn sich die Sache aber so darstellt, dass bestehende WP-Artikel für die Einstufung relevant sind und bei strittigen Personen Quellen erbracht werden müssen, dann muss Bernstein vorläufig hier raus. Du selbst schriebst schließlich (Hervorhebungen von mir; Anm.):

„Vom neutralen POV aus sollte Wikipedia mit Quellen arbeiten. Im Fall Bernstein gibt es wahrscheinlich widersprüchliche Ansichten. Diese Seite etwa würdigt B.s Errungenschaften, nimmt aber eine Kategorisieung bezgl. Marxist ausdrücklich nicht vor. Für mich ist jedoch ziemlich klar, daß B. unter die Personen fällte, ‚die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten‘ (aus der Einleitung dieses Lemmas).“

Die einzige von dir vorgelegte Quelle belegt also meine Ansicht; deine weitere Ausführung legt dar, dass es sich bei deiner Einschätzung um eine umstrittene, vorerst unbelegte Meinung eines WP-Autors (dir selbst) handelt. Ich habe keinesfalls versucht, Quellen zu finden. Das musst du wohl missverstanden haben. Dieser Task liegt m.E. nach wie vor bei dir. Ich war lediglich darum bemüht, die Diskussion etwas zu vertiefen. Warum verhälst du dich so wie Dr. Manuel und revertest selbst? Dass die Lage klar wär, hab ich im Übrigen niemals behauptet!

lg, redtux 10:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Mein Eindruck war, daß Du versuchst, mit Hilfe von Primärquellen zu argumentieren (z.B. "(...)beruft er sich hierbei auf Masaryk (...)", usw.). Aber unabhängig davon: laut Herrn Elbes Diagramm im Aufsatz zu Lesarten des Marxismus fällt Bernstein unter die "wichtigen TheoretikerInnen des traditionellen Marxismus". Gruß, --Rosenkohl 11:38, 10. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Quelle – nach genau soetwas hatte ich verlangt! *smile* Und wie gesagt hatte ich keineswegs vor, irgendetwas zu belegen, sondern hab hier meine Ansicht der Dinge zu untermauern versucht. Können wir bei Bernstein trotzdem irgendwo kenntlich machen, dass dieser mehr als nur umstritten ist? Ich frage deshalb, weil wir hier jetzt recht lang diskutiert haben und ich eigentlich davon ausgehe, dass noch mehr Personen ähnliche Zweifel haben könnten wie ich und es da doof wär, das Rad wieder von neuem erfinden zu müssen … :-) lg, redtux 00:58, 13. Mai 2008 (CEST)

Schön dass ihr euch geeinigt habt. Jetzt kommt nochmal das Thema "umstrittene Marxisten – eigene Kategorie"? Wie ich unten schon angdeutet habe, ist das kaum praktikabel. So gut wie jeder Marxist ist innerhalb der marxistischen Sektenvielfalt von irgendeiner anderen Strömung nicht anerkannt und insofern umstritten; wenn wir anfangen, jedesmal zu erwähnen, wenn von irgendwo ein Einspruch gegen die Aufnahme in die heilige Familie kam, haben wir am Ende nur noch umstrittene Marxisten. Oder anders ausgedrückt: Bloß weil ihr zwei euch mal gestritten habt, brauchen wir keine eigene Kategorie aufmachen, die das dokumentiert. Zumal dann genau die gleichen Konflikte nochmal losgehen würden: "Ist der wirklich umstritten?" – "Nein, der gilt als unumstritten", "aber doch"... Das ist doch alles Unsinn. Freut euch doch lieber, dass ihr euch geeinigt habt. inspektor godot 10:15, 13. Mai 2008 (CEST)

Jede Diskussion kann als Streit aufgefasst werden, aber du stellst das jetzt so dar, als hätten wir uns gezankt. Ich halte eine Kategorie umstrittene Marxisten für ebenso überflüssig, doch darum ging es mir auch nicht. Faktum ist, dass wir für Bernstein jetzt eine einzige Quelle haben, die ihn als Marxisten gelten lässt. Selbst die aktuelle Fassung des WP-Artikels ließe eine solche Einstufung m.E. nicht zu. Ich sprach hier über eine Fußnote mit Anmerkung zum Revisionismus oder ählichem. Allein die Bezeichnung Revisionismus sollte bereits selbstredend sein, finde ich. BTW: Der Vergleich mit „allen anderen“ hinkt hier meines Erachtens stark und spricht nicht für deine argumentativen Fähigkeiten … lg, redtux 12:40, 13. Mai 2008 (CEST)

Bitte etwas gründlicher lesen. Ich habe über Bernstein kein Wort verloren, es ging ganz allgemein um die Kategorie "umstrittene Marxisten". inspektor godot 12:46, 13. Mai 2008 (CEST)

Dann ist deine Bemerkung wohl hier im Abschnitt zu Bernstein fehl am Platz!

In jedem Fall führt deine Unterstellung, dass wir hier wieder bei der Kategorie umstrittene Marxisten angelangt wären, am eigentlichen Problem vorbei. Es wäre besser, Lösungen anzubieten, als andere in unnötige Debatten zu verstricken und von vornherein Dinge anzunehmen, die sich mit dem bisher gesagten keineswegs decken.

mfg, redtux 12:59, 13. Mai 2008 (CEST)

gehts noch? komm mal bitte wieder runter. – naja, ich wollte sowieso gerade gehen. viel spaß noch. inspektor godot 13:11, 13. Mai 2008 (CEST)

Ferdinand Lassalle

Ja, auch Lassalle soll kein Marxist gewesen sein. Was ist daran so schlimm? Selbst im Artikel zu seiner Person steht lediglich „Er trat dabei [1848] in persönlichen Kontakt zu Marx und Engels und zählte sich selbst zu deren Mitstreitern.“ Das allein macht einen wohl noch nicht zum Marxisten, oder? Nichteinmal in den Bund der Kommunisten wurde er aufgenommen. Marx kritisierte Lassalle sogar in Das Kapital und an zahlreichen anderen Stellen für sein falsches Verständnis der Kritik der politischen Ökonomie, für seinen mangelnden Materialismus, für seine künstliche Trennung in Staats- und Selbsthilfe etc. Sorry, aber bei dem hier offenbarten Marxismus-Verständnis verstehe ich es, wenn Marx mit diesem Marxismus nix zu tun haben wollte. --redtux 13:03, 30. Apr. 2008 (CEST)

Ich glaube du verwechselst ständig Marxismus mit Kommunismus! Der Sozialismus und damit auch der Demokratische Sozialismus, dem Lassalle zweifelsohne angehört, ist eine Strömung innerhalb des Marxismus. Anfang des 20. Jahrhunderts hat sich die marxistische Arbeiterbewegung in Revolutionäre und Gemäßigte (Revisionisten/Reformisten) gespalten. Die einen wollten den Sozialismus durch eine Revolution erreichen, die anderen im demokratischen Rahmen. Später nannten sich die Gmäßigten Sozialisten bzw. Sozialdemokraten und die anderen Kommunisten, dehalb gab es ja dann später auch SPD und KPD. Diese Entwicklung zog sich von Deutschland über Russland (Menschiwki = SP, Bolschiwiki = KP) über die ganze Welt.--Benutzer:Dr. Manuel 20:28, 30. Apr. 2008 (CEST)

Tu mir bitte einen Gefallen: Bring Quellen! Es ist schön, wenn du meinst, bei mir einen Irrtum durchschaut zu haben und damit sei sich die Sache erledigt. So leicht ist die Welt zum Glück aber nicht. Deine Behauptung, die Sozialdemokratie sei eine Strömung innerhalb des Marxismus (gewesen), ist Blödsinn! War für dich auch Eugen Dühring Marxist? Es gibt Überschneidungen, klar. Lies dir doch erst einmal die Artikel zu Menschewismus, Bolschewismus etc. durch. Es tut mir Leid, dir das jetzt in dieser Härte sagen zu müssen, aber dein falsches Marxismus-Verständnis hast du bereits mit deiner Subsumtion des „islamischen Sozialismus“ (s.o.) unter den Marxismus unter Beweis gestellt. Ohne Quellen erübrigt sich meines Erachtens jede weitere Diskussion, da wir uns nur noch mehr im Kreis drehen werden - und ehrlich gesagt ist mir jetzt schon etwas schwindlig! --redtux 14:45, 2. Mai 2008 (CEST)

Marx oder Engels schreiben irgendwo davon, dass Lassalle zumindest in früheren Jahren das kommunitische Manifest quasi auswendig konnte; auch wenn sie ihm in laufe der zeit immer mehr verabscheuten, seine theoretischen Ansichten genausowenig goutierten. inwiefern sich Lassalle nach seinem eigenen Selbstverständnis später von Marx und Engels gelöst hat und eine eigene "Theorie" entwickelt hat, kann ich nicht genau beurteilen, es sei aber das Ehernes Lohngesetz und die Kritik des Gothaer Programms genannt. --Tets 19:06, 2. Mai 2008 (CEST)

Ja, das hatte ich ja schon hier geschrieben, dass er sich selbst zu ihren Mitstreitern zählte - ebenso wie Joseph Dietzgen und andere … --redtux 21:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Bitte erkläre mir mal wieso der Demokratische Sozialismus bzw. die Sozialdemokratie (früher war sie es heute nicht mehr, da hast du recht) keine marxistische Strömung sein soll? ich wäre auf deine Erklärung gespannt?--Benutzer:Dr. Manuel 21:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Ich versuch gern auf dich einzugehen - aber geh du doch auch auf mich ein und begründe (bzw. „verteidige“) bitte ebenfalls deine Annahmen. Die Sozialdemokratie war von Anfang an ein Zusammenschluss verschiedener Strömungen. Selbst bürgerliche HistorikerInnen bestreiten das i.d.R. nicht. Marxens Kritik wurde ja bereits angeführt. Die verschiedenen Einigungsparteitage liefern natürlich auch Zeugnis davon. Victor Adler beispielsweise war ein liberaler Neukantianer und keineswegs Anhänger der materialistischen Dialektik wie Marx. Dasselbe gilt wie bereits erwähnt für Bernstein. Und auch Lassalle wurden von Marx und Engels idealistische Tendenzen vorgeworfen. Bereits im Manifest erklärt Marx übrigens, dass „die Kommunisten“ (resp. Marxisten) in den bestehenden ArbeiterInnenparteien für ihre Ideen kämpfen - sprich: der Sozialismus (ob nun bürgerlich oder proletarisch) ist keine Untergliederung des Marxismus, sondern „trifft“ auf ihn. Ich hoffe, das war jetzt einigermaßen verständlich erklärt. Auch Kautsky und in Anlehnung an ihn Lenin (Was tun?), Trotzki u.a. beschreiben das Verhältnis von Sozialismus und Marxismus nicht anders. Ob der Marxismus in einem Parteiprogramm verankert ist oder nicht, wird somit eine Frage des Kräfteverhältnisses zwischen den Klassen. Offensichtlich bin ich nicht der erste hier, der diese Gleichsetzung von Sozialismus und Marxismus bei dir kritisiert (vgl. Islamischer Marxismus). --redtux 23:52, 2. Mai 2008 (CEST)

Lieber Genosse, die deutsche Sozialdemokratie hat sich bis zum Hamburger Programm immer auch auf den Marxismus berufen, wie du eindeutig nachlesen kannst. Das heutzutage neoliberale und linksliberale Ideen sich in sozialdemokratische/sozialistischen Parteien eingeschlichen haben stimmt, das will ich ja auch gar nicht bestreiten, du findest auch keinen einzigen in dieser Liste, der diese Ausrichtung vertritt. Früher wurde Sozialdemokratie und Demokratischer Sozialismus gleichgesetz, seit dem Schröder-Blair-Papier kann man das nicht mehr sagen. So stützt sich beispielsweise die österreichische SLP auf Marx, Engels, Lenin und Trotzki, bezeichent sich selbst aber als sozialistisch und nicht als kommunistisch, ähnliches gilt für die deutsche Linkspartei. Wie gesagt die marxistische Arbeiterbewegung hat sich eben in Reformisten (Bernstein, usw.) und in Revolutionäre (Luxemburg, Lenin, usw.) gespalten. Die einen nannten sich weiterhin Sozialisten/Sozialdemokraten, die anderen bezeichneten sich eben als Kommunisten. Die Sozialisten haben also nur die Revolution als Mittel zum Erreichen des Sozialismus aufgegeben, jedoch nicht die Vergesellschaftung der Produktionsmittel ansich und die stimmt weiterhin mit Marx überein. Also ist der Demokartische Sozialismus bzw. die Sozialdemokartie eine Weiterentwicklung des Marxismus bzw. eine Anpassung. Selbst der Leninismus verändert einige Theorien von Marx und Engels (Kaderpartei, NÖP, usw.), würdest du jetzt sagen das auch Lenin kein Marxist gewesen sei?--Freundschaft!Benutzer:Dr. Manuel 00:21, 3. Mai 2008 (CEST)

PS: Du selbst siehst ja die/den Sozialdemokratie/Demokratischen Sozialismus als marxistische Strömung an, siehe Benutzer:RedTux/Werkstatt/Strömungen! Sorry, aber jetzt kenn' ich mich nicht mehr aus mit dir?--Benutzer:Dr. Manuel 00:32, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für deine ausführliche Antwort! Als Mitglied der von dir angeführten SLP kann ich dir sagen, dass der Name mehr „gesellschaftliche“ Gründe hat als ideologische. Kommunismus wird heute meist mit Stalinismus und Sozialismus mit SPD bzw. SPÖ gleichgesetzt. Für mich bedeuten beide im Grunde dasselbe. Du hast Recht, ich führ die Sozialdemokratie in meiner Übersicht als Hauptströmung des Marxismus an. Das ändert nix daran, dass sie immer ein Sammelbecken war. Wie gesagt, hatten das bereits Marx und Engels im Manifest erkannt und beschrieben.

Der Bund der Kommunisten selbst war eine Kaderpartei. Lenin hat da nix erfunden, sondern wollte eine Änderung des Statuts herbeiführen, um einer weiteren Aufweichung der Strukturen entgegenzuwirken. Und zu NÖP: Lenin hat bestimmt nie versucht, aus der Not eine Tugend zu machen. Die NÖP war keine neue Theorie, sondern ein Versuch der Rettung der Revolution.

Marx in seiner Kritik des Gothaer Programms über Lassalle und die deutsche Sozialdemokratie:

„An die Stelle des existierenden Klassenkampfes tritt eine Zeitungsschreiberphrase – ‚die soziale Frage‘, deren ‚Lösung‘ man ‚anbahnt‘. Statt aus dem revolutionären Umwandlungsprozesse der Gesellschaft ‚entsteht‘ die ‚sozialistische Organisation der Gesamtarbeit‘ aus der ‚Staatshilfe‘, die der Staat Produktivgenossenschaften gibt, die er, nicht der Arbeiter, ‚ins Leben ruft‘. Es ist dies würdig der Einbildung Lassalles, dass man mit Staatsanleihen ebensogut eine neue Gesellschaft bauen kann wie eine neue Eisenbahn!“

Dieser und anderen Ansichten Lassalles stellte Marx in seiner Kritik die eigene Programmatik aus dem Manifest gegenüber. Wieso beharrst du also so darauf, Lassalle in dieser Liste zu haben?

lg
redtux 04:48, 3. Mai 2008 (CEST)

Ich bestreite ja gar nicht das es Differenzen zwischen Marx und Lassalle gab, aber die Richtung war die Gleiche! Beide hatten die sozialistische Gesellschaft in Blickfeld, nur gab es eben unterschiedliche Meinung wie diese zur erreichen sei. Wie du oben schon erwähnt hast, sah sich auch Lassalle als Anhänger von Marx und Engels schrieb über Lassalle:„Lassalle mag sonst gewesen sein, persönlich, literarisch, wissenschaftlich, wer er war, aber politisch war er sicher einer der bedeutendsten Kerle in Deutschland. Welcher Jubel wird unter den Fabrikanten und unter den Fortschrittsschweinehunden herrschen; Lassalle war doch der einzige Kerl in Deutschland selbst, vor dem sie Angst hatten.“ Und Marx schrieb: „Nach fünfzehnjährigem Schlummer rief Lassalle - und dies bleibt sein unsterbliches Verdienst - die Arbeiterbewegung wieder wach in Deutschland.“ Also haben beide Marx und Engels Lassalle als einen Vorkämpfer der proletarischen Revolution anerkannt!--Benutzer:Dr. Manuel 10:46, 3. Mai 2008 (CEST)

PS: Zu Lenin: Die Theorie der Avantgarde (Parteien als Vorkämpfer für die proletarische Revoltion) war eine neue Auslegung Lenins. Marx und Engels waren der Meinung das die Arbeiterklasse von sich aus die Revolution anstrebt, während Lenin der Meinung war, das Proletariat besitze kein Klassenbewusstein und muss daher von einer Gruppe von Berufsrevolutionären (die Avantgarde) innerhalb einer organsierten Partei geführt werden. Also veränderte auch Lenin die ursprüngliche Lehre in einigen Punkten, gilt aber neben Marx und Engels als einer der bedeutensten Theoretiker des Marxismus.--Benutzer:Dr. Manuel 10:55, 3. Mai 2008 (CEST)

PPS: Noch was der von dir angeführte Titoismus sollte aber nicht unter der Überschrift Marxismus-Leninismus stehen, da Tito ein entschiedener Gegner Stalins war, ich würde die Bewegung eher unter Oppositionelle Strömungen einordnen! Außerdem gehörte Jugoslawien nie zum Ostblock!--Benutzer:Dr. Manuel 11:06, 3. Mai 2008 (CEST)

Meinen Entwurf können wir gern auf der betreffenden Diskussionsseite besprechen. Ich stimm mit dir bzgl. Titoismus jedenfalls nicht überein. Auch Mao brach politisch (!) irgendwann mit Stalin. Für eine sozialistische Gesellschaft waren auch die Frühsozialisten, meinetwegen selbst Jesus und Platon eingetreten. Du kannst die Geschichte einfach nicht umschreiben. Und deine heimlichen Reverts im Artikel halte ich für höchst unhöflich. Weshalb diskutieren wir hier dann eigentlich? Zu Lenin: Du wirfst mir vor, Dinge zu verwechseln, hast aber offensichtlich die Unterscheidung zwischen ökonomischem und sozialdemokratischem Bewusstsein nicht verstanden. Wie gesagt, Lenin berief sich hier auf Kautsky. Und zu seiner „Neuerung“: Schau doch einfach mal ins Manifest - so dick ist das nicht! ;-) Und ich werd morgen noch einmal eine Bereinigung der Liste vornehmen. Es handelt sich hier schließlich nicht um eine Liste sozialistischer PolitikerInnen, sondern die Liste war ursprünglich als Auflistung marxistischer TheoretikerInnen geplant. Wir haben jetzt lang hier diskutiert und von euch hat keineR für ein Verschieben der Liste Richtung „Liste sozialistischer Theoretiker und Politiker“ o.ä. plädiert. BTW: Roman Rosdolsky war Trotzkist. lg, redtux 14:52, 3. Mai 2008 (CEST)

Also irgendwie komme ich mit dir nicht zusammen, du bist zwar der Meinung das Sozialismus ≠ Marxismus sei, erwähnst aber in in deiner Werkstatt ausdrücklich auch die Sozialdemokratie? Also irgendwie hast du ein ganz falsches Verständnis vom Marxismus, wie gesagt du verwechselst Marxismus ständig mit Kommunismus. Und ein verschieben ist wirklich nicht notwendig, schließlich ist der Sozialismus integrativer Bestandteil des Marxismus, denn kanst du hier nicht einfach ausgliedern! Und ich kenne das Manifest:-)! Und Rosdolsky übte bedeutenden Einfluss auf den Neomarxismus (1970er), außerdem ist der Trotzkismus ja auch Bestandteil des Neomarxismus! Ich schlage dir ein anderes Konzept vor, wie trennen die Liste in Sozialistische und Kommunistsche Theoretiker und maßgebliche Politiker, beides bleibt aber unter diesem Lemma! Würde das gehen?--Benutzer:Dr. Manuel 15:46, 3. Mai 2008 (CEST)

PS Aber wenn du unbedingt die Liste Richtung sozialistischer Theoretiker verschieben willst, dann manch es halt! Trotzdem Freundschaft!--Benutzer:Dr. Manuel 15:55, 3. Mai 2008 (CEST)

Danke für deine Aufklärung bzgl. Trotzkismus und Rosdolsky … :-( Wenn du das Manifest kennst, kannst du doch nicht behaupten, der (sic!) Sozialismus sei „integrativer Bestandteil des Marxismus“. Natürlich führ ich die Sozialdemokratie unter Marxismus an, aber deshalb ist nicht jede Sozialdemokröte MarxistIn. PolitikerInnen gehören m.E. in gar keine Liste und ich wollte nix verschieben, aber du führst hier ständig NichtmarxistInnen in der Liste an - und tust das v.a., ohne es zuvor zu diskutieren. Wie gesagt, ich bin nicht der erste, der dein Vorgehen hier kritisiert. Zu Lassalles Beitrag zum Marxismus hast du bislang nix geschrieben, zu Bernstein hast du gleich überhaupt nicht geantwortet … Da ist es mir ziemlich egal, wenn du meinst, ich würde etwas verwechseln, ohne deine strangen Ansichten hier stichfest belegen zu können, sorry! --redtux 17:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Köpfe der marxistischen Arbeiterbewegung

Habe ich ja auch nicht behauptet, das jeder Sozialdemokrat Marxist ist. Bernstein und Lassalle sind aber meiner Ansicht nach Marxisten, da sie wichtige Schriften zum Marxismus verfasst haben und ihn anderes ausgelegt bzw. angepasst haben. Außerdem sind beide Urväter der deutschen Sozialdemokratie! Schau selbst wir beide legen den Marxismus schon anderes aus, doch würde ich uns beide als Marxisten bezeichnen, auch wenn wir unterschiedlicher Meinung sind. Also ich schlage vor alle Politiker und, die nicht bedeutendes zur Weiterentwicklung des Marxismus geleistest haben hinaus, ebenso alle Historiker und die Psychologen zusammenfassen, Bist damit einverstanden?--Benutzer:Dr. Manuel 17:57, 3. Mai 2008 (CEST)

Hm, jetzt hab ich dir wieder eine Roman geschrieben und dann war die WP down … :-) --redtux 00:34, 4. Mai 2008 (CEST)

Noch mal zu Lassalle

Quellen in denen Lassalle als Marxist gesehen wird:

• http://www.marxists.org/archive/lassalle/index.htm

• http://www.textlog.de/6618.html

• Kelsen, Hans; Marx oder Lassalle : Wandlungen in der politischen Theorie des Marxismus; Wiss. Buchges.; Darmstadt, 1967.

• http://www.mlwerke.de/fm/fm03/fm03_509.htm ("Wirklich entnommen hatte Lassalle dem »Kommunistischen Manifest« das von ihm so getaufte eherne Lohngesetz; dafür mußte er sich als Anhänger der Malthusischen Bevölkerungstheorie abkanzeln lassen, die er ebenso verworfen hatte, wie Marx und Engels sie verwarfen.")

• http://www.weltfamilie.at/gw/120Kommunisten-55-80.htm

• http://www.antisemitismus.net/klassiker/1935/1935-1-03.htm

--Benutzer:Dr. Manuel 14:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Habe Lassalle wieder eingefügt!--Benutzer:Dr. Manuel 11:25, 7. Mai 2008 (CEST)

Und wieso bitte schön? Deine Ansichten werden kritisiert, zu deinen vermeintlichen Quellenangaben hat keineR etwas gesagt. Wenn, dann solltest du BITTE erst die Diskussion hier abwarten und schließlich sollte wer anderer die strittige Person wieder der Liste hinzufügen. Wozu sonst diskutieren wir hier überhaupt? Ist konstruktive Arbeit tatsächlich dermaßen kompliziert, dass dir hier alles xmal erklärt werden muss? Ich hatte mir deine Links angeschaut, aber du solltest auch zitieren, was deiner Meinung nach deine Ansicht untermauert, ansonsten wirst du mit diesen Links wenig Glück haben. Bei manchen ist Lassalle lediglich als Sozialist oder Kommunist angeführt, in anderen wird er offen kritisiert. Z.B.:

• Karl Marx: Brief an Wilhelm Bracke, in: Karl Marx/Friedrich Engels, Werke, Bd. 19, S. 13/14.
• Friedrich Engels: Brief an Bebel, in: Karl Marx/Friedrich Engels, Werke, Bd. 19, S. 3-9.
• MIA: „In 1862 proposed a theory (Lassalleanism) in opposition to Marxism […]“

Ehrlich gesagt, bin ich mir nicht sicher, ob du dir diese Links überhaupt selbst genau angesehen hast. Selbst Karl Vorländer führt Lassalle unter „Kritische Nebenströmungen in und neben dem Marxismus“ an.

Bitte um Aufklärung! lg, redtux 12:04, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja ich habe mir die Quellen gut angesehen, ist ja wohl klar! Zweitens dachte, nach dem keine Rückmeldung kam, dass meine Quellen akzeptiert werden (Wer schweigt, stimmt zu!). Das Marx Lassalle kritisiert hat, habe ich auch nicht verschwiegen, dass ist zweifelsohne richtig, aber er hat ihn auch gelobt, wie ich weiter oben schon zitiert habe! Das der "Lassallismus" eine marxistische Strömung war wird in Vorländers Artikel eindeutig bewiesen und dabei ist es zweitrangig oben neben oder haupt, da könnte man schließlich auch den Stalinismus als Nebenströmung sehen, da sich Stalin sehr weit von Marx enfernt hat, ebenso wie Mao übrigens. Außerdem hat Lassalle dem Kommunistischen Manifest das "eherne Lohngesetz" entnommen, also beruft er sich auch auf Marx und Engels, deshalb kann er als marxistischer Theoretiker gelten, auch wenn er in vielen anderen Punkten in Widerspruch zu ihnen steht.--Benutzer:Dr. Manuel 11:16, 8. Mai 2008 (CEST)

Lassalle als Marxist?! Also bitte. Eher ein Gegenspieler von Marx. Die eine oder andere geklaute Mini-Idee im Einzelnen ändert daran wenig. Und zu den "Quellen": Der Text von Vorländer gibt eine entsprechende Interpretation gar nicht her, eine bloße Nennung bei Marxists.org reicht auch nicht, Antisemitismus.net ist zumindest in diesem Zusammenhang sicher keine besonders schlagkräftige Quelle, und Weltfamilie.at ist schlicht Blödsinn, zumal dort auch gar nicht behauptet wird, L. sei Marxist gewesen. Bei Marxists.org – wenn Dr. Manuels das schon eigens als Quelle anführt – findet sich übrigens sogar genau die gegenteilige Einschätzung: "In 1862 [he] proposed a theory (Lassalleanism) in opposition to Marxism"[2]. inspektor godot 12:03, 8. Mai 2008 (CEST)

Lassalle kein Marxist, also bitte! Lassalle hat sich in einigen Punkten auf Marx berufen, das "eherne Lohngesetz" ist einer der wichtigsten Punkte in diesem Zusammenhang. Selbst Marx hat gesagt: "Ich bin kein Marxist!" Und deine Interpretation ist hier zweitrangig, nach deiner Ansicht müssten wir dann auch Stalin, Mao und Kim Il-sung rausnehmen, dann auch die widersprechen sich in vielen Punkt mit Marx und haben auch nur ein paar "Mini-Ideen" geklaut! Ja und er hat in einigen Punkten eine gegenteilige Meinung als Marx, aber das macht ihn noch nicht zum Antimarxisten! Das Verhältnis zwischen Marx und Lassalle war schwierig, einseits bekämpften sie sich, anderseits lobten sich gegenseitig wieder und verbündeten sich auch. Lassalle hat einfach gewisse Dinge anderes interpretiert als Marx, aber der Befreiung des Proletariats und der Sieg des Sozialismus war für beide enorm wichtig, nur hatten beide andere Zugänge.--Benutzer:Dr. Manuel 12:10, 8. Mai 2008 (CEST)

Stalin hat wenigstens behauptet, Marxist zu sein, Lassalle dagegen war wie gesagt ein offener Gegenspieler. Das Eherne Lohngesetz bezieht sich übrigens auf David Ricardos Lohntheorie (Quelle: G. Schischkoff (Hg.), Philosophisches Wörterbuch, Kröner 1991, S. 417 f.). Kann es sein, dass du hier ausschließlich Halbwissen von dir gibst? Aber lass uns das bitte nicht ausdiskutieren. Lassalle gilt nicht als Marxist. Deine Quellen, die deine Deutung belegen sollen, sind wie gezeigt durchweg wertlos – und bessere hast du offensichtlich nicht gefunden. So what? inspektor godot 12:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Achso hast du auch das Buch: Kelsen, Hans; Marx oder Lassalle : Wandlungen in der politischen Theorie des Marxismus; Wiss. Buchges.; Darmstadt, 1967 gelesen? Das Eherne Lohngesetz steht im Manifest, dass du anscheinend gar nicht gelesen hast, sonst würdest nicht einfach so drüberfahren. Lassalle gilt als Interpret und auch als Kritiker des Marxismus, aber deshalb ist er noch lange kein Antimarxist, sowie du es hier darzustellen versucht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:27, 8. Mai 2008 (CEST)

Du bist ja sehr belesen. Da wirst du bestimmt schon gehört haben, dass Ricardo früher war als Marx? Och Mensch. Naja, mir reicht's für heute... inspektor godot 12:35, 8. Mai 2008 (CEST)

Nicht nur auf Ricardo, sondern auch auf Smith, Böhm-Bawerk, usw. ist Marx eingegangen, also mir reicht jetzt auch. Mach doch was du willst!--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 8. Mai 2008 (CEST)

Neue Quellen:

• http://www.fes.de/fulltext/historiker/00761001.htm#E10E3 (Er stand vielmehr auf den Schultern anderer Theoretiker, vor allem von Karl Marx, zu dem er zeitlebens ein von Anerkennung und Selbstbehauptung bestimmtes, ambivalentes Verhältnis besaß.)
• http://www.beepworld.de/members/joseffrey/sozialismus.htm (In der Diagnose und gesellschaftlichen Analyse stimmte Lassalle weitgehend mit Karl Marx überein: Privateigentum an Produktionsmitteln als Wurzel aller Übel, Unüberwindbarkeit der Klassengegensätze, Mehrwert, Ausbeutung, Verelendung der Arbeiterschaft. Daß der Arbeitslohn immer am Existenzminimum liegen würde, war die Basis des ganzen Denkens Lassalles.)

Solange der anarchistische Phrasendrescher und Vollchaot Debord, der im Vergleich auf sehr ekelhafte Weise stark von Marxens Theorie/Anschauung abweicht, unter den (hier vorgeblich) "Neomarxisten" in der Liste ist, darf auch der Revisionist und Marx-Gegenspieler Lassalle, der auch von Marx abweicht, in dieser Liste bleiben. Den Kommentar wollte ich eigentlich schon gestern abgeben. Lassalle bleibt also drin! (Siehe Dr. Manuels neue Quellen.) Gruß. --Fräggel 14:06, 8. Mai 2008 (CEST)

Manche Leute sind sich auch für keinen Stuss zu schade. inspektor godot 16:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Das denke ich bei dir, auch immer wieder. Also sei mal still.

Dokumentation, Marxisten versus Anarchisten--Fräggel 12:56, 9. Mai 2008 (CEST)

Ist es wirklich zuviel verlangt, eine stichhaltige Quelle anzuführen, in der Lassalles Ansichten gemäß der Einleitung dieser Liste als Weiterentwicklung des Marxismus angeführt wird? Ich bezweifle die Existenz solcher Quellen, aber wenn ihr so darauf pocht, sollte es doch nicht schwierig sein, hier einfach ein klares Zitat zu bringen. Auch die neuen Zitate hier sind leider alles andere als eindeutig. Wie gesagt, die von Dr. Manuel vorgebrachte Ansicht war mir neu, aber ich war offen für eine „Belehrung“. Diese Diskussion bestätigt aber leider meinen Verdacht, dass Dr. Manuel sich bezüglich der Einstufung Lassalles als Marxist selbst nicht wirklich sicher ist und jetzt vergebens nach Quellen sucht, die seine Annahme bestätigten. Bitte lassen wir das doch - das entspricht bestimmt keiner wissenschaftlichen Arbeitsweise.

Es scheint verständlich, wenn Marx mit solchen Ansichten nicht in einen Topf geworfen werden wollte. Wir wissen nicht, ob Marx derartiges tatsächlich gesagt hat, aber wenn, dann sprach er von jungen Verehrern, die mit Marx versuchten, alles und nix zu erklären. Waren jetzt Popper (als Jugendlicher Verfechter der Rätedemokratie) oder Keynes (auf den sich viele Sozialdemokröten berufen) auch Marxisten? Wir können Marx doch wirklich nicht alles in die Schuhe schieben, oder? Und gerade das eherne Lohngesetz hat er doch wirklich oft genug kritisiert - auch in zahlreichen Ausgaben des Manifests. Zu betreffendem von Dr. Manuel strapazierten Satz möchte ich hier noch eine kurze Erläuterung anbringen, die ich meiner Website entnommen habe:

Karl Marx soll, in Anlehnung an Martin Luther, gesagt haben: „Ich bin kein Marxist!“ In einem Antwortbrief an eine (jugendliche) Fraktion französischer SozialistInnen, die sich als marxistisch bezeichneten, reagierte er mit ebendiesen – ironisch gemeinten – Worten:

„Ce qu'il y a de certain c'est que moi, je ne suis pas marxiste.“ Also: „Eines ist sicher (was mich betrifft) ich bin kein Marxist.“ (Brief von Engels an C. Schmidt in Berlin, 1890) [Auch: „Tout ce que je sais, c'est que je ne suis pas marxiste.“ Also: „Alles, was ich weiß, ist, dass ich kein Marxist bin.“) [3]

Keynes hat wiederum, in bewusster Anlehnung an Marx, gesagt: „Ich bin kein Keynesianer.“ Und Friedrich Engels hat weiter gesagt: „Wer Marxist ist, hat Marx niemals verstanden.“

Wie also soll uns nun so ein Zitat hier weiterbringen?

lg, redtux 01:38, 9. Mai 2008 (CEST)

Redtux, was Lassalle betrifft, bin ich ja auf deiner Seite, dein letzter Edit ging aber etwas zu weit und erweckte den Eindruck, hier ginge es eher darum, allgemein unliebsame Vertreter zu entfernen. Das ist aber hier nicht Gegenstand der Diskussion. Die Chuch'e-Ideologie beruft sich auf den ML, daher ist sie hier korrekt platziert; Pol Pot leider auch. Es gibt eben auch unsympathische Marxisten, da haben wir nicht zu selektieren. Auch bei Lassalle ist die Frage nicht, ob er „richtig“ oder „falsch“ liegt (das maßen wir uns nicht zu beurteilen an), sondern nur, ob er sich auf Marx beruft. Das „Eherne Lohngesetz“, das in diesem Zusammenhang als „marxistisch“ angeführt wird, geht aber auf David Ricardo zurück, und ansonsten ist da eben nicht viel. Nur das ist der Grund für eine Entfernung, nicht persönliche Missliebigkeiten, die für uns hier irrelevant sind. Bei Bernstein kenne ich mich nicht aus; zu Guy Debord siehe die dortige Diskussion, das ist längst ausdiskutiert. Über Jürgen Habermas kann man streiten (Frühwerk!), sollte das dann aber auch tun, anstatt solche Alleingänge zu starten. Erst recht nicht mit dem Edit-Kommentar "Abwarten und Tee trinken"... Grüße, inspektor godot 10:22, 9. Mai 2008 (CEST)

Es geht mir hier keineswegs um meine persönlichen Sympathien, sondern um zu erbringende Quellennachweise. Wir hatten uns eigentlich auch darauf geeinigt, das nicht hier zu klären, sondern auf den betreffenden Diskussionsseiten. Wie auch immer sich die Sache bei Debord darstellen soll, solange Resultate der Diskussion nicht in den betreffenden Artikel eingearbeitet sind, bleibt für mich von Relevanz, was im Artikel steht, und nicht, was einzelne von uns für „gelöst“ oder „abgeschlossen“ halten. Pol Pot wurde hier diskutiert – Quellen wurden keine erbracht. Deine Darstellung betr. Juche entspricht nicht dem, was im dazugehörigen Artikel steht. Auch über Habermas lässt sich an anderer Stelle besser diskutieren als hier! Im Gegensatz zu dir und anderen, habe ich keinen Alleingang gestartet, sondern war um Einschätzung der anderen bemüht – und es hat m.W. keineR hier die Ansicht vertreten, dass unbelegte Persönlichkeiten weiter in der Liste stehen sollten. Würden wir uns alle daran halten, erst die betreffenden WP-Artikel zu bearbeiten, könnten wir uns all die Diskussionen hier zu einem gewissen Grad sparen und Ruhe in die Bude bringen – daher auch mein Edit-Kommentar. Peace! redtux 11:11, 9. Mai 2008 (CEST)

Benutzer Diskussion:Dr. Manuel#Lassalles Verhältnis zum Marxismus:--Fräggel 13:15, 9. Mai 2008 (CEST)

Deng Xiaoping

Was hat Deng Xiaoping wieder in der Liste zu suchen? Wo ist der Bezug zum Marxismus? Wo sind die Neuerungen? --redtux 13:48, 30. Apr. 2008 (CEST)

Deng hat den Maoismus reformiert, in dem er die Planwirtschaft Maos durch soziale Marktwirtschaft ersetzt hat, man kann also von einer Weiterentwicklung des Maoismus sprechen! Also ist er ebenfalls eine wichtiger Politiker!--Benutzer:Dr. Manuel 20:21, 30. Apr. 2008 (CEST)

Entscheidend ist wohl das selbstverständnis, darüber kann ich ad hoc jetzt aber auch nichts sagen. --Tets 19:08, 2. Mai 2008 (CEST)

Bei Deng Xiaoping bestritt ich - anders als bei Lassalle - nicht, dass er unter dem Terminus „Marxismus“ fungieren könnte. Dazu hat er dieselbe Berechtigung wie alle Stalinisten (m.E. somit keine, aber ich akzeptiere, dass ich damit bereits vor 2 Jahren hier in der Minderheit war). Nur soll diese Liste m.E. keine blinde Aufzählung von Staatschefs etc. sein, sondern einen ungefähren Überblick (inkl. thematischer Zuordnung) über Personen liefern, die Beiträge zum Marxismus geliefert haben. Aus diesem Grund wurde die Liste ursprünglich schließlich auch angelegt. Wenn jemand damit nicht (mehr?) einverstanden ist, sollten wir uns vielleicht erst über den Charakter dieser Liste unterhalten und erst in zweiter Linie darüber, ob Deng Xiaoping u.a. hier nun aufgelistet werden sollten oder nicht. --redtux 19:43, 2. Mai 2008 (CEST)

Auch hier: Nach neun Tagen kein Beleg für eine Weiterentwicklung des Marxismus. Das persönliche Selbstverständnis einer Person halte ich hier zwar für alles andere als relevant; dennoch ist mir keine derartige Anmaßung durch Deng Xiaoping selbst bekannt. Bereits vor zwei Jahren haben Eichhörnchen und Sirdon vorgeschlagen, PolitikerInnen und andere Personen, die „keinen besonderen Beitrag zum Marxismus“ geleistet haben, aus der Liste zu entfernen. Seitdem hat diesem Vorschlag niefraud/niemand hier widersprochen und die Einleitung bekräftigt diese Ansicht ebenfalls. Wieso handeln wir dann nicht endlich dementsprechend? --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Anregungen

Liste ist wenig hilfreich, wenn sie Theorie und Politik durcheinander würfelt.

Vorschlag:

• nur Theoretiker auflisten, keine kommunistischen Politiker außer denen, die zugleich einen relevanten Beitrag zur marxistischen Theorie geleistet haben.
• Falls sich das nicht eindeutig genug feststellen lässt, dann lieber einen undifferenzierten Teil für "marxistische Politiker" ohne Unterkats.
• Reformisten entweder in eigenen Abschnitt oder raus, da sie sich nur bedingt dem Marxismus zuordnen lassen. (z.B. ist Abschnitt 2 irreführend, weil Rosa Luxemberg ja gerade diametral Eduard Bernstein entgegengesetzt war).
• Neue Linke und Eurokommunismus und Reformkommunismus in eins ist nicht gut, lieber aufteilen.
• Von Marx inspirierte Psychologen in einen Abschnitt, nicht in zwei.
• Sinn des Abschnitts Historiker?
• Sinn des Abschnitts "Andere Th. u.P."? (zeigt nur die Unzulänglichkeiten der Kategorisierung, man weiß also nicht wohin mit denen)
• linke Schriftsteller, Dichter und Lyriker hier raus, sind weder Theoretiker noch Politiker (Sartre und Brecht neben Deng Xiao Ping sträubt bei mir sämtliche Nackenhaare).

Einzelfälle:

• Allende war eher Marxist als Sozialdemokrat.
• Gysi und Lafontaine sind beide keine Marxisten, sondern der eine ist pragmatischer Postkommunist, der andere keynesianischer Sozi.
• Gorbatschow ist spätestens seit 1990 eher Sozialdemokrat als Reformkommunist.
• Wolfgang Leonhardt ist kein Marxist, nur Historiker der SED-Geschichte.
• Ulbricht ist aufgeführt, Honecker nicht? (beides keine Marxisten, sondern stalinistische Kommunisten). Jesusfreund 16:27, 3. Mai 2008 (CEST)

Naja aber Bernstein und Luxemburg waren doch beide demokratische Sozialisten, nur hatten sie unterschiedliche Meinungen zum Errreichen des Sozialismus! Bei dem Abschnitt "Anderer Th. u.P."? wurden eben Theoretiker und Poltiker eingeordent, die sich nicht eindeutig zuordnen lassen! Die Historiker raus die Psychologen zusammenfassen, da gebe ich dir recht! Gysi und Lafontaine sind beide demokratische Sozialisten, egal aus welche Richtung sie ursprünglich kommen! Allende hat sich demokratisch Wählen lassen -> Demokratischer Sozialist--Benutzer:Dr. Manuel 16:41, 3. Mai 2008 (CEST)

Kann man durchaus so sehen, nur was hat dann die Kategorie "Demokratischer Sozialismus" für eine Aussagekraft hinsichtlich "Marxismus"?

Wenn Letzteres das Hauptkriterium ist, muss nach dem Verhältnis dazu eingeteilt werden.

Oder die Liste muss umbenannt werden in "Liste sozialistischer Theoretiker und Politiker", damit es halbwegs stimmt. Dann fliegen alle Stalinisten und Maoisten schon mal raus. Viel Spaß. Jesusfreund 16:44, 3. Mai 2008 (CEST)

Der Demokratische Sozialismus ist eine (Neben)Strömung innerhalb des Marxismus und deshalb in dieser Liste!--Benutzer:Dr. Manuel 16:47, 3. Mai 2008 (CEST)

Aha. Und welche für den Marxismus "bedeutenden Schriften" haben Gysi, Lafontaine, Allende, Stalin, Ulbricht, Deng Xiao Ping u.a. verfasst? Wie haben sie ihn "weiterentwickelt"? Jesusfreund 16:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Stalin ist unbestreitbat hier, ich bin zwar kein Anhänger Stalins, aber im allgemeinem wissenschaftlichen Kontext wird der Stalinismus als marxistische Bewegung anerkannt!

Schriften Stalins:

• http://www.stalinwerke.de/
• Über Dialektischen und Historischen Materialismus

Gysi:

• Ein Blick zurück, ein Schritt nach vorn. Hoffmann und Campe, Hamburg 2001
• Wir brauchen einen dritten Weg. Selbstverständnis und Programm der PDS. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 1990

Lafontaine:

• Das Herz schlägt links. Econ Verlag, München 1999
• Die Gesellschaft der Zukunft. Reformpolitik in einer veränderten Welt. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg 1988

Allende:

• Chiles Weg zum Sozialismus / Salvador Allende. Hrsg. von Joan E. Garce22s. Aus d. Span. von Franziska Wolf, 1972
• Chile, Volkskampf gegen Reaktion und Imperialismus : Aus Reden d. Präsidenten d. Republik Chile / Salvador Allende Gossens

Ulbricht:

• siehe http://www.ml-werke.de/andere/andere.htm

Deng Xiaoping:

• siehe http://english.people.com.cn/dengxp/

--Benutzer:Dr. Manuel 17:18, 3. Mai 2008 (CEST)

Schön, dass sich nicht nur bei mir die Nackenhaare sträuben … ;-) Unterstütze die Anregungen von Jesusfreund zur Gänze! Und Dr. Manuel: Wie gesagt, nicht nur ich stell dein Marxismus-Verständnis hier in Frage. Danke dennoch für die Diskussion! lg, redtux 17:51, 3. Mai 2008 (CEST)

Nur so nebenbei, ich habe Jesusfreund hinzugezogen!--Benutzer:Dr. Manuel 18:01, 3. Mai 2008 (CEST)

willst dich jetzt wohl bei mir einschleimen, was? *g* --redtux 00:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Sartre unter "Schriftsteller" verursacht mir etwas "Bauchschmerzen". Den Philosophen Sartre würde ich, auch unter dem Gesichtspunkt marxistischer Affinität, für mindestens ebensowichtig halten.--Sonnenblumen 20:32, 3. Mai 2008 (CEST)

seh ich genau so … --redtux 00:13, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich hab die List jetzt wieder einmal etwas ausgemistet und versucht, sie ein wenig mehr zu ordnen. Die Kategorien „Politiker“, „Schriftsteller“ und „Sonstige“ hab ich aufgelöst. Brecht gehört m.E. raus, steht jetzt aber unter „Leninismus“ (bei „Stalinismus“ hätten eventuell wer aufgeschrieen). Sartre würd ich persönlich auch rausnehmen. Nochmals zur Erinnerung, obwohl es eh in der Einleitung steht (Hervorhebungen von mir; Anm.):

„Diese Liste marxistischer Theoretiker und Politiker soll dazu dienen, Personen, die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten, nach ihren Hauptinteressengebieten zu ordnen und zusammenzufassen.“

Bei Sartre trifft das jedenfalls mehr zu als bei Tito oder anderen hier weiterhin angeführten PolitikerInnen (die Innen-Form hier eher der Form halber …) - insgesamt würd ich die gern alle hier raushaben. Was macht es denn für einen Sinn, die alle hier aufzulisten? Portal:Marxismus/Vertreter (alphabetisch) halte ich übrigens von der Form her für besser und v.a. für aussagekräftiger als die Liste hier. Was meint ihr? Auch eine Auflistung nach Gebieten (Ökonomin, Soziologin, Philosophin, Psychologin etc.) wie sie die Einleitung eigentlich verspricht halte ich für interessanter als nach Strömung. Hier macht dann vielleicht auch die Kategorie Historikerin wieder Sinn. Für die Zukunft möchte ich vorschlagen, dass wir Personen zuerst diskutieren, sollte die Einstufung in MarxistIn von vornherein strittig scheinen. Bei allen Personen, die ich jetzt entfernt habe, fehlt in den WP-Artikeln jeglicher Hinweis auf irgendeine intensivere Beschäftigung mit dem Marxismus oder gar auf eine Weiterentwicklung … --redtux 01:50, 4. Mai 2008 (CEST)

Gefällt mir eigentlich ganz gut, nur was machen wir jetzt mit Lassalle, immerhin war er demokratischer Sozialist und enger Mitstreiter von Marx! Achja und Allende und Chavez finde ich sind wichtig, da sie unter anderem Marxismus und Antiimperialismus verbunden haben! Und was ist mit Heinz Dieterich, im seinem Konzept Sozialismus des 21. Jahrhunderts verbindert er immerhin Marxs Werttheorie mit Basisdemokratie, also für mich ist das schon eine Weiterentwicklung!--Benutzer:Dr. Manuel 17:36, 4. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, änder die jeweiligen Artikel und führ die Diskussion bitte dort. Gefällt dir die Bezeichnung Stalinismus nicht, schreib doch einfach nur ML - diese Doppelbezeichnungen verwirren, find ich. Dann passt da ev. auch Brecht rein. ;-) Was haltet ihr von erläuternden Erklärungen (Daten, Land, Bereich) neben den Namen? Bzw. von einer reinen Gliederung nach Gebieten? Sollten m.E. auch überall ein :Hauptartikel: Rätekommunismus etc. unter den Überschriften einfügen, nachdem Links in den Überschriften nach WP-Richtlinien nicht erwünscht sind, den LeserInnen das schnelle Wechseln zu den betreffenden WP-Artikeln aber auch nicht unnötig erschwert werden sollte. Ich arbeit jetzt erstmal an meinen Strömungen weiter. Einen schönen Sonntag noch. --redtux 18:02, 4. Mai 2008 (CEST)

Dr. Manuel, ich mach ungern Änderungen anderer rückgängig, aber: Wir diskutieren hier, es besteht kein Konsens; ich bitte dich zum Erbringen von Quellen für deine Behauptungen und nehme strittige Personen aus der Liste; du fügst diese heimlich wieder ein, ohne das hier zu begründen … So können wir doch nicht produktiv zusammenarbeiten, hm? --redtux 20:01, 4. Mai 2008 (CEST)

Es ist wirklich von der Sache her schwierig. Die demokratischen Sozialisten, die sich explizit auf Marx beziehen, gehören sicher dazu; m.E. weit eher als die Stalinisten und Maoisten, die sich zwar auch auf Marx beziehen, aber damit vor allem Diktatur, und nichtmal eine der "Arbeiterklasse", sondern ihrer Partei - rechtfertigen. -

Andererseits lässt sich auch nicht bestreiten, dass ein Großteil der Sozialdemokraten, die von Marx beeinflusst wurden, sich gegen ihn abgegrenzt haben. Gerade auch Lassalle; das steht ja auch deutlich in seinem Artikel.

Wenn die Liste also "marxistisch" Ernst meint, müssten eigentlich alle Reformisten und Stalinisten raus. Und eigentlich auch alle Politiker, die keine signifikanten Theoriebeiträge geleistet haben.

Wenn damit aber nur ein weiter und vage definierter Einfluss gemeint ist, wäre die alphabetische Gesamtliste vom Portal ausreichend. Andernfalls müssten die Einteilungen nach Strömungen dort mit diesen hier zur Deckung gebracht werden. Jesusfreund 08:51, 5. Mai 2008 (CEST)

also begonnen hat die aktuelle debatte mit dem von dr. manuel hier eingeführten begriff des „neostalinismus“. ich hab ihm dazu einfach mal auf seiner diskussionsseite geschrieben und wollte die sache vorerst dabei belassen. die einleitung zu diesem artikel hier ist eindeutig und die obigen diskussionsbeiträge von vor zwei jahren auch. aus diesem grund hab ich bernstein, lassalle und andere gestrichen und das auch hier auf der diskussionsseite nocheinmal bekannt gegeben. als es dann hieß, bernstein und lassalle seien marxisten gewesen, ging die diskussion erst richtig los. anstatt hier quellen für diese behauptungen zu bringen, wurde einfach heimlich darauf los revertiert, ohne das weiter zu begründen. auch bei deng xiaoping gab es erst eine vage begründung, als ich nachgefragt habe. ich hab zu diesen personen meine persönliche meinung hier eingebracht. nachdem ich sie in dieser liste ja nicht für passend hielt und sowohl dr. manuel als auch rosenkohl zugestehen musste, dass die einstufung der betreffenden personen als marxisten mehr als vage und umstritten ist, war ich der ansicht, dass es nicht nötig wär, von meiner seite aus nach quellen zu suchen. vielmehr ersuchte ich dr. manuel und rosenkohl, belege für ihre ansicht zu bringen. zu bernstein hab ich selber ein paar links gepostet. zu lassalla hab ich aussagen von marx rausgesucht, während dr. manuel einfach nur seine persönliche meinung hier als verbindlich ansah, dass nämlich sozialismus bzw. „gründerväter der sozialdemokratie“ gleich marxismus bedeuten würde und dass bereits eine zusammenarbeit mit marxistInnen diese annahme rechtfertige. das problem momentan ist m.e. nicht so sehr, wer hier in die liste soll, sondern vielmehr, wie wir hier zusammenarbeiten. liefern die jeweiligen WP-artikel keinen hinweis darauf, dass eine person einen nachhaltigen beitrag zum marxismus leistete und ist ein solcher beitrag fraglich, dann muss das eben erst dort im artikel geändert werden - und zwar mit wisschenschaftlichen quellenangaben. warum sollten wir gerade in unserem fall eine ausnahme machen? und ja, ich bin auch der ansicht, dass stalinisten hier nicht hineingehören, aber damit nahm die liste ja ihren anfang … ;-) (vgl. Diskussion:Marxismus/Archiv-Liste Jahre#Stalinismus = Marxismus?) was sagt ihr zum rest? kurze biografische daten? links zu den hauptartikeln? gliederung nach bereich, statt nach strömung? (das würde bereits alle „nur-politiker“ in der liste überflüssig machen.) --redtux 10:29, 5. Mai 2008 (CEST)

Auch hier finden sich weiterhin keine stichhaltigen Belege für die von Dr. Manuel favorisierten Personen. --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Seltsame Liste

Das ist eine durchaus anregende, aber hochseltsame Liste. Wenn man die Staatsmänner der Soffjettunion durchweg als "marxistische Politiker" sehen will, ist das nicht abwegig. Aber warum fehlt da ausgerechnet Chruschtschow (und Stalin!), während Breschnew da ist? Auch die Einteilung nach "Leninisten" und "Trotzkisten" ist eher aus dem Systembaukasten der KPdSU, als dass sie eine sinnvolle Gliederung ergäbe (bspw. Rakowski könnte man durchaus problemlos unter beiden Überschriften aufführen). Überhaupt treten hier, wie ja auch historisch, "politische" Einordnungen in Konkurrenz mit theoretischen. Mir ist absolut nicht klar, wieso "Reformisten" und "Stalinisten" nicht in marxistischer Tradition stehen können sollten. Ich befürchte, dass hier eher nach Guten und Schlechten unterschieden wird; nicht, wie es das Lemma nahelegt, nach Personen, die sich in eine marxistische Tradition stellen und auch von anderen dort gesehen werden, und solchen, die außerhalb stehen. Wenn auch diese Unterscheidung kaum trennscharf möglich ist, so gäbe sie doch mehr her. Eine besondere Frage hätt ich nach den Literaten. Gorki, Brecht, Aragon, Weiss, vielleicht auch Majakowski stehen, als Theoretiker und Praktiker, eher für "den Marxismus" als viele der hier genannten Politiker. Lukács wiederum dem Neomarxismus zuzuordnen ist eine ganz irritierende Geschichte. "Geschichte und Klassenbewusstsein" wurde wiederentdeckt von der Neuen Linken, wohl wahr, aber seine größte Wirkung hat es im Erscheinungszeitraum, nämlich den Zwanzigern gehabt.--Mautpreller 09:14, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich halt diese Sache mit dem „Neomarxismus“ auch nicht für gelungen. Und Antonio Labriola unter „Reform- und Eurokommunismus“ passt gar nicht! --redtux 14:36, 7. Mai 2008 (CEST)

Gibt es Vorschläge für Labriola? --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Chruschtschow/Kriterien für "Marxist"?

Wo soll Chrutschow hin, wenn mit ML die Parteiideologie der KPdSU gemeint ist? Fällt er drunter, obwohl er den Stalinismus (ein wenig) abschaffen wollte?

Wo fing der Neomarxismus an? Bloch und Gramsci gehören doch auch dazu und wirkten schon vor WK II.

Für die Dichter und Literaten wäre eine eigene Rubrik sicher sinnvoll, weiß nicht warum sie gelöscht wurde. Jesusfreund 09:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja, das ist das Problem der Überschriftkategorien, die eben uneinheitlich konzipiert sind. Chruschtschow ist sicher "Marxist" und "Leninist" gewesen, und er hielt durchaus im Sinne des als ML bezeichneten Ideenkonglomerats an der führenden Rolle der Partei fest; rügte aber entschieden Verletzungen der "sozialistischen Gesetzlichkeit" durch Stalin. Ob "ML" dafür der richtige Begriff ist? Weiß ich nicht. "Neomarxismus" ist auch, scusi, so ne Kategorie, zu der man alles und nichts rechnen kann. Insbes. mit "Geschichte und Klassenbewusstsein" hat lukács sicherlich Neues zum Marxismus beigetragen, aber seine literaturwissneschaftlichen Schriften dürfte man eher zum konservativen Flügel des Marxismus rechnen können. Aber ich glaube auch nicht recht, dass man eine wirklich befriedigende Lösung hinkriegt. Ich wollte nur drauf hinweisen, dass es im Moment wirklich sehr unbalanciert wirkt.--Mautpreller 10:04, 5. Mai 2008 (CEST)

sorry, ich hatte die schriftsteller entfernt, weil m.e. kein beitrag zum marxismus vorlag und in den jeweiligen WP-artikeln auch nix dazu stand. ich halte es wie gesagt nicht für meine aufgabe, das bei jedem einzelnen selbst durch quellenrecherche zu überprüfen, da ich ja auch nicht weiß, was genau der hintergedanke der autorin oder des autors war, diese personen in die liste zu fügen. zu beginn waren da ja alle möglichen leute drin, die irgendwann einmal einen rülpser (verzeihung!) zu marx gelassen haben - selbst rechtsextreme. das scheint mir zwar jetzt nimmer der fall zu sein, aber ich bin dennoch für eine weitere kübelung diverser hier angeführter personen. sartre ist jetzt halt woanders angeführt; ob er überhaupt in diese liste gehört, scheint aber weiterhin strittig (s. diskussionsbeitrag weiter oben). lukács zählt für mich auch zu den stalinisten - aber ihr wisst ja. ;-) korsch sah das übrigens auch so. *smile* auch die von lukács postulierte trennung von theorie und praxis passt zum ML. zu brecht hab ich mich ja bereits geäußert. bzgl. gorki, aragon, weiss, majakowski: was waren deren spezifische beiträge? (außer ev. „sozialistischer realismus“) ist nicht polemisch gemeint - interessiert mich wirklich. deswegen wär ich auch dafür, zu jeder person einen kurzen kommentar hinzuzufügen … ist es besser, ich führe leute, die ich lösche, zur besseren übersicht hier an? (z.b. wie auf en:Talk:List_of_Marxists)

zu chruschtschow und seinem verhältnis zum stalinismus hab ich mich bereits unter Benutzer_Diskussion:Dr._Manuel#Neostalinismus ausführlichst geäußert. die entstalinisierung ist ein politisches phänomen und hatte keinerlei auswirkungen auf philosophischer ebene. entscheidend für den stalinismus (resp. ML) sind m.e. das unterschiedliche sozialismus-verständnis (stichwort: Sozialismus in einem Land) und die damit in verbindung stehende etappentheorie, das leugnen der notwendigkeit von rätestrukturen, das offene verhältnis zur bäuerInnenschaft und zu teilen der bourgeosie etc. hier ist für mich kein bruch zwischen stalin und chruschtschow zu erkennen. wieso wollt ihr ihn hier stehen haben? warum stalin nimmer in der liste war, weiß ich nicht. sollte mir das passiert sein, so war es ein irrtum. ich meinte nur, dass es wohl nicht viel sinn macht, neben stalin in klammer stalinismus zu schreiben.

--redtux 11:27, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja, Du umreißt das Problem gut. Bloß leider muss Dein Versuch, "objektive" Kriterien für Marxismus festzulegen, ebenso scheitern wie der der KPdSU ... Lukács als "Stalinist"? Hu. Solche Etikettenkleberei sollten wir doch bittschön unterlassen. Gorki hat vor allem literarische Modelle des Sozialismus und des Marxismus entworfen, war aber auch die literarische Persönlichkeit in den heftigen Debatten der Zehner und Zwanziger um den Marxismus und das Verhältnis von Poesie und Politik. Bei Weiss sollte doch zumindest die Ästhetik des Widerstands als Begründung ausreichen. Brecht - ich mag nicht bis ultimo zurück nachlesen, aber wenn es einen Vertreter einer marxistischen Literatur-Praxis und zugleich einer marxistischen Poetik gegeben hat, dann Brecht. Chruschtschow schließlich ist aus der Geschichte des Marxismus gerade wegen seiner politischen Eingriffe nicht mehr wegzudenken. ... Ohne ein subjektives Moment kommst Du hier nicht weiter: Sahen die sich in marxistischer Tradition (gilt für alle hier diskutierten) und wurden sie auch von anderen dort gesehen? Objektive Grenzlinien etwa entlang des Räteverständnisses oder der Klassentheorie zu ziehen ist ein hoffnungsloses Unterfangen. Es geht nur mit Gewalt.--Mautpreller 11:38, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe Mautpreller Recht, dass sich objektive Kriterien für "Marxismus" nur bedingt aufstellen lassen; völlig vage und beliebig ist es aber auch nicht. Der Klassenbegriff und eine irgendwie geartete revolutionäre Veränderung der Produktionsverhältnisse gehört wohl dazu. Und dann kann man weiter über "revolutionär" und über "Produktionsverhältnisse" streiten...

Die von mir zuerst vorgeschlagene Trennung von Theorie und Praxis (Politik) ist wohl doch a. unmarxistisch, b. nicht durchführbar, weil ein Großteil der hier in Frage kommenden Namen für Beides stand.

Dann sieht es tatsächlich so aus - und da sind sich die meisten hier wohl einig - , dass zunächst die Einzelartikel verbessert werden müssen. Es bringt also nichts, sich um die Einordnung hier in jedem Einzelfall erneut in die Wolle zu kriegen. Listen erfassen nunmal keine Differenzierungen.

Daher schlage ich vor, die Liste einfach erstmal so, wie sie gerade ausschaut, auf Eis zu legen und sich auf die Unterströmungen zu konzentrieren. Wenn dort "Neomarxismus", "Stalinismus", "ML" usw. im Verhältnis zu den Theorien von Marx/Engels einigermaßen klar definiert sind, hat man es nachher hier viel leichter. MFG, Jesusfreund 11:59, 5. Mai 2008 (CEST)

@mautpreller: wollt hier keineN in meine schemata pressen - das hab ich wie gesagt schon vor jahren aufgegeben. :) bei dem personenkult um marx in den stalinistischen staaten wär es doof gewesen, hätten sich deren führen mit derselben offenheit wie beispielsweise bernstein vom „klassischen marxismus“ distanziert. lukács kann auch als liberaler gelten, wenn dir das lieber ist. ;-) „haut den lukács!“ *g* (eine witzige schrift von korsch …) deine schilderung zu chruschtschow passt m.e. nicht zur einleitung dieses artikels. zu den schriftstellerInnen: aus diesem grund (i repeat myself) wär ich eben für einen erläuternden text zu den aufgelisteten personen. ich wollt sowas grad unter Benutzer:RedTux/Werkstatt/Persönlichkeiten erstellen, aber beim speichern war alles futsch. :-(

@jesusfreund: auch theorie ist praxis! ;-) und naja, „auf eis legen“ ist für mich keine lösung, wenn hier dann immer wieder lassalle, chavez etc. (von „anderen“?) eingefügt werden. ich richte mich auch jetzt nach den artikeln, da ich das dort angeführte verhältnis zum marxismus bei den meisten für ausreichend halte. wer das anders sieht, soll doch einfach einen beleg bringen, wo der jeweiligen person ein bedeutender beitrag zum marxismus zugeschrieben wird. ich halte das nicht für zuviel verlangt. die ausführungen zu den schriftstellern beispielsweise reichen mir, jene zu lassalle, chazez, chruschtschow, deng xiaoping & co. aber nicht.

lg, --redtux 12:20, 5. Mai 2008 (CEST)

Über Schriften von Chruschtschow weiß ich nichts. Der hat bestimmt was geschrieben, aber ob es wichtig war - k.A. Insofern hast Du mit der Artikeleinleitung recht. Andererseits: In eine Liste bedeutender marxistischer Theoretiker und Politiker gehört er ganz sicher. Und die "Geheimrede" war vielleicht keine Schrift, aber doch wohl eine epochemachende (Teil-)Veröffentlichung zum Marxismus ... Es war eben einer der letzten Anläufe, aus dem Sowjetmarxismus nochmal eine Chance zu machen (als die allerletzte Hoffnung würd ich hier übrigens Dubcek sehen). Was Chruschtschow bedeutet hat, zeigt vielleicht deutlicher als alles andere sein Sturz. Er war der erste Generalsekretär, der nicht durch Tod sein Amt verlor ... Man mag vom Sowjetmarxismus halten, was man will; ihn aus dem "Marxismus" auszubürgern, das wird nicht drin sein.--Mautpreller 12:34, 5. Mai 2008 (CEST)

Chruschtschow ist deshalb wichtig, weil er neben der Entstalinisierung, mit seinem Prinzp der "friedlichen Koexistenz" neue wege in der sowjetischen Außenpolitik bestritten hat. Und den Sozialismus mit friedlichen Mitteln durchsetzen wollte, siehe vor allem in der 3. Welt (Antiimperialismus!!!). Allende und Chavez sind auch wichtig, da sie mit dem Prinzip des Demokratischen Sozialismus ebenfalls den US-Imperialismus einschränken woll(t)en. Und Dieterich ist wichtig, weil er sich in seinem Konzept vom Sozialismus des 21. Jahrhunderts eindeutig auf die Marxsche Werttheorie bezieht, außerdem gibt er an das diese neue Entwicklung revolutionär sein muss. Könnt ihr alles in den wiki-eigenen Artikeln nachlesen! Der ML ist mit dem Stalinismus gleichzusetzen, da er erstens von Stalin entwickelt wurde und zweitens von Stalin auf die anderen sozialistischen (vor allem in Osteuropa) Staaten übertragen würde. Was ist mit Ho Chi Minh, schließlich war ja der vietnamesische Che und wurde auch von diesen vereehrt ("Wir braucheb 1, 2, viele Vietnams!")--Benutzer:Dr. Manuel 13:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Und schon haben wir ein noch größeres Durcheinander. Die Bedeutung für die sowjetische Außenpolitik ist sicherlich nicht gleichzusetzen mit der Bedeutung für den Marxismus.--Mautpreller 13:45, 5. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich nicht so, die sowjetische Außenpolitik war extrem wichtig für die Auslegung des Sowjetmarxismus und damit für ganz Osteuropa und teilweise sogar für China (Sowjetisch-Chinesisches Zerwürfnis), d. h. seit Chruschtschow hatte die UdSSR nicht mehr, die alleinige Macht über die Auslegung des Marxismus, mit China und den Maoismus entwuchs eine neue Denkrichtung!--Benutzer:Dr. Manuel 21:11, 5. Mai 2008 (CEST)

Na klar war das Schisma des Weltkommunismus wichtig für die Entwicklung des Marxismus. Bloß heißt das nicht, dass jeder sowjetische Außenpolitiker und jeder Drittwelt-Sozialist automatisch bedeutender Politiker des oder für den Marxismus war. Chruschtschow und Mao waren es sicher. Vermutlich auch Onkel Ho. Aber Kim-il-Sung und Pol Pot? Ich finde, hier werden Kriterien benötigt, die eben nicht auf "Die Guten ins Kröpfchen, die Schlechten ins Töpfchen" hinauslaufen (oder wars umgekehrt?), sondern unabhängig von Sympathie funktionieren.--Mautpreller 09:24, 6. Mai 2008 (CEST)

Weiterhin: Kein Beleg für eine Weiterentwicklung des Marxismus durch Chruschtschow (nichteinmal eine Primärquelle *seufz*) … --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Kim-il-Sung, Pol Pot

Kim-il-Sung verband in der Chuch'e-Ideologie Marxismus-Leninismus mit Nationalismus und Kastensystem, also ist er eine weitere Spielart des Marxismus, Pol Plot ist angeführt als extremes Negativbeispiel, Stichwort: Steinzeitkommunismus!--Benutzer:Dr. Manuel 13:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Hat sich Pol Pot denn ausdrücklich auf Marx bezogen - oder auf wen? Bedenke: Dies ist ja nicht die Liste kommunistischer Politiker. Jesusfreund 13:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Er hat sich auf Stalin und auf Mao berufen und damit indirekt auch auf Marx!--Benutzer:Dr. Manuel 13:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Hitler hat sich z.B. bei Befehlen zu Massenerschießungen 1941 auch des öfteren auf Stalin berufen, wird aber nicht als Marxist gesehen deshalb. Weder im Personenartikel Pol Pot noch im Artikel Rote Khmer findet sich hier der Name Marx. Dort steht z.B.:

Also glaubte er, das Bauerntum stärken und alles Städtische zerstören zu müssen und machte sich mit seinen bewaffneten Gefolgsleuten sogleich daran, diese Utopie in seinem Land umzusetzen.

Land gegen Stadt, Bauern gegen Industrieproletariat und "Bourgeoisie", elitäre Guerillapartei ohne Massenbasis, sofortige Deportation der Stadtbevölkerung ohne proletarische Eigendynamik, Kollektivierung durch Arbeitslager statt Verfügung der Produzenten über die Produktionsmittel: also das exakte Gegenteil dessen, was Marx als Revolution zum Sozialismus erwartete. Ohne eine Sekundärquelle kann Pol Pot daher kaum als Marxist einsortiert werden. Sogar "Maoist" ist wegen seines Sturzes durch ein ebenfalls sich auf Mao beziehendes Regime fraglich. Jesusfreund 14:31, 6. Mai 2008 (CEST)

Das Hitler sich von Stalin viel abgeschaut haben soll, ist historisch stark umstritten und auch nicht Thema hier! Pol Pot war Anhänger Stalins und Maos und damit auch Marxist, schließlich gelten auch die beiden als Marxisten oder nicht? Die Frage heißt nicht hat er sich direkt auf Marx bezogen oder gehört er einer der marxistischen Strömungen an. Aus dem Pol Pot-Artikel entnehme ich: "Zusätzlich glaubte er, Maos Kulturrevolution für die Umgestaltung Kambodschas übernehmen zu können." Also war er Maoist!--Benutzer:Dr. Manuel 15:03, 6. Mai 2008 (CEST)

Nein, er "glaubte". Die entscheidende Frage ist, was einen Marxisten ausmacht und welche reputable Quelle u.a. Pol Pot als Marxisten sieht.

Sonst müssten wir die Liste auf "Strömungen des Kommunismus" umtaufen. Es ist auch nicht jeder Anhänger von Bernardo Gui Nachfolger Jesu. Jesusfreund 15:13, 6. Mai 2008 (CEST)

Ja er glaubte an den Maoismus, also war er Maoist und gehört damit einer anerkannten marxistischen Strömung an. Pol Pot hat den Maoismus nur extrem verschärft und eben einen Steinzeitkommunismus daraus gemacht. Außerdem ist der Kommmunismus neben dem Sozialismus und der Diktatur des Proletariats Bestandteil des Marxismus.--Benutzer:Dr. Manuel 19:20, 6. Mai 2008 (CEST)

Wo ist die reputable Quelle für deine Einordnung? Wer nennt Pol Pot explizit "Marxist" und nicht nur "Maoist"?

"Den" Kommunismus gibt es bekanntlich nicht, nur verschiedene Gesellschaftsvorstellungen, die sich kommunistisch nennen. Die Zielvorstellung von Marx war eindeutig eine andere als die von Pol Pot. Dann war dieser wohl "Kommunist", aber eben nicht Marxist. Jesusfreund 19:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Quellen (Leonhard bezog ich nur auf mein allgemeines Verständnis und nicht auf Pol Pot selbst)

• www.uni-protokolle.de/Lexikon/Kommunismus.html#Kambodscha
• http://www.epochtimes.de/articles/2005/03/24/1864.html
• www.arbeit-und-leben-hochtaunus.de/Rote-Khmer-Tribunal.Int.Presse_2005-07.pdf
• http://www.konkret-verlage.de/kvv/txt.php?text=leutemitideen&jahr=2006&mon=05

Allgemein anerkannt ist, das Pol Pot dem Maoismus nahe stand!--Benutzer:Dr. Manuel 20:43, 6. Mai 2008 (CEST)

Link 1 spricht ausdrücklich vom "angeblichen" Proletariat, dafür seien die Roten Khmer ein "besonders blutiges Beispiel". Im Passus zu Pol Pot fehlt jeder Hinweis auf Marx. Die Sicht des Sozialismus als Ergebnis einer diktatorischen Indoktrination der älteren Generation ist bei Marx nicht einmal als Anlage auffindbar, da er gerade bestreitet, Sozialismus sei durch subjektive Faktoren wie Erziehung erreichbar.

Ebenso nennt Link 2 Marx nur als Urheber der Basis-Überbau-Theorie, ohne jeden Bezug zu Maos (und Pol Pots) Ideologie. In deren Beschreibung wird ausdrücklich gesagt, dass die KPC nicht aus "Proletariern" bestand und ihre Ideologie der reinen eigenen Machteroberung und -erhaltung angepasst war. Wo steht bei Marx, das Proletariat müsse regelmäßige Massenmorde begehen, um sich selbst an der Macht zu halten, und das sei dann Sozialismus?

Link 3 konnte ich nicht finden, Link 4 ist eine Titelseite der neuen Konkret.

Zudem sind Zeitungsartikel keine wissenschaftlichen Untersuchungen. "Konkret" gilt hier nicht als reputabel. Jesusfreund 20:55, 6. Mai 2008 (CEST)

Zugegeben ja, aber wie gesagt, das Kriterium kann keine direkte Bezugnahme auf Marx sein, sonsten müsste alle Stalinisten/Marxisten-Leninisten, Maoisten, die Sozialdemokratie ab Bernstein, die Leninisten (auch Lenin interpretierte den Marximus anderes) und die Antideutschen raus!--Benutzer:Dr. Manuel 21:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Es fehlt bei Pol Pot jede, auch jede indirekte Bezugnahme auf Marx. Das ist bei den Hauptvertretern von marxistischen Unterströmungen natürlich nicht so. Es geht hier genau um die Frage von Mautpreller, ob jeder kommunistische Politiker einer dieser Unterströmungen automatisch dann "Marxist" ist. Dann hat diese Liste überhaupt kein Unterscheidungsmerkmal mehr zu "alle Arten von Kommunisten". Jesusfreund 21:04, 6. Mai 2008 (CEST)

Aber es gibt einen Bezug auf Mao und Mao ist anerkannter Marxist oder irre ich mich da?--Benutzer:Dr. Manuel 21:07, 6. Mai 2008 (CEST)

Mir war halt Pol Pot wichtig, weil er ein bekanntes Negativbeispiel war, außerdem heißt die Liste Theoretiker und Politiker und da hat Pol Plot mit seinem Steinzeitkommunismus sicher eine Erwähnung verdient! Aber wenn er dich so sehr stört kannst ihn gerne rausnehmen, wichtiger als dieser Verbrecher ist mir Lassalle, der in diese Liste meiner Meinung nciht fehlen darf!--Benutzer:Dr. Manuel 21:11, 6. Mai 2008 (CEST)

Das verstehe ich, aber wie Mautpreller schrieb: Nicht jeder kommunistische Politiker ist Marxist. - Mao z.B. ist Mao. "Anerkannt" ist, dass er den "Marxismus-Leninismus" - also eine schon erprobte Staats- und Parteiideologie, deren Verhältnis zu Marx ihrerseits stark umstritten ist - für die besonderen Verhältnisse Chinas umformte und dabei auch den Anspruch globaler Relevanz erhob. Ob außer der Floskel "Diktatur des Proletariats" dabei etwas direkt an Marx anknüpfte, weiß ich nicht. Umstritten ist dieser Bezug auf jeden Fall: siehe die Analysen der "asiatischen Produktionsweise" bei westeuropäischen Marxisten.

Das Kriterium zur Aufnahme in diese Liste kann nicht die bloße "Popularität" eines Massenmörders sein, sondern es muss irgendwas inhaltlich mit den Theorien von Marx/Engels zu tun haben und deren Entwicklung dienen, so wie es die Einleitung formuliert. Und das muss irgendwo reputabel belegbar sein. Meine ich. Jesusfreund 21:18, 6. Mai 2008 (CEST)

Lesetip.--Fräggel 22:24, 6. Mai 2008 (CEST)

noch ein Lesetip.--Fräggel 23:43, 6. Mai 2008 (CEST) Zitat (vielleicht wichtig für hier): Ihre "Heilslehre" setzt sich aus Elementen des Stalinismus und Marxismus zusammen, nimmt Anleihen bei Chinas Kulturrevolution.--Fräggel 23:46, 6. Mai 2008 (CEST)

auch in sri lanka beispielsweise war in den 80er jahren davon die rede, dass die verfassung eine mischung aus buddhismus und marxismus darstellen würde. ich begreife soetwas eher als reflex auf einen „druck von unten/außen“, als dass ich beispielsweise im falle sri lankas davon sprechen würde, dass der rassistische kommunalismus eine strömung innerhalb des marxismus bilde - oder gar eine weiterentwicklung desselben … ;-) --redtux 12:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Und da heißt es, wir haben keine Diskussion geführt? Es besteht nach wie vor keine Einigkeit darüber, dass Juche-IdeologInnen und Pol Pot in dieser Liste etwas zu suchen hätten. Dass stichhaltige Quellen für eine Weiterentwicklung des Marxismus fehlen, versteht sich benahe schon von selbst. --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Rudolf Bahro

Welche relevante Quelle bezeichnet Rudolf Bahro denn als marxistischen Theoretiker oder marxistischen Politiker? Gruß, --Rosenkohl 15:06, 5. Mai 2008 (CEST)

es gab ja doch einen grossen Wirbel um seine "Alternative", Quellen habe ich auch nicht. Struve 18:02, 5. Mai 2008 (CEST)

Das Buch argumentiert und analysiert voll und ganz immanent vom Boden der Marxschen Schriften und Theoreme aus, um alle staatskommunistischen Systeme als nur revolutionär zum Sozialismus hin veränderbar zu beschreiben. Später wurde Bahro dann eher ein Ökoapostel und Esoteriker, hier aber war er Marxist. Das lässt sich sicher auch durch Sekundärliteratur erhärten, es gab da doch z.B. mal einen Sammelband zum Bahrokongress, den Dutschke organisierte. Jesusfreund 13:43, 6. Mai 2008 (CEST)

lieben dank an rosenkohl für die quellenangabe! können wir das nicht bei allen personen hier so handhaben? eigentlich ist das doch (seit 2005?) usus hier in der WP und ich denke, gerade bei strittigen personen (bernstein, lassalle, deng xiaoping, ho chi-minh, chruschtschow, pol pot, juche, chávez etc.) sollte es zum guten stil gehören. den diskussionsbeiträgen hier entnehme ich, dass die jeweiligen autorInnen sich dessen wohl bewusst sind, wann eine person, die sie der liste hinzufügen, umstritten ist. --redtux 14:48, 6. Mai 2008 (CEST)

Bislang der einzige Fall einer umstrittenen Person, für die im Zuge der Diskussion ein Quellennachweis erbracht wurde … --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Was tun?

Von vielen hier wurde der Nutzen der momentanen Liste in den vergangenen Tagen in Frage gestellt. Meines Erachtens verlaufen sich die Diskussionen hier momentan etwas im Sand. Auf der einen Seite diskutieren wir fleißig, auf der anderen Seite scheint das keine großen Auswirkungen auf den Artikel zu haben bzw. haben wir uns noch nicht wirklich auf die m.E. wesentlichen Dinge geeinigt. Um uns allen etwas Klarheit über den Charakter dieser Liste zu verschaffen, würde mich von euch die Meinung zu folgenden Fragen interessieren. Ich möchte hiermit lediglich versuchen, etwas Struktur in die ganze Angelegenheit zu bringen. Ich hoffe, dieser Versuch misslingt nicht. :-) Die Fragen hab ich bereits bei meinen Diskussionsbeiträgen gestellt, sie hier aber nochmals geordnet aufgereiht. --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Meinungsbild

Dieses Meinungsbild soll keineswegs verbindlich sein, sondern uns allen die weitere Arbeit an der Liste erleichtern. Contras bitte in ein, zwei Sätzen begründen. --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

• Ist eine Verschiebung des Lemmas in Liste marxistischer Theoretiker anzustreben [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Kontra --Struve 23:48, 6. Mai 2008 (CEST). , aber pro, wenn sich in der Diskussion herausstellt, dass ein Konsens über die Trennung von Theoretiker und Politikern möglich ist

• Soll die Einleitung zu diesem Artikel inhaltlich geändert werden [ja/nein]?

 Kontra Die Einleitung schränkt ein, und das ist gut so! --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Pro, wenn jemand gute Gründe noch dafür anführen kann

• Sind die Inhalte bestehender WP-Artikel relevant für diese Liste [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Pro --Struve 23:48, 6. Mai 2008 (CEST)

• Sollten bei strittigen TheoretikerInnen Quellen angeführt werden [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

besser im Personenartikel sonst  Pro Struve 23:48, 6. Mai 2008 (CEST)

• Sind biografische Daten (Geburt/Tod, Nationalität, Relevanz) neben den Personen erwünscht [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Lebensdaten ja, Nationalität nein (wäre z.B. Stalin Georgier, Russe oder Sowjetbürger?), Relevanz nein, da immer umstritten und nicht in Kürze darstellbar. Struve 23:48, 6. Mai 2008 (CEST)

• Ist eine Auflistung nach Gebieten (Ökonomin, Soziologin, Philosophin etc.) einer nach Strömungen vorzuziehen [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Kontra Bei einer interdisziplinären Wissenschaft bereitet es immer ungeheure Probleme, nach Disziplinen einzuordnen, ich denke die Personenartikel können dies besser erledigen. --Tets 15:58, 6. Mai 2008 (CEST)

 Pro, bei mehrfacher Nennung, wenn nötig (Adorno als Soziologe und Philosoph z.B.)

• Sollen unter den Überschriften Wikilinks (z.B. Hauptartikel: Rätekommunismus stehen [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

 Pro--Struve 23:53, 6. Mai 2008 (CEST)

• Sollten aus der Liste gelöschte Personen explizit auf der Diskussionsseite angeführt werden [ja/nein]?

 Pro --redtux 14:40, 6. Mai 2008 (CEST)

eher nein, ich glaube, wir sollten nur wenig löschen. Struve 23:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube, der Diskussionsstand ist noch nicht so, dass ein Meinungsbild da weiterhülfe. Entscheidend sind die Vorfragen,

• wozu die Liste gut sein soll (warum reicht nicht die alphabetische Liste vom Portal),
• welche Kriterien "Marxist" definieren.

Daraus ergibt sich alles Übrige. Dass wir hier nicht ohne Quellen agieren können, versteht sich von selbst und gilt für alle Einzelpersonen, auch für die WP-Artikel über sie. Stehen dort keine Quellen, nützen sie auch nicht als Entscheidungsgrundlage hier. Jesusfreund 15:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Genau, ich gebe da Jesusfreund recht, es ist noch viel zu früh für ein Meinungsbild, die Diskussion hat ja gerade erst begonnen! Mit einer einfachen alphabetischen Aufzählung könnte ich mich übrigens auch anfreunden!--Benutzer:Dr. Manuel 19:12, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich gebe dir nicht recht, denn du hast die beiden gestellten Fragen nicht beantwortet, trotz vieler Rückfragen von mehreren Seiten. Das hat erheblich dazu beigetragen, dass hier noch keine Lösung gefunden werden konnte. Bitte nenne auch die oben angefragten Sekundärquellen, die deine Einordnung stützen. Jesusfreund 19:17, 6. Mai 2008 (CEST)

Ja habe ich doch, siehe bei Lassalle oben und Pol Pot ist anerkannter Maoist, nur weil du das nicht so siehst, heißt es nicht, das es auch andere so sehen müssen!--Benutzer:Dr. Manuel 19:24, 6. Mai 2008 (CEST)

PS:Außerdem habe ich wiki-eigene Artikel benutzt, die meine Annahmen stützen und das Buch: Wolfgang Leonhard: Die Dreispaltung des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus & Reformkommunismus, Econ Verlag GmbH, Düsseldorf/Wien 1979--Benutzer:Dr. Manuel 19:28, 6. Mai 2008 (CEST)

Na endlich, eine Quellenangabe. Zitiere doch mal, was Leonard zum Verhältnis Pol Pot - Marx ausführt (bitte oben bei dem Themenabschnitt, nicht hier). Jesusfreund 19:29, 6. Mai 2008 (CEST)

Die Liste befanden m.E. anno dazumal einige für gut, um StalinistInnen weiterhin als MarxistInnen gelten zu lassen. Wie gesagt, war das der Ausgangspunkt der Diskussion und als Folge derselben entstand auch diese Liste: Diskussion:Marxismus/Archiv/2006-2007#Stalinismus = Marxismus?

Damals hab ich bereits sehr enge „Kriterien“ entworfen, auf die wir uns wohl auch heute nicht werden einigen können:

• Materialistische Geschichts- und Naturauffassung
• Orientierung auf ArbeiterInnenschaft (vs. Orientierung auf „antifaschistische“ od. „antiimperialistische“ Bourgeoisie)
• Klassenkampf (vs. Volksfront, Hitler-stalin-pakt etc.)
• ArbeiterInneneinheitsfront (vs. Sozialfaschismusthese & Sektierertum)
• Internationalismus (vs. Sozialismus/Kommunismus in einem Land)
• Aufbau einer revolutionären Klassenpartei (bereits im Manifest beschrieben)
• Aufbau einer ArbeiterInnenregierung (vgl. Pariser Kommune)

Aber: Bei den von Dr. Manuel eingeforderten Politikern sind diese Kriterien doch nicht weiter relevant, oder? Die Frage wäre vielmehr, ob diese Personen einen relevanten Beitrag zum Marxismus geleistet haben - selbst Dr. Manuel hat dies hier nicht behauptet, glaube ich. Maos Schriften über den Widerspruch oder Stalins Schriften zum Marxismus, zur Sprachwissenschaft (ein riesen Topfen *g*) etc. hatten einen Einfluss - ob positiv oder negativ, ist hier ja nicht die Frage. Von Chruschtschow ist mir keine derartige Schrift bekannt.

lg, redtux 12:30, 7. Mai 2008 (CEST)

der kleinste gemeinsame nenner, mit dem wenigsten streipotenial dürfte eine alphabetische liste sein, diese kann/sollte wie oben angeregt, mit (*/+), grober bezeichnung (politiker/historiker/usw) angereichert werden. meiner ansicht nach sind stalinisten = ML'er, wodurch ich keinen widerspruch zum lemma erblicken kann, der titel des lemmas ist mir gleich, es wäre aber schön wenn er die wichtigsten maxistischen denker subsumieren würde Bunnyfrosch 18:07, 8. Mai 2008 (CEST)

Der Charakter der Liste scheint nach wie vor ungeklärt. M.E. geht es hier aber nicht um die Frage der Charakterisierung von Marxisten, sondern um tlw. unwissenschaftliches Arbeiten. Ich hab versucht, Struktur in die Debatte zu bringen, doch das ist mir offensichtlich nicht gelungen. Eine reine alphabetische Liste gibt es bereits, da würde ich eher einer Löschung zustimmen. Würden wir uns an die Einleitung halten, folglich das Lemma nach Liste marxistischer Theoretiker verschieben und uns bei der Einstufung als MarxistIn entsprechend der Diskussion hier an die jeweiligen WP-Artikel halten, gäbe es m.E. viele der hier aufgetauchten Probleme nicht. --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

So einfach ist das aber nicht, ich halte nichts davon einige Politiker, die zwar nicht soviel geschrieben haben, aber durch ihre realpolitischen Maßnahmen trotzdem einen Einfluss auf den Marxismus hatten, auszuklammern. Dies gilt insbesondere für den Sowjetmarxismus und China!--Benutzer:Dr. Manuel 12:34, 9. Mai 2008 (CEST)

das wird noch lustig

Nachdem die ersten "Stalinisten" aus der Liste gestrichen wurden, möchte ich bemerken, dass eine inhaltlich Klårung, wer sich zu Recht oder zu Unrecht auf Marx bezieht hier ebenso wenig möglich sein wird, wie in allen innerlinken Diskussionen der letzten 150 Jahre. Wen hier nicht allgemein akzeptiert wird, dass zur Geschichte des Marximus neben brillianten Köpfen auch Spinner, Verbrecher und Idioten gehören, sollte wir besser gemeinsam einen Löschantrag stellen für diese Liste. Struve 23:38, 6. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zum Löschantrag.--Fräggel 23:41, 6. Mai 2008 (CEST)

Falsch verstanden, ich bin nicht dafür. Struve 23:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Schade.--Fräggel 23:54, 6. Mai 2008 (CEST)

Zustimmung zu Struve. Grad wem am Marxismus als Gesellschaftstheorie und Politikkmodell liegt, grad der sollte die Spinner, Idioten und Verbrecher nicht ausbürgern. Sonst kriegen wir entweder ein chemisch gereinigtes Marxismusbild, das ausgerechnet die marxismusspezifische Verbindung von Theorie und Praxis kappt, oder eine "offizielle" Marxismusinterpretation wie die der KPdSU - oder wir setzen die Diskussionen weitere 150 Jahre fort. Vielleicht wäre aber die Begrenzung auf "Theoretiker" im Sinne von: (auch) Verfasser theoretischer Schriften wirklich eine Idee, dann sollte aber auch der Artikel so heißen. Das hieße dann, dass Mao und Lenin hierhergehören, aber nicht Stalin, Chruschtschow, Breschnew, Pol Pot, Kim il Sung.--Mautpreller 10:15, 7. Mai 2008 (CEST)

Allerdings haben alle von Dir genannten ausser Pol POt ziemlich viele theoretische Schriften verfasst. Struve 11:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Pol Pot ist ein Sonderfall, aber dennoch wichtig, da er für die total Entartung des Marxismus/Kommunismus steht--Benutzer:Dr. Manuel 11:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Theorie und Politik kann man aber nicht so einfach trennen, viele Theoretiker beteiligten sich auch politisch und umgekehrt. Das gilt besonders für die UdSSR, China und Deutschland. Was wir auch nicht vergessen sollten ist der marxistische Antikolonialismus bzw. Antiimperialismus und da sind meiner Meinung nach Allende und Chavez wichtig.--Benutzer:Dr. Manuel 10:54, 7. Mai 2008 (CEST)

@Struve: Ja? Ich weiß nicht recht. Was man bei Lenin als bedeutende theoretische Schriften bezeichnen könnte, vermag ich anzugeben, auch bei Mao. Bei Stalin täte ich mir schwer. Viel veröffentlicht hat er; aber soll man den "Kurzen Lehrgang" als bedeutende theoretische Schrift bezeichnen? Ich weiß nicht recht. Bei Breschnew und Chruschtschow bin ich mir relativ sicher, dass es nichts gibt, was als bedeutende theoretische Schrift gelten kann. Aber natürlich ist das Problem vorhanden: Der Unterschied zwischen Lenin, Luxemburg, Gramsci, Lukács usw. einerseits und Chruschtschow, Breschnew etc. andererseits ist schon augenfällig; dennoch hat die Tätigkeit der Politiker den Marxismus real vielleicht stärker geprägt als die der Theoretiker, und ebenso klar ist, dass es Doppelvertreter gibt (Lenin, Mao sind nur die bekanntesten). Wenn man ein kriterium für "bedeutende theoretische Schrift" findet, das nicht nach politmoralischen, sondern nach halbwegs nachvollziehbaren objektiven Gesichtspunkten unterscheidet, könnte ich mir eine Trennung vorstellen. Sonst, fürchte ich, ist die Sache äußerst schwierig.--Mautpreller 11:58, 7. Mai 2008 (CEST)

Teilzustimmung. Die Spinner, Idioten und Verbrecher nicht ausbürgern: Falls sie theoretisch relevante Schriften zum Marxismus verfasst haben und in reputabler Sekundärliteratur als Marxisten geführt werden, sicher nicht.

Können wir uns auf diese einigermaßen überprüfbaren Kriterien einigen? Damit ist ja kein Ausschluss "böser" Marxisten intendiert.

Als Verbrecher gelten Revolutionäre nach geltender Rechtsprechung tendenziell ja ohnehin; bereits Lenin hat ziemlich viele Gegner massakrieren lassen und bleibt trotzdem einer der wichtigsten Marxisten.

Bisher ging es hier auch nicht um ein "chemisch gereinigtes" Marxismusbild, sondern nur um einige Streitfälle (Lasalle, Pol Pot). Jesusfreund 12:10, 7. Mai 2008 (CEST)

seh ich genauso wie jesusfreund, auch wenn mir die angesprochenen massaker durch lenin neu wären. --redtux 12:34, 7. Mai 2008 (CEST)

z.B. Kronstädter Matrosenaufstand? auch wenn Lenin die Erschießungen nicht selbst befahl, war er doch politisch mitverantwortlich? Jesusfreund 12:52, 7. Mai 2008 (CEST)

weder lenin noch trotzki haben die niederschlagung befürwortet. wie gesagt, mir sind keine massaker bekannt; auch die ermordung der zarenfamilie ging nicht von ihnen aus. vielmehr wurde die todesstrafe abgeschafft und erst mit der restauration der bürgerlichen verfassung wieder eingeschafft. --redtux 14:20, 7. Mai 2008 (CEST)

Wir müssen das hier nicht ausdiskutieren, aber der Artikel stellt zumindest Trotzkis Rolle deutlich anders dar als Du jetzt. Jesusfreund 14:37, 7. Mai 2008 (CEST)

Unterschied Leninismus - Marxismus-Leninismus?

Allerdings sind einige Strömungen nach wie vor unklar. Was z.B. unterscheidet die "Leninisten" von den "Marxisten-Leninisten"? Haben erstere etwa mit Marx nichts am Hut und nur mit Lenin?

Oder geht es bei den Leninisten um die, die Stalin später ausgrenzte bzw. ermorden ließ?

Haben nicht auch viele 3.-Welt-Revolutionäre sich auf den "ML" bezogen, nicht nur auf Lenin? Castro und Guevara waren/sind doch MLer?

Soll man innerhalb des Begriffs ML die Stalinisten von den Antistalinisten unterscheiden? Wie?

Allende würde ich z.B. eher zu den demokratischen Marxisten zählen, die von keiner der beiden Rubriken so richtig erfasst werden.

Enver Hoxha dagegen zu denen, die sich einfach an einer kommunistischen Großmacht ausrichteten, die sein Land stützte, und danach die Ideologie relativ beliebig austauschte. Wenn er also keine eigene marxistische Richtung vertrat, ist er genausowenig wie Pol Pot als "marxistischer Politiker" einzuordnen, oder? Jesusfreund 12:10, 7. Mai 2008 (CEST)

ZU ENVER HODSCHA: Ich würde sagen, dass Hodscha durchaus eine eigene Linie hatte ("Hodschaismus"). Zwar war er zu J. V. Stalins Lebzeiten ein loyaler Weggefährte Moskaus, doch nach der Entstalinisierung '56 und spätestens 1960 (Rede auf dem Treffen der 81 KPs und Arbeiterparteien zu diesem Thema unbedingt lesen!) nicht mehr auf Moskauer Seite. Meine Theorie: nicht nur wegen der in der Rede (hier ein PDF-Link für alle, die die Rede (im Gegensatz zu mir) nicht auf Papier vor sich liegen haben) angesprochenen Gründe (u. a. die Tito-'Revisionisten'), sondern auch, weil er eindeutig stalinistisch regiert hat. Nach '56 wurden die Altstalinisten im Ostblock vorwiegend durch gemäßigtere Nichtstalinisten ersetzt. Wenn er eine Entstalinisierung zugelassen hätte, hätte er sich praktisch selbst ins Knie geschossen. Er brach also mit Moskau und schloss sich danach Peking an. Das neue Bündnis währte allerdings auch nur kurze Zeit, bis 1978. Was ich mir persönlich nicht erklären kann: bis 1978 wurde die KP Chinas mit Mao Tse-tung an der Spitze hochgelobt, während in "Betrachtungen über China" (Auszüge aus Hodschas politischem Tagebuch), v. a. in Band 2 die ideologischen Differenzen schon bei dem 1. Eintrag (1973; Einige antimarxistische Äußerungen Ch'ou En-lais) ganz deutlich zu bemerken sind. Ich glaube, dieses "Tagebuch" ist eindeutig frisiert worden, nach dem die PRC mit der SVR Albanien gebrochen hat (Hua und Deng, die bessere Beziehungen zum Westen anstrebten konnten sich einen albanischen ultraantiimperialistischen Partner nicht mehr leisten, der hätte diese neue Politik enorm behindert) Warum Hoxha, wenn seine Ansichten im "Tagebuch" stimmen, den Chinesen jahrelang etwas vorgelogen hat, kann ich mir nicht erklären. Warum hat Hoxha, der die Chinesen jahrelang gelobt hatte, keine Selbstkritik vor dem albanischen Volk geübt, wenn die zahlreichen Lobeserklärungen wahr sind und warum hat er nicht gesagt: "Genossen, die Chinesen haben nun ihr wahres Gesicht gezeigt, ich habe ihnen all die Jahre ihren Schwindel geglaubt und Euch gegenüber einen großen Fehler gemacht"? Lobeshymnen und "Tagebucheinträge", das alles ergibt einen sinnlosen Widerspruch. Aber nun eine These kann ich entkräften: nämlich die, dass Hodscha einfach nur ein tumber Mitläufer einer Supermacht war. Er hatte seine eigenen "Gründe" mit einer Supermacht zu brechen und in seinen letzten Jahren (1978 - 1985) kam er sogar ohne eine stützende Supermacht aus. Also: er betrieb durchaus eine eigene Politik und war nicht nur einer, der einfach in opportunistischer Weise (wie der Ostblock) einfach das tat, was irgendeine höhere Supermacht befohlen hatte. Gruß --Börsenspekulant 14:29, 3. Jul. 2009 (CEST)

Zu diesem Zweck arbeit ich seit geraumer Zeit an: Benutzer:RedTux/Werkstatt/Strömungen. Auch auf Dr. Manuels Diskussionsseite hab ich dazu etwas geschrieben. ML geht jedoch auf die Ära Stalin zurück - alle davor bzw. parallel bezeichneten sich als LeninistInnen. Wer sich in Folge also nicht als MLerIn bezeichnete, kann mit Sicherheit als RegimegegnerIn gelten. Ich hab bereits weiter oben auszuführen versucht, dass für mich alle MLerInnen, also auch Castro, Che, Hoxha etc., als StalinistInnen gelten. Dennoch gab es auch hier eine Bewegung, wobei sich Che wohl am meisten von der offiziellen Staatsideologie und -politik wegzuentfernen begann. „AntistalinistInnen“ gab es hier meines Wissens aber keine, obgleich nach jedem Bruch (z.B. Stalin-Mao) natürlich gerne das Schlagwort des „Revisionismus“ gebraucht wurde. Deshalb war aber Mao beispielsweise sicher noch kein Antistalinist. Che hätte sich wohl in die Richtung entwickeln können, lebte aber nicht lang genug. Allende war Sozialdemokrat und berief sich auf den Austromarxismus („Dritter Weg“ etc.), hat aber m.E. keine relevanten (einflussreichen, d.h. breiter diskutierten) Schriften verfasst, gehört also laut Einleitung nicht unbedingt in die Liste hier. Auch von Fidel Castro gibt es meines Wissens - im Unterschied zum Che und ev. auch zu Hoxha - keine für die Liste hier „interessanten“ (sprich: relevanten) Publikationen. Außerdem bezeichnete er sich selbst erst nach der Annäherung Kubas an die SU als Marxist … Hope this helps! ;-) --redtux 12:47, 7. Mai 2008 (CEST)

Ja, etwas. Was du zu Mao, Hoxha und Castro schreibst, deckt sich mit meinen Eindrücken.

Che war "antiimperialistischer Marxist", der versuchte, die Theorie Lenins der Revolution von den "schwächsten Gliedern" aus aktiv zu verwirklichen.

Meines Wissens war Allende sehr wohl theoretisch (und teilweise auch praktisch) Marxist.

Vielleicht kann man eine Rubrik für 3.-Welt-Marxisten einrichten, die einen eigenen Weg zum Sozialismus suchten, also offen lassen, ob sie auch gegen den Hegemonieanspruch der SU waren. Jesusfreund 13:00, 7. Mai 2008 (CEST)

Zitat:"Haben erstere etwa mit Marx nichts am Hut und nur mit Lenin?"- Aua, das tut weh. Leninismus.--Fräggel 13:38, 7. Mai 2008 (CEST)

*g* BTW: Ich hab erst krüzlich die Zuordnung betreffender WP-Kategorien geändert, weil hier Leninismus als Unterkategorie von ML angeführt war. Scheint sich hierbei also um einen weitverbreiteten (und wohl auch beabsichtigten) Irrtum zu handeln. --redtux 14:03, 7. Mai 2008 (CEST)

PS: Im WP-Artikel zu Leninismus steht, dass der Begriff erst nach Lenins Tod auftauchte. Ich halte das ebenso für einen (leider wiedereinmal unbelegten) Irrtum. Ebenso wie der Begriff des „Trotzkismus“ in Polemiken lange vor dem Entstehen des Stalinismus gebräuchlich war (was die Stalinisten dann auch zur Untermauerung ihrer These „Lenin vs. Trotzki“ oftmals anführten), scheint das m.E. mit dem Begriff des „Leninismus“ der Fall gewesen zu sein. Insgesamt entstammen solche Begriffe meist diversen Auseinandersetzungen und wurden (falls überhaupt) erst später positiv besetzt bzw. von den AnhängerInnen der jeweiligen „NamensgeberInnen“ gebraucht. Beim Begriff des Stalinismus scheint dies „interessanterweise“ aber nie der Fall gewesen zu sein … :-D --redtux 14:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Der „Hegemonieanspruch der SU“ hat m.E. mit der Sache nix zu tun und ist auch keine Frage der Theorie. Der proletarische oder kleinbürgerliche Bonapartismus hingegen war überall Bestandteil der sich auf den ML berufenden Regimes, und dieser wurde auch theoretisch zu untermauern versucht. lg, redtux 14:03, 7. Mai 2008 (CEST)

Beinhaltete das Ideologiekonstrukt Stalins nicht eine Führungsrolle der SU bei der "Weltrevolution"? Jesusfreund 14:34, 7. Mai 2008 (CEST)

Hm, ist mir persönlich nicht bekannt (oder in Vergessenheit geraten). Stalin spricht irgendwo ernsthaft von Weltrevolution? --redtux 15:39, 7. Mai 2008 (CEST)

wozu soll diese Debatte jetzt führen? Struve 16:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Um zu klären, welche Kriterien diese Strömung definieren? Jesusfreund 08:33, 8. Mai 2008 (CEST)

Bis 1956 ist ML mit Stalinismus gleichzusetzen, noch dazu, weil Stalin das Konstrukt des ML "erfunden" hat. Der Ostblock (Ausnahme Jugoslawien und Albanien, teilweise sogar Rumänien) hielten an dieser stalinistischen Lesart des Marxismus bzw. Leninismus fest. Erst mit dem Antritt Chruschtschow wurde die Ruckkehr zum Leninismus propagiert, obwohl realpolitisch nur wenig verändert wurde. Unter Breschnew ging man dan wieder zum Prinzip Stalins zurück, wenn auch nicht in allen Punkten. Stalin sprach auch ständig vom Sozialismus in einem Land, während Lenin und Trotzki von einer Weltrevolution ausgingen. Das heißt in der UdSSR kann nur der Sozialismus aufgebaut werden, wenn auch in anderen Staaten die sozialistische Revolution ausgelöst wird, bleiben die restlichen Staaten im Kapitalismus verhaftet, kann in der UdSSR kein Sozialismus entstehen und der Staat treibt wieder in Richtung Kapitalismus (was sich auch 1991 bewahrhaltete), soweit die Theorie Trotzkis. Stalins Theorie war es, dass zuerst der Sozialismus in der UdSSR aufgebaut werden müsse und dann auf andere Staaten übertragen wird, was auch nach 1945 auch gelang, außerdem betonte Stalin stets die Weltmachtsfunktion der UdSSR. Also lässt sich ein eindeutiger Bruch zwischen Leninismus und stalinistischen ML feststellen.--Benutzer:Dr. Manuel 11:39, 8. Mai 2008 (CEST)

PS: Vielleicht sollten wir die Kategorie "Marxistischer Antiimperalismus" einführen, da würde Allende, Che, Castro, Ho Chi Minh und sogar Chavez reinfallen.--Benutzer:Dr. Manuel 11:42, 8. Mai 2008 (CEST)

Bilder

...finde ich bei einer Liste ebenso überflüssig wie sonstige Personendaten, die den Unterschied zu den Personenartikeln verwischen. Das ist kontraproduktiv, weil sich dann das Gezerre auch noch bei den Bildern fortzusetzen droht. Und man stelle sich bloß die Überfüllung der Liste vor, wenn jeder Name sein Bild bekäme. Jesusfreund 14:34, 7. Mai 2008 (CEST)

versteh den konkreten nutzen dieser fotos hier auch nicht ganz … --redtux 15:40, 7. Mai 2008 (CEST)

da ich die bilder eingesetzt hatte, ein paar worte von mir dazu. da ich zuweilen bei den informativen listen rumstreife, finde ich persönlich listen, die nicht nur schnöde bleiwüsten, sondern durch etwaige mittel (hier bilder) aufgelockert werden, für sehr viel angenehmer zu lesen. wenn sich aber abzeichnen sollte, daß die auswahl der bilder das berliner phänomen (will ich es mal nennen^^) fortsetzt, dann sollten sie raus. die auswahl der bilder hat sich vor allem am vorhandensein von bildern orientiert^^ und die tatsache, daß ich nicht überall eins eingefügt habe, an dem bemühen, erst mal zu schauen wie es ankommt. für mich würde vor allem das seitenlayout bei der auswahl der bilder eine role spielen. Bunnyfrosch 23:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Begriff "Stalinismus"

Der Begriff "Stalinismus" fällt hier immer öfter. Ich denke, wir sollten mit ihm vorsichtig umgehen, da er im Gegensatz zu anderen -ismen vieldeutig ist. Er kann z.B. den Inhalt des theoretischen Werks Stalin bedeuten, eine Form der Herrschaftsausübung, eine Epoche, eine Strategie zur Industralisierung und einiges mehr. Und es ist ein Schimpfwort, sowohl von Antikommunisten als auch einigen Linken Gruppen. Um Missverständnisse zu vermeiden, würde ich die Anhanger Stalins bis 56 als Marxisten-Leninisten bezeichen und nach dessen Tod als (mit Anführungsstrichen) als " "Antirevisionisten" " . (Muss ins Bett, wenn Interesse, kann ich morgen oder übermorgen die Einteilung noch begründen). Struve 23:12, 7. Mai 2008 (CEST)

Persönlich teile ich diese Ansicht nicht. Wenn, dann müssten wir schreiben, nach … (Mao Zedong? *g*) werden diese Theoretiker als „Antirevisionisten“ bezeichnet. Was für mich Stalinismus bedeutet, hab ich bereits oben dargelegt. Die Unterstellung, mit diesem Begriff könnte alles gemeint sein, halte ich in diesem Zusammenhang daher auch für polemisch und unbegründet. --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

"Schriftsteller"

die gelöschten Schriftsteller waren nicht wegen ihrem literarischen Werk in der Liste, sondern wegen ihren Beiträgen zur marxistischen Ästhetik. Vielleicht könnte man das allgemeiner fassen unter "ästhetische Theorie" mit Unterteilungen allgemein, Literatur, Kunste, Musik, Architektur. Struve 23:19, 7. Mai 2008 (CEST)

Die wichtigsten sind sicher Brecht und Satre! Aber wenn es sowit geht, dann müssten auch Filmschaffende und Regisseure wie Sergio Leone, Sergio Corbucci, Sergio Sollima und Pier Paolo Pasolini aufgenommen werden und dass würde die Liste sprengen.--Benutzer:Dr. Manuel 12:01, 8. Mai 2008 (CEST)

sofern eine weiterentwicklung auf theoretischem gebiet bzw. besondere leistungen vorliegen, hätte ich damit kein problem. what about Ken Loach? --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

umstrittene Persönlichkeiten

• Eduard Bernstein: kein Marxist
• Ferdinand Lassalle: kein Marxist
• Chuch'e-Ideologie: seit 1994 als Alternative (sic!) zum „Marxismus-Leninismus“

wow, lt. WP-Artikel sogar schon 1977 --redtux 01:03, 9. Mai 2008 (CEST)

• Pol Pot: kein Marxist
• Guy Debord: kein Marxist
• Jürgen Habermas: kein Marxist

--redtux 01:00, 9. Mai 2008 (CEST)

Meine Ausführungen finden sich bei den betreffenden Abschnitten. Gegen den Vorwurf, Alleingänge gestartet zu haben, verwehre ich mich (Versionsvergleich)! Ich habe jede einzelne Person wie besprochen im WP-Artikel nachgelesen und mich vergewissert, dass sich dort kein Hinweis auf eine Weiterentwicklung des Marxismus findet. --redtux 11:50, 9. Mai 2008 (CEST)

Ich habe zu den betreffenden Persönlichkeiten schon genug geschrieben und Quellen rausgesucht. Vielleicht sollten wir extra eine Unterkategorie mit Umstritten oder so machen. Wäre das ein Kompromiss? Achja was ist mit Chavez und Allende?--Benutzer:Dr. Manuel 12:30, 9. Mai 2008 (CEST)

bei den nordkoreanern bin ich mir unsicher, ob das nicht eine schräge form des ml ist, aber habermas gehört raus und polpot ist vom französischen kommunismus geprägt worden, wie aber seine politischen ideen ausgesehen haben, außer alle brillenträger und alle die lesen können zu masakrieren^^, kann ich nicht sagen Bunnyfrosch 22:17, 9. Mai 2008 (CEST)

Definition des Lemmas

Nachdem jetzt schon jemand Wilhelm Weitling in die Liste aufgenommen hat – wie Ferdinand Lassalle eher ein Gegenspieler Marxens als ein Marxist – müssen wir uns dringend über eine Definition klarwerden, was „Marxistischer Theoretiker oder Politiker“ genau heißen soll. Marx irgendwann mal irgendwo begegnet zu sein und ein paar Briefe an ihn geschrieben zu haben, reicht jedenfalls nicht. Kein Problem haben wir natürlich mit Leuten, die auch in anderen Lexika als „marxistische Theoretiker“ aufgeührt werden, aber damit können wir nicht immer rechnen und gerade die Streitfälle Lassalle oder Weitling zeigen, dass wir um eigene Urteile manchmal nicht herumkommen. In solchen Fällen würde ich Folgendes vorschlagen:

Marxist ist, wer eines der beiden folgenden Kriterien erfüllt:

1. Er beruft sich positiv auf die Tradition Marxens und/oder des Marxismus und stellt sich selbst explizit in diese Traditionslinie. – Das ist natürlich der einfachste Fall. Da aber der Zaubersatz „Ich bin Marxist“ nur in den wenigsten Werken zu finden sein wird und weil es genug Marxisten gibt, die ihn so explizit nicht formuliert haben, brauchen wir ein zweites Kriterium. Sonst müssten wir ja nun massenhaft anfangen, alle Leute rauszuwerfen, bei denen wir den entsprechenden Zaubersatz zufällig gerade nicht auftreiben können. Also:
2. Marxist ist, wer in seinem theoretischen Werk von der Grundlage eines (zentralen) Marx'schen Gedankens ausgeht. – Bei der entsprechenden Einschätzung sind zwei Dinge wichtig. Von Marx her gedacht: Ist der Gedanke, auf den sich bezogen wird, ein zentraler Gedanke von Marx? Ein positiver Bezug auf ein einzelnes Zitat oder gar eine Fußnote aus dem 18. Brumaire genügt nicht, um Marxist zu sein. Zentrale Gedanken wären zum Beispiel, ohne Anspruch auf Vollständigkeit: Die Warenformanalyse, der historische Materialismus oder das Marx'sche Entfremdungskonzept. Und vom Bezugnehmenden her gedacht: Ist die Bezugnahme für den zur Debatte stehenden Denker ebenfalls zentral? Sie muss natürlich nicht seine einzige Bezugnahme sein, aber eine einzelne positive Bemerkung über Marx in einem umfangreichen Werk über Wirtschaftstheorie macht dieses Werk eben auch noch nicht zu einem marxistischen.

Das wäre meines Erachtens eine brauchbare Definition. Der zweite Punkt ist natürlich nicht gänzlich frei von Interpretationsspielräumen, eine Beschränkung auf den ersten Punkt ist aber, wie angeführt, auch nicht praktikabel. Das zweite Kriterium ist immerhin stark genug, um eine entsprechende Einzelfalldiskussion zumindest zu erleichtern. inspektor godot 20:12, 9. Mai 2008 (CEST)

Danke, sehr gut! Struve 20:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Es sollte einfach irgendwo reputabel belegt stehen, dass die betreffende Person mit (zumindest einem zentralen Teil) der marxschen Gedankenwelt konform geht. Das reicht. Ansonsten Stress vorprogrammiert. Liste ansonsten besser löschen. Es gibt ja schließlich noch die Liste im Marxismus-Portal. Redundante Listen brauchen wir nicht. Ein Krisenherd weniger. Wer dagegen ist, sollte mir aber zumindest im fetten Text zustimmen.--Fräggel 22:20, 9. Mai 2008 (CEST)

also meines erachtens ist die einleitung zum artikel vollkommen ausreichend und bietet eine klare definition für die liste (und nein, ich hab diese einleitung nicht verfasst *g*). das problem ist eher, dass leute versuchen, personen einzufügen, die sie gern in der liste hätten, ohne dafür belege zu bringen – oftmals eben auch in widerspruch zu den wp-artikeln zu den betreffenden personen. finden wir hier zu keiner adäquaten arbeitsweise, werden wir uns ewig weiter im kreis drehen wie bisher, befürchte ich. die diskussionen waren allesamt interessant, doch haben sie uns m.e. in der sache nicht wirklich weitergebracht. lg, --redtux 10:50, 10. Mai 2008 (CEST)

Die Einleitung lautet: "Diese Liste marxistischer Theoretiker und Politiker soll dazu dienen, Personen, die sich durch die Veröffentlichung bedeutender Schriften intensiv mit dem Marxismus befassten und ihn weiterentwickelten, nach ihren Hauptinteressengebieten zu ordnen und zusammenzufassen." Das ist m. E. zu weit gefaßt. Es geht lt. Lemma um marxistische (!) Theoretiker und Politiker, nicht um solche, die sich theoretisch oder politisch mit Marx befaßt haben und/oder ihn angeblich weiter entwickelt haben. Vielleicht wäre die Lösung, das Lemma zu ändern? Z. B.: Liste marxistischer bzw. sich auf Marx berufender Theoretiker und Politiker oder so ähnlich.

Übrigens: schon im jetzigen Lemma finde ich "und Politiker" sehr gut: in der 2. Hälfte des 20. Jh. war eh nicht immer zwischen wirklichen Theoretikern und Politikern zu unterscheiden.--Ex2 22:38, 11. Mai 2008 (CEST)

Sehe ich genauso, Politik und Theorie kann man nicht so einfach trennen!--Benutzer:Dr. Manuel 13:01, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich überhaupt nicht: Nicht jedeR PolitikerIn entwickelt die eigene politische Richtung weiter – das sollte in dieser Liste m.E. aber das entscheidende Kriterium sein. --redtux 00:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Es geht ja auch nicht um jede(r) PolitikerIn sondern um ein paar wenige wichtige!--Benutzer:Dr. Manuel 22:30, 13. Mai 2008 (CEST)

Da ich der jenige war, der Wilhelm Weitling eingeordnet hat, möchte ich mich kurz zu Wort melden. Weitling war im Bund der Gerechten resp. Bund der Kommunisten langezeit einer der zentralen Vordenker, dessen Ideen zwar vornehmlich von den französischen Utopisten geprägt waren aber doch deutliche Schnittmengen mit denen des Karl Marx zeigen [4]. Sicherlich zerstritten sich Marx und Weitling und W's Anhänger wurden aus dem Bund der Kommunisten ausgeschlossen, dennoch halte ich W. für einen zumindest in vormarxistischer Tradition stehenden Theoretiker. Dieser Fall wirft meiner Meinung nach die Frage auf, wie wir mit den Marxens und Engels' Zeitgenossen umgehen und wie die Problematik eines Zerwürfnisses (hier zw. Weitling und Marx) gehandhabt wird. Grüße, --Operarius adloqui 17:26, 12. Mai 2008 (CEST)

"Vormarxistisch", das schließt "marxistisch" ja im Grunde schon aus; Lorenz von Stein war ja schließlich auch kein Marxist, und Fourier, um den Gedanken weiterzutreiben, auch nicht. "Schnittmengen" allein reichen m.E. nicht aus, es muss schon eine Übernahme oder Weiterentwicklung stattgefunden haben. Denn letztlich hat jeder Revolutionär mit einem anderen irgendwelche Schnittmengen, eben weil beide Revolutionäre sind. Sogar Bakunin hätte in diesem Sinne noch irgendwie Schnittmengen zu Marx, da beide einen doch zumindest verwandten Kampf führen; aber das reicht eben nicht aus, um Marxist zu sein, denn hier sind die Differenzen doch entscheidender. Einfach nur irgendwie zur Arbeiterbewegung oder zur SPD zu gehören, macht noch keinen Marxisten; es war eben nicht die ganze Arbeiterbewegung marxistisch, die SPD zum Beispiel ist ja gerade aus der Vereinigung mit dem Lassalle-Flügel hervorgegangen.

Und die Tatsache, dass sich jemand schon zu Marxens Lebzeiten mit Marx zerstreitet und sich von ihm abwendet, sollte ohnehin ein Ausschlusskriterium sein (wenn nicht irgendein ganz besonderer Sonderfall anderes nahelegt). Klar, bei späteren Marxisten findet sich immer irgendjemand, der irgendjemand anderen aus dem Club draußenhaben will (deshalb macht eine Kategorie "umstrittene Marxisten" auch überhaupt keinen Sinn, da es keine völlig unumstrittenenen Marxisten gibt). Wenn aber jemand schon mit dem Begründer des Marxismus, also mit Marx, partout nicht klarkommt und ihn gar bekämpft, dann deutet das doch ziemlich sicher darauf hin, dass er kein Marxist ist. Ist doch eigentlich auch logisch. Meint: inspektor godot 17:46, 12. Mai 2008 (CEST)

Dieser Logik folge ich nicht so ganz. Zumal Weitling nicht nur "irgendwie zur Arbeiterbewegung" gehörte sonder mMn einer der bedeutendsten Theoretiker des Kommunismus ist. Bis zum Streit lassen sich zahlreiche Schnittmengen mit Marx entdecken. Seine Abkehr von Marx legt natürlich nahe, ihn hier nicht einzuordnen. Doch könnte seine Nähe zu Marx bis 1846 ebenso nahelegen, ihn als Marxisten zu bezeichnen. Dies wirft das oben genannte Problem auf, wie jemand zu behandeln ist, der zeitweilig Marx sehr nahe stand. Mit Grüßen verbleibt --Operarius adloqui 17:54, 12. Mai 2008 (CEST)

Und irgendwann steht hier Moses Hess und der Marxismus oder insgesamt der Kommunismus wird zu einer Strömung innerhalb des Zionismus erklärt … Leute, wo soll das noch hinführen? :-( --redtux 00:48, 13. Mai 2008 (CEST)

Zeitgenossen

MMn sollte ein weiterer Gliederungspunkt eingearbeitet werden, in dem die Zeitgenossen von Marx und Engels eingeordnet werden können. Hier fielen mir aufgrund meiner aktuellen Bearbeitungen Joseph Moll und Karl Schapper (Arbeiterführer) ein. Diese fallen vermutlich nicht unter den Oberbegriff "marxistische Theoretiker" sind aber einwandfrei unter "marxistische Politiker" einzuordnen. --Operarius adloqui 18:03, 12. Mai 2008 (CEST)

Eine Ausbau-Idee. Mach doch einfach. Bin aber trotzdem noch für die Löschung der ganzen Liste. Auch da sie bestimmten Leuten als Etikettenerschleichung dient. Gruß.--Fräggel 18:06, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe noch nicht die Zeit gehabt, die gesamte Diskussionsseite zu lesen, halte diese Liste aber dennoch für interessant, wenn auch sehr schwer handhabbar. Wenn aber einmal "Grund" darin ist, sollte sie eine Bereicherung sein. Überlege mir mal eine passende Überschrift... --Operarius adloqui 18:08, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich habe zunächst vier bedeutende Mitstreiter/Marxisten (Politiker) der frühen Jahre eingefügt. Für Anregungen, Änderungsvorschläge und Diskussionsbeiträge bin ich jederzeit offen! --Operarius adloqui 18:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Da würde Lassalle auch reinpassen, findest du nicht?--Benutzer:Dr. Manuel 00:16, 13. Mai 2008 (CEST)

Nicht mehr als Bakunin... inspektor godot 00:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Darüber kann man streiten :-)--Benutzer:Dr. Manuel 00:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Wer eine „Liste allermöglichen Sozialisten“ o.ä. machen möchte, soll ihr/sein Glück meinetwegen versuchen, aber bitte bringt nicht weiteres Konfliktpotenzial in diese Liste, sondern entfernt die Zeitgenossen von Marx und Engels wieder. Das ist eine eigenmächtige Änderung des Charakters dieser Liste, der hier lediglich Fräggel zugestimmt hat – der weiterhin für eine Löschung der Liste plädiert. Meine Bitte … --redtux 00:53, 13. Mai 2008 (CEST)

@redtux: Es ist sicher keine "Liste allermöglichen Sozialisten", wenn man die vier genannten einfügt. Darüber hinaus: Der Charakter der Liste kann sich doch gar nicht ändern. Die Liste heißt, so weit ich das mitbekommen habe, "Liste marxistischer Theoretiker und Politiker". Moll und Schapper beispielsweise waren führende Figuren im Bund der Kommunisten und wurden von Marx selbst für die politische Erreichung seiner Ziele im Jahre 1848 an zentraler Stelle in Deutschland eingesetzt. Die vier genannten waren für den frühen Marxismus von großer Bedeutung. MMn sollten wir entweder diese frühen Mitstreiter (Politiker) hier auch einfügen oder aber die Liste sauber nach Theoretikern und Politikern trennen. --Operarius adloqui 11:19, 13. Mai 2008 (CEST)

WICHTIGE ERGÄNZUNG IN BEZUG AUF "ALLERMÖGLICHE SOZIALISTEN":

Engels über Wilhelm Wolff:

Wir (Anm.: er und Marx) ahnten nicht bei seinem ersten Anblick, welch einen seltnen Mann diese unscheinbare Äußerlichkeit barg. Wenige Tage genügten, um uns mit dem neuen Exilsgenossen auf herzlichen Freundesfuß zu stellen und uns zu überzeugen, daß wir es mit keinem gewöhnlichen Menschen zu tun hatten. Sein in der Schule des klassischen Altertums feingebildeter Geist, sein reicher Humor, sein klares Verständnis schwieriger theoretischer Fragen, sein lohender Haß gegen alle Unterdrücker der Volksmassen, sein energisches und doch ruhiges Wesen enthüllten sich bald; aber es brauchte lange Jahre des Zusammenwirkens und des Freundesverkehrs in Kampf, Sieg und Niederlage, in guten und schlechten Zeiten, um seine unerschütterliche Charakterstärke, seine absolute, keinen Zweifel zulassende Zuverlässigkeit, sein gegen Feind, Freund und sich selbst gleich strenges, unentwegbares Pflichtgefühl in ihrer ganzen Fülle zu erproben

und

Mit ihm verloren Marx und ich den treuesten Freund, die deutsche Revolution einen Mann von unersetzlichem Wert (Quelle: [5].

Grüße, --Operarius) adloqui 11:36, 13. Mai 2008 (CEST)

Sorry, aber das hat mich jetzt keinesfalls überzeugt. Diese Zitate bekräftigen höchstens meinen Verdacht, dass persönliche Sympathien bei der Bewertung hier eine größere Rolle spielen sollen, als eine relevante Weiterentwicklung des Marxismus. Hier ist von einer Zeit die Rede, als noch keine konsequente Beschäftigung mit abstrakter Arbeit, Arbeitsmengenlehre, Mehrwertproduktion und -realisation etc. bei Marx und Engels existierte. Es mag im Bund einen „marxistischen Flügel“ gegeben haben – ebenso wie später in der IAA … das allein macht deren Mitglieder aber noch nicht alle zu „Marxisten“. Falls doch, ist das m.E. immer noch kein ausreichender Grund, sie hier in der Liste anzuführen, da es hier um eine (Weiter-)Entwicklung des Marxismus geht … lg, redtux 12:50, 13. Mai 2008 (CEST)

Naja, mich überzeugt es zumindest, dass Engels ihn als direkten Mitstreiter zählt und er selbst bei uns im Portal Marxismus auftaucht. Andere Autoren sehen das wohl ähnlich ([6] - beziehe mich auf die Grafik der Seite 9). Deinen letzten Satz verstehe ich z.B. in Bezug auf Karl Schapper oder Joseph Moll. Dann müssen wir die Liste dringend umbenennen, denn beide fielen durchaus in die Kategorie "marxistischer Politiker" - und (provokante Frage), wie hat Erich Honecker denn den Marxismus weiterentwickelt? Grüße --Operarius adloqui 13:03, 13. Mai 2008 (CEST)

Finde übrigens in der von Operarius zitierten Arbeit, Seite 13 ganz interessant, wo Vorreiter und Mitstreiter erwähnt werden und auch mein "Liebling" Lassalle drinnen steht.--Benutzer:Dr. Manuel 20:52, 13. Mai 2008 (CEST)

Irgendwer hat ihn eingefügt, vorher stand Ulbricht drinnen, aber auch eine Menge stalinistische Ostblock-Politiker, die ich entfernt habe. Eigentlich gehört er raus!--Benutzer:Dr. Manuel 20:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Die Grafik in [7] ist zwar hübsch, allerdings nicht vollständig; vor allem aber eine Kreation des Autors, welcher als Student eine Hausarbeit verfaßt hat. Als Quelle für Wikipedia (auch "für" oder "gegen" Lasalle als Marxist) ist diese Arbeit daher meines Erachtens leider nicht geeignet. Gruß, --Rosenkohl 21:06, 13. Mai 2008 (CEST)

War auch nicht als Quelle gedacht - nur als "kleine" Untermauerung meiner These. Grüße, --Operarius adloqui 14:37, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke für die Klarstellung, --Rosenkohl 08:46, 23. Mai 2008 (CEST)

Neue Idee

Wie wäre es denn, wenn wir die Liste in Liste sozialistischer Theoretiker und Politiker und Liste kommunistischer Theoretiker und Politiker aufspalten! Wäre doch irgendwie zweckdienlicher und es wäre vorbei mit diesem ewigen hin- und her!--Benutzer:Dr. Manuel 13:01, 15. Mai 2008 (CEST)

Waren Marx, Engels, Lenin, Trotzki … für dich nun Sozialisten oder Kommunisten? Und wie hälst du es beispielsweise mit Lassalle? Der wird in einem deiner Links als deutscher Kommunist angeführt. Wie hälst du es schließlich mit Bakunin oder Kropotkin? …

Kurz: Wie wäre es, wenn wir uns vorerst auf die Einleitung zu dieser Liste konzentrieren und das Lemma demnach in Liste marxistischer Theoretiker umbenennen würden? ;-)

lg, redtux 13:13, 15. Mai 2008 (CEST)

[BK] @manuel: das erscheint mir wenig geglückt.

1. wie willst du kommunisten und sozialisten exakt voneinander trennen?
2. eine liste von sozialisten und kommunisten ist an sich sinnvoll (und eine liste von kommunisten gibt es ja auch schon), sie kann aber eine liste von marxisten nicht ersetzen, weil nicht alle sozialisten und kommunisten marxisten sind. wenn so eine liste gewünscht ist (das hieße: erweiterung der kommunismus-liste als liste von kommunisten und sozialisten), dann allenfalls als ergänzung zu dieser hier.

was diese liste hier betrifft, hätte ich einen anderen vorschlag: wir grenzen den begriff marxist enger ein und lassen nur noch leute zu, die theoretisch wichtig waren. dann fallen sowohl pol pot als auch erich honecker raus, die stattdessen in die liste der kommunistischen politiker gehören. im umgangssprachlichen würde man die ja auch nicht als marxisten bezeichnen, unsere definition ist insofern etwas zu weit. wenn einige theoretische marxisten gleichzeitig auch politiker waren bzw. umgekehrt einige politiker auch bedeutende theoretiker waren, ist eine doppelnennung auf beiden listen kein problem.

nachtrag nach BK: den vorschlag von redtux in umbenennung der liste finde ich also auch sinnvoll. inspektor godot 13:17, 15. Mai 2008 (CEST)

BK sagt mir nix (wohl gleichzeitiger Edit, oder? – oh, Bearbeitungskonflikt!), doch ich wollt nochmals explizit betonen, dass es momentan nur die Definition aus der Einleitung gibt. Dass hier Politiker und andere Personen aufscheinen, die nix zum Marxismus beigetragen haben, entspricht mehr dem Pragmatismus, Edit-Wars zu verhindern. Wie gesagt, die Liste war bereits vor der Auslagerung aus dem Artikel Marxismus vor über zwei Jahren mehr als umstritten (vgl. Diskussion:Marxismus/Archiv/2006-2007#Einteilung der Marxisten und Diskussion:Marxismus/Archiv/2006-2007#Nochmal Liste (Künstler ... etc.)). lg, redtux 13:41, 15. Mai 2008 (CEST)

@redtux: Natürlich würden einige Theoretiker auch in beiden Listen auftauchen, aber dass ist ja kein Fehler, finde ich. Bakunin und Kropotkin sind anarchistische Theoretiker und deshalb hier fehl am Platz. Wie gesagt ich bin nicht dafür einige wichtige Politiker auszuschließen und Pol Pot zählt für mich dazu.--Benutzer:Dr. Manuel 13:29, 15. Mai 2008 (CEST)

ich bin dafür, du informierst dich etwas besser. gut, dass ich gefragt hatte … :-) --redtux 13:41, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe meine Meinung wiedergegeben und nicht die allgemein wissenschaftliche, du hast mich nach meier Meinung gefragt und nach dem ich ein entschiedener Gegener des Anarchismus bin, drückt sich das so aus.--Benutzer:Dr. Manuel 13:47, 15. Mai 2008 (CEST)

Zitat: „[…] und deshalb hier fehl am Platz.“ Du willst also eine neue breite Liste machen und schließt von vornherein Leute aus, während du in dieser eingeschränkten Liste hier alle möglichen Leute behalten möchtest – und dabei die Einleitung zum Artikel einfach ignorierst. Wie soll ich das verstehen?

Auch, dass Pol Pot in diese Liste hier gehört, ist deine persönliche Meinung. Dennoch wurde sie – obwohl nach wie vor ohne stichhaltige Quellen – nicht einfach übergangen, sondern bis ins Detail diskutiert. Ich les mir gerade die alten Diskussionen von 2006 durch und bemerke, dass dein willkürliches Handeln bereits damals wiederholt kritisiert wurde. Bitte sei ein „guter Marxist“ und lerne aus deinen Fehlern. Anders fällt eine Zusammenarbeit wirklich schwer …

lg, redtux 14:11, 15. Mai 2008 (CEST)

Volle Zustimmung zu redtux' Vorschlag. Eine Liste marxistischer Theoretiker würde mMn sehr sinnvoll sein und auch dazu beitragen, dass nur solche Personen aufgenommen werden, die den Marxismus geprägt bzw. weiterentwickelt haben. Ich halte es in Bezug auf den Marxismus für wichtiger, diejenigen in einer Liste zusammenzuführen, die ihn geprägt haben, als diejenigen, die ihn (ggf.) verwalteten. --Operarius adloqui 16:22, 15. Mai 2008 (CEST) Und was ist dann mit W. Weitling? ;) --Operarius adloqui 16:22, 15. Mai 2008 (CEST)

der weitling fliegt dann wohl raus – genauso wie der lassalle … :-) im artikel zum Marxismus wär m.e. aber noch platz für die beiden; ebenso für hess & co. --redtux 00:23, 16. Mai 2008 (CEST)

Ja, damit wäre ich einverstanden, gute Idee, obwohl ich noch immer der Meinung bin, dass einige wichtige Politiker nicht fehlen sollten, aber ich beuge mich euren Willen. :-)--Benutzer:Dr. Manuel 10:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Stimmt, Marx, Engels, Lenin, Trotzki, selbst Stalin oder Mao sollten in so einer Liste nicht fehlen. Auf Pol Pot, Chuch'e-Ideologen, Honecker u.a. können wir m.E. aber fürs erste verzichten. Sollten irgendwann relevante Schriften von ihnen oder stichhaltige Belege für deren Weiterentwicklung des Marxismus auftauchen, werden wir das berücksichtigen. ;-) Und zumindest meinem Willen musst du dich bestimmt nicht beugen … --redtux 12:09, 16. Mai 2008 (CEST)

Hi! Plädiert noch wer dafür, weiter zu warten, oder können wir uns an ein Verschieben des Artikels und in Folge an eine Überprüfung der hier aufgelisteten Personen gemäß Einleitung machen? Schließlich ist jetzt bereits einiges an Zeit vergangen und es gab hierzu seit meinem Posting vor neun Tagen keine neuen (negativen) Statements. lg, redtux 01:33, 25. Mai 2008 (CEST)

yep, los gehts! :-) inspektor godot 10:24, 25. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Ich hab das mal eben gemacht und dabei auch ein paar Personen rausgeworfen, die nach der neuen Charakterisierung der Liste hier nicht mehr so recht hingehören, Cruschtschow etwa und andere; auch die Mitstreiter fallen jetzt natürlich eindeutig raus (ich hoffe das ist unstrittig). Insgesamt habe ich mich beschränkt auf die Fälle, die ich kenne und bei denen ich mir relativ sicher war; bestimmte Bereiche (z.B. die Liste der Trotzkisten oder den Austromarxismus) musste ich aussparen, weil ich zu wenig Bescheid weiß bzw. weil ich keine Lust hatte, jeden einzelnen Link einzeln zu verfolgen um zu sehen, wer genau sich dahinter verbirgt. Das sollte also nur ein Anfang sein, und meine Auswahl hatte nichts mit persönlichen/politischen Vorlieben zu tun, sondern ausschließlich mit Wissen und Wissenslücken. Auch wenn ich jemanden zu Unrecht erwischt haben sollte, bitte ich darum, kein Politikum daraus zu machen, sondern ganz einfach nachzubessern. Danke und Grüße, inspektor godot 10:50, 25. Mai 2008 (CEST)

Danke! Labriola steht nach wie vor unter „Reform- und Eurokommunismus“. Ich werde diese Überschrift jetzt löschen, da Labriola da zeitlich definitiv nicht hineinpasst und nur eine Person m.E. keine eigene Kategorie verdient. Die Frage von Luxemburg, Zetkin und anderen, die mit der Sozialdemokratie brachen, bleibt nach wie vor offen. Ursprünglich richtete sich dieser Teil nach den Internationalen, aber das war auch nicht optimal. „Antideutsche“ waren bereits seit Beginn der Liste umstritten. Lediglich ein Autor (ich glaube Dr. Manuel) hat sie immer wieder in die Liste eingefügt und Löschungen revertet. Ich werd wie besprochen versuchen, zu allen Personen Beruf/Wirkungskreis hinzuzufügen und die Kategorien mit „Siehe auch“-Verweisen zu versehen. Ich hoffe, wir können unsere Energie und unser Wissen dann in Marxismus und verwandte Artikel stecken. ;-) lg, redtux 22:45, 25. Mai 2008 (CEST)

Könnten wir uns die diversen Abschnitte zum weiteren Ausbau untereinander aufteilen? Wäre eine tabellarische Form der momentanen ev. vorzuziehen? --redtux 01:24, 2. Jun. 2008 (CEST)

Beiträge zum Marxismus

Bei meinen letzten beiden Edits ist mir aufgefallen, dass eine genaue Erläuterung zum Wirken diverser Personen (insbesondere bestimmter PolitikerInnen) unausweichlich ist. Im WP-Artikel zu Béla Kun findet sich beispielsweise nichts zu seiner Auseinandersetzung mit Otto Bauer und dem Austromarxismus, im Artikel zu Antonio Labriola nichts zu seiner Zugehörigkeit zur italienischen Sozialdemokratie (vgl. Antonio Labriola und MIA) u.dergl. Bei anderen wiederum muss sehr genau geschaut werden, so liegt Karl Radeks „Beitrag“ in seiner Schaffung der Sozialfaschismusthese, die normalerweise auf Grigori Sinowjew zurükckgeführt wird … und so weiter, und sofort. Bitte lasst uns die Personen also vor übereilten Reverts erst einmal hier diskutieren. Danke! --redtux 00:55, 26. Mai 2008 (CEST)

Habe L und ML wieder getrennt, da sich beide Richtungen wiedersprechen, außerdem wurde der ML von Stalin entwickelt.--Benutzer:Dr. Manuel 15:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

So, mit der Freundlichkeit meinerseits hat es ein Ende! Mit deinem offensichtlichen Versuch, Personen vom Stalinismus „reinzuwaschen“ (Klaus Uwe Benneter, Nikolai Iwanowitsch Bucharin, Ernesto Che Guevara, Karl Radek, Grigori Jewsejewitsch Sinowjew u.a.), ohne hierfür auch nur eine einzige Quelle anzuführen, zeigst du für mich keinen wirklichen Willen zur Zusammenarbeit. Anstatt die Liste informativ zu gestalten und lesenswert zu machen, hälst du dich – und mich ;-) – hier mit Lapalien auf. Du magst mir meinen scharfen Ton übel nehmen, aber du bist nicht erst seit gestern hier und wir hatten bereits lange Diskussionen hier zur Notwendigkeit des Quellennachweises – insbesondere bei dermaßen strittigen Punkten. Du weißt selbst genau, dass du bereits vor Jahren gemaßregelt und auch schon öfter wegen ähnlichen Aktionen gesperrt worden bist. Das korrekte Vorgehen ist es, derartige Änderungen erst hier zu diskutieren – und zumindest bei (dir bestens bekanntem) Dissenz stichhaltige Belege zu bringen. Dein Leonhard kann bestimmt nicht für alles herhalten. Du hattest mir übrigens einen Scan dieser Quelle zugesagt, den ich nie erhalten habe. Bitte hilf mit, Edit-wars zu vermeiden. Wir haben alle unsere persönlichen Ansichten zu historischen Ereignissen und es fällt hier sehr leicht, sich zu Grabenkämpfen mitreißen zu lassen. Ich bitte dich, deine Änderung rückgängig zu machen und die Diskussion hier abzuwarten. Dass Leninismus und Marxismus-Leninismus dasselbe wären, hat hier meines Wissen übrigens keineR behauptet. Dennoch besteht im „common sense“ m.E. wenig Unterschied und die ideologische Nähe der im betreffenden Abschnitt angeführten Personen zueinander ist wohl schwer zu leugnen. Dass einige selbst zu Opfern des Stalinismus wurden, ändert für mich an diesem Faktum wenig. Und für den Trotzkismus gibt es einen eigenen Abschnitt. Für wen brauchen wir also einen gesonderten Abschnitt Leninismus? – Für Chruschtschow, Gorbatschow und andere, die wir nach langer Diskussion aus der Liste entfernt haben?

In diesem Sinn: Sei mutig – aber bitte respektiere auch die Arbeit anderer! lg, redtux 17:53, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich respektiere deine Arbeit sehr und ich halte dich für einen ausgezeichneten Autor! Aber respektiere du auch die Meinung andere, ML und L waren in dieser Liste immer getrennt und wurden nur von einem Benutzer, ich glaube das was nicht einmal du, zu einer Überschrift zusammengefügt. Ich finde die Trennung sollte auch so bleiben, soweit ich weiß hattest auch du bis vor Kurzem nichts gegen diese Trennung einzuwenden, sondern hast dich rein auf Personen bezogen, was auch gut so ist. Sorry aber mir wird speiübel, wenn ich z.B. Radek gemeinsam mit Stalin in einer Liste sehe. --Benutzer:Dr. Manuel 20:34, 3. Jun. 2008 (CEST)

PS: Ich würde eher ML und Stalinismus schreiben, denn das trift es viel besser.--Benutzer:Dr. Manuel 20:35, 3. Jun. 2008 (CEST)

Hier noch eine paar Quellen, die den ML als "Erfindung" von Stalin sieht:

Lexikon A-Z; Band 2, Volkseigener Verlag Enzyklopädie Leipzig 1957, S.114 (sogar ein DDR-Buch)

Jost Müller: Sozialismus, Rotbuch 3000, Hamburg 2000, S. 47

Aus dem Artikel Stalinismus: Damals ironisierte Stalin die Begriffsbildung noch, Stalinismus sei eine besonders energische Verteidigung des Leninismus. Anzumerken ist auch, dass der Begriff Marxismus-Leninismus auf Stalin und seine ideologische Prägung zurückzuführen ist.

Siehe hier: Ferner müssten überall die "Leninschen Prinzipien der Parteiführung", vor allem ihre Kollektivität, streng beachtet werden.

PPS:Was ist mit Tito, Castro und Ho Chi Minh? Sind das nicht auch wichtige Theoretiker vor allem Zuge des Antiimperialismus.--Benutzer:Dr. Manuel 21:09, 3. Jun. 2008 (CEST)

Noch was, wenn L und ML zu einer Liste zusammengefügt werden, entsteht wiederum der Eindruck von einer Kontinuität zwischen Lenin und Stalin und das kann doch wohl nicht in deinem Interesse liegen. In der Literatur wird der ML überwiegend als Stalinsche Lesart des Leninismus gesehen bzw. sogar bis 1956 mit Stalinismus gleichgesetzt. Deshalb halte ich es für sehr gefährlich die beiden Begriffe zusammenfassen und ich bin nicht der einzige der das so sieht, wie im deinem Redundanz-Artikel hervorgeht. Also von "Reinwaschen" kann da keine Rede sein, sondern ich sehe das als nötige Differenzierung.--Benutzer:Dr. Manuel 22:21, 3. Jun. 2008 (CEST)

Radek war Erfinder der Sozialfaschismusthese – somit zu deiner Übelkeit! Ein „wichtiger Theoretiker“ sollte in seinem Leben zumindest ein wichtiges Buch zur „Theorie“ verfasst haben, meinst du nicht? Und es ging mir hier im Übrigen nie um deine Ansichten, sondern um dein Vorgehen. Es geht nicht, dass du erst heimliche reverts durchführst und so tust, als wären deine Änderungen hier eh konsens. --redtux 23:32, 3. Jun. 2008 (CEST)

ad Tito: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=1/TTL=11/NXT?FRST=1

ad Castro: http://fidelcastroarchiv.blogspot.com/

ad Ho Chi Minh: http://dispatch.opac.d-nb.de/DB=4.1/SET=3/TTL=1/NXT?FRST=11

Also wie man sieht haben die Herrschaften auch viele theoretische Schriften verfasst, außerdem frage ich mich warum dann Che angeführt ist?--Benutzer:Dr. Manuel 00:59, 4. Jun. 2008 (CEST)

Ja aber Radek war in erster Linie Leninist, dass er mit seiner Sozialfaschismusthese etwas daneben gegriffen hat, stimmt. Er sympathisierte aber auch eine zeitlang mit Trotzki, dafür ließ in Stalin 1937 ja auch hinrichten. Ich meinte das mir speiübel wird, dass Opfer Stalins mit ihm in einer Liste stehen, so wie Kamenew, Sinowjew und Bucharin. Radek war da vielleicht als "Beispiel-Opfer" etwas schlecht gewählt, zugegeben.--Benutzer:Dr. Manuel 01:14, 4. Jun. 2008 (CEST)

Bitte lasst uns zuerst die Personendaten angleichen – z.B. wie im Fall Grimm – und im Anschluss die Diskussion über die Zuordnung führen. Anders werden wir m.E. kaum zu einer Einigung kommen. Thx! lg, redtux 17:38, 7. Jun. 2008 (CEST)

OK einverstanden, aber ich bin noch immer für eine Trennung zwischen L und ML, wie auch übrigens andere anerkannte "Marxismus-Experten" (Tets, usw.)--Benutzer:Dr. Manuel 19:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Was ist jetzt mit Castro, Ho und Tito?--Benutzer:Dr. Manuel 19:21, 7. Jun. 2008 (CEST)

Noch was, was machen wir mit den Antideutschen?--Benutzer:Dr. Manuel 19:23, 7. Jun. 2008 (CEST)

Hi!

Ich hab hier lediglich angemerkt, dass sich ein eigener Abschnitt für die wenigen unter „Leninismus“ verbleibenden Personen meines Erachtens nicht lohnt und wir eine solche Änderung zuerst diskutieren sollten. Mit der Diskussion auf WP:Redundanz/Mai_2008#Marxismus-Leninismus - Leninismus hat dies nur entfernt etwas zu tun. Wie du richtig bemerkt hast, stammt die Zusammenführung der Abschnitte auch nicht aus meiner Feder. Deine Begründung, Radek nicht neben Stalin anzuführen war eine rein moralische, keine wissenschaftlich-kritische. Auch die anderen Begründungen von dir scheinen mir oft „impressionistisch“ zu sein, weshalb ich da, wo keine handfesten Quellen vorliegen, eine Diskussion auf dieser Seite voreiligen Edits vorziehen würde. Das ist natürlich nur eine Bitte und ich kann und will weder dich noch wen anderen hier auf ein bestimmtes Vorgehen festlegen. Übrigens: Tets und andere können bestimmt auch für sich selbst sprechen und über ihre Expertise wird wohl kaum die Wikipedia zu entscheiden haben. *zwinker*

Zu deinen Fragen: Ich fänd’s am Besten, wenn wir uns ersteinmal auf die existierende Liste konzentrieren könnten, so dass sie informativ und somit lesenswert wird. Ich hab nicht prinzipiell ein Problem damit, Castro, Tito, oder selbst Pol Pot hier anzuführen, sollten wir Literatur finden, in der ihnen eine Weiterentwicklung des Marxismus zugesprochen wird. Bisher wurde eine solche Quelle nicht vorgelegt und Primärliteratur ist in diesem Fall kaum dienlich. Wurden die Werke von Castro, Tito, Pol Pot etc. (welche? – if any!) von einem relevanten Publikum diskutiert? Beim Che z.B. war dies der Fall. Dennoch wäre auch bei ihm Literatur wünschenswert, die von einem nachhaltigen Einfluss auf die marxistische Debatte spricht. Ist dir oder anderen solch eine Literatur bekannt? Ein solches Vorgehen halte ich persönlich für tiefergehender als die bisherige Vorgehensweise, Personen ersteinmal in die Liste zu tun und dann auf Anfragen und Kritik zu reagieren. Die Antideutschen halte ich zwar nicht für eine marxistische Strömung und mit ist auch keine Literatur bekannt, in der diese als solche gehandhabt werden, doch Postmarxisten und andere stehen ja auch in der Liste. Dass Tets sie einfach so herausgenommen hat, find ich nicht toll, dass du sie anno dazumal einfach so wieder in die Liste getan hast, war aber auch nicht gut. Problematischer find ich’s, dass dein „Dieterich“ sich nach wie vor in der Liste findet. Aber das ist wohl eine ähnliche Diskussion wie bei Lassalle, zu dem du ja offenbar auch keine brauchbaren Belege für deine Behauptung, er sei Marxist gewesen, finden konntest. Soviel dazu von meiner Seite …

lg, redtux 00:16, 8. Jun. 2008 (CEST)

Zu Dieterich, ließ dir mal den wiki-eigenen Artikel zum Sozialismus des 21. Jahrhunderts durch, dort steht: Hierbei handele es sich „um die grundlegende Institutionalität […], die dem historischen Projekt von Marx und Engels seine strategische Richtung wies." Da die existierende Gesellschaft durch eine „qualitativ andere (systemkonträre)“ ersetzt werden solle, sei „das Programm des Sozialismus des 21. Jahrhunderts notwendig revolutionär. Also das klingt für mich eindeutig marxistisch! Ich halte Tito für enorm wichtig, da er mit seinem Titoismus ein neues Konzept zur Verwirklichung von Marx's Ideen aufgestellt hatte. Bei Lassalle bin ich noch immer der Meinung das er hier her gehört, schließlich ist auch Bernstein hier, soviel dazu. Auch Renner ist angeführt, der ein Anhänger Lassalles war. Neben Che ist Ho und Castro von entscheidnener Bedeutung für den marxistischen Antiimperialismus und Antikolonialismus. Zitat Che: Wir brauchen ein, zwei, viele Vietnams.--Benutzer:Dr. Manuel 15:31, 8. Jun. 2008 (CEST)

PS: Vorschlag: Wir orientieren uns am http://www.marxists.org/ !--Benutzer:Dr. Manuel 15:43, 8. Jun. 2008 (CEST)

Trotzkisten

Bei Healy, Woods, Wolf und Rakowski ist mir nicht klar, warum sie in der Liste stehen. Es sind Politiker, sie haben alle publiziert, aber was ist ihr theoretischer Beitrag zum Marxismus? Struve 00:51, 8. Jun. 2008 (CEST)

Also ich bin ja bei einigen der Ansicht, dass sie raus sollten. Bei anderen wiederum bin ich mir nicht sicher, ob wir sie nicht erwähnen sollten, z.B.:

• José María Sison (* 1939) phillipinischer Schriftsteller und Politiker; Gründer der Kommunistischen Partei der Philippinen

• Henk Sneevliet (1882–1943) niederländischer Politiker und Gewerkschaftsführer; Mitbegründer der Kommunistischen Partei Indonesiens und der Kommunistischen Partei Chinas und später Mitglied des Londoner Büros; als Mitorganisator des Februarstreiks hingerichtet

Hab diese beiden unter ML vorerst auskommentiert, da mir keine Leistungen auf theoretischem Gebiet bekannt sind. Rakowskis „Die Probleme der Sowjet-Ukraine“ (1920) war eine der ersten Auseinandersetzungen mit dem Thema. Ich bin bei meiner Recherche zu Roman Rosdolsky darauf gestoßen. Healy hat seine Unterstützung Gorbatschows theoretisch – „aus dem Trotzkismus heraus“ (antibürokratische politische Revolution) – begründet; ob dies nun als ein theoretischer Beitrag zum Marxismus gewertet werden kann, ist natürlich mehr als fraglich. :) Auch seine eigentümliche Bezugnahme auf Hegel bei der (Über)Bewertung des Abstrakten gegenüber dem Konkreten mag von manchen als Beitrag bezeichnet werden. Persönlich halte ich hier – sollte ich mich entscheiden müssen – David North schon für den größeren Theoretiker … Und Winfried Wolf hat sich insbesondere mit Umwelt- und Verkehrsfragen auseinandergesetzt und 1975 gemeinsam mit Mandel die Schrift „Weltwirtschaftsrezession und die gesellschaftliche Krise des Kapitalismus 1974“ publiziert. Wie stark seine Schriften in der Linken rezipiert werden, entzieht sich jedoch meiner Kenntnis.

Zu Woods: Der eigentliche Theoretiker ist wohl Ted Grant und ich weiß nicht, ob es einen besonderen Grund dafür gibt, Alan Woods in der Liste anzuführen. Viele würden aber Peter Taffee bestimmt auch nicht als Theoretiker bezeichnen, obwohl ich der Ansicht bin, dass er und das CWI den Verbürgerlichungsprozess der Sozialdemokratie und die kapitalistische Restauration der ehem. Sowjetunion weit tiefgründiger analysiert haben als Grant u.a. Ich kenn Woods „theoretisch“ nur aus Reason in Revolt, wobei mir die Replik Science, Marxism and the Big Bang auf theoretischem Gebiet mehr zu leisten vermag und weniger dogmatisch wirkt.

lg, redtux 02:06, 5. Aug. 2008 (CEST)

Benneter

Benneter in der Liste halte ich für einen Witz. Er hat die Stamokap-Theorie als Politiker zwar vertreten, zum marxistischen Theoretiker macht ihn das aber noch nicht. Struve 01:04, 8. Jun. 2008 (CEST)

kaum Frauen in der Liste

Gibt es nicht eventuell mehr weibliche TheoretikerInnen, die den Marxismus weiterentwickelt bzw. nachhaltig geprägt haben? Ich bin gerade auf Frau Ahadi gestoßen und wollte sie der Liste hinzufügen, doch scheinen die Kriterien nicht auf sie zuzutreffen …

• Mina Ahadi (* 1965) ehem. iranische Revolutionärin; Feministin, Vorsitzende des Zentralrats der Ex-Muslime, sowie führendes Mitglied der Arbeiterkommunistischen Partei Irans in Deutschland.

Ich fänd’s toll, wenn sich zu ihr oder anderen Frauen mehr Literatur finden ließe – schließlich finden sich in der Liste teilweise weit unbedeutendere Männer. Ich hatte dabei auch an Emily Rosdolsky gedacht, aber auch auf sie trifft wohl eher die Bezeichnung Politikerin zu. Dass es sich bei dem Mangel an Frauen um ein trauriges Abbild der gesellschaftlichen Verhältnisse handelt, ist mir natürlich bewusst. Umso mehr wäre eine Sichtbarmachung weniger Bekannter weiblicher Akteurinnen aus meiner Sicht aber mehr als wünschenswert.

lg,
redtux 21:07, 4. Aug. 2008 (CEST)

Gehört nicht z.B. Raya Dunayevskaya in diese Liste? --Rosenkohl 22:05, 8. Aug. 2008 (CEST)

thx! ein punkt „staatskapitalistInnen“ wär gut. wie könnten wir den nennen? --redtux 23:04, 9. Aug. 2008 (CEST)

hinzufügen neuer Persönlichkeiten

Hallo nach langem! :)

Ich hab grad irrtümlich kommentarlos revertiert (Versionsvergleich). Was ich im Kommentar sagen wollte: Bitte nur TheoretikerInnen! Bei neuen Namen in der Liste wärs auch nett, wenn gleich eine kurze Beschreibung samt „Beitrag zur marxistischen Theorie“ wie bei den bereits überarbeiteten Namen hinzugefügt werden könnte. Danke!

lg, redtux 20:07, 29. Dez. 2008 (CET)

- 2009 -

Maoismus

Cool, dass die Liste schon etwas weiter ist – und schad, dass sich hier so wenig tut … Manuel, danke für deine Arbeit! Ich hoffe, du bist mit meinen Änderungen einverstanden. „Marxistischer Antiimperialismus“ ist für sich genommen kein Terminus, sondern wohl Bestandteil der meisten Strömungen. (Die Diskussion zum Verhältnis von Marxismus und Antinationalismus/Antideutschen hatten wir ja schon einmal.) Jedenfalls hoff ich nicht, dass Maos Rede vom Papiertiger hier zu einer eigenen Theorie aufgewertet wird. *scherz* Der Begriff Diktator ist so eine Sache – entweder verwenden wir ihn überall, oder nirgends. Hoxha und Mao können beide wahlweise als „politischer Führer“ oder als „Diktator“ bezeichnet werden. Das eine schließt das andere nicht aus, doch bei Hoxha Diktatur zu schreiben und bei Mao nicht, widerspricht m.E. WP:NPOV – und das wollen wir ja nicht. ;) Wer legt fest, wann von Diktatur die Rede sein darf? Aus bürgerlicher Sicht war beispielsweise Lenin ein Diktator; aus meiner Sicht ist jede Klassenherrschaft (also auch die bürgerliche Demokratie) eine Diktatur. In keinem Fall sollten wir jedoch mit zweierlei Maß messen. Unsere persönlichen Sympathien sollten bei der Beurteilung der in dieser Liste angeführten Persönlichkeiten schließlich keine Rolle spielen. Kannst du eventuell die „autozentrierte Entwicklung“ mit einer Fußnote/Quelle versehen, damit sich die/der LeserIn etwas besser auskennt? Im Artikel zu Bettelheim findet sich dazu nämlich kaum etwas. Die Anpassung des Maoismus an albanische Verhältnisse bei Hoxha widerspricht aus meiner Sicht WP:TF. Ich hab die Formulierung daher auf einen unbestrittenen Fakt abgeändert. Ich hoffe, das ist auch in deinem Sinn. So, wär schön, wenn wir den Rest der Liste auch noch bewältigen können! Hat hier noch wer Lust/Zeit? :) lg, redtux 09:20, 12. Feb. 2009 (CET)

Ja bin einverstanden, würde aber bei Hoxha Bruch mit dem Maoismus schreiben. Mao gehörte aber zusammen mit Che und Castro zu den führenden Theoretikern des marxistischen Antiimperialismus, soweit ich weiß. Es gibt/gab auch einen bürgerlich-demokratischen Antiimperialismus, der vor allem nach der Unabhängigkeit der USA aufkam, deshalb die Beifügung marxistisch.--Benutzer:Dr. Manuel 13:01, 12. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, der Begriff "Diktator" bringt nichts:

• er referiert auf einen bürgerlichen Begriff von Diktatur
• es ist völlig unklar, wie die Grenze zu Nicht-Diktatoren gezogen wird, und wie benennt man diese dann?
• es ist umstritten, in wie weit die politische Führung einiger "realsozialistischen" Staaten zumindest zeitweise kollektiven Elemente hatte/hat.
• er weißt Verantwortung allein einer Person zu
• es gibt einen erheblichen Unterschied zwischen Theorie und Praxis: offizielle Diktatoren gab es nicht in diesen Ländern.

Mein Vorschlag: alleine offizielle Funktionen in die Liste. Ales andere gehört in die Artikel zu den betreffenden Personen. Struve 00:05, 13. Feb. 2009 (CET)

die Diktatur Stalins 1927 anzusetzen ist willkürlich: gibt auch gute Gründe für einen früheren oder späteren Zeitpunkt. Struve 00:08, 13. Feb. 2009 (CET)

Stimmt, ich würde 1924 ansetzen, den Tod Lenins, da hatte Stalin bereits als Generalsekretär eine große Machtfülle.--Benutzer:Dr. Manuel 19:34, 13. Feb. 2009 (CET)

Wo "wir" ansetzen würden ist egal, da es nicht um unseren POV geht. Da nun die verwendbaren Quellen eine unterschiedliche Sicht der Dinge haben, gehört die Darstellung meiner Meinung nach in den betreffenden Artikel und nicht in die Liste. Struve 19:40, 13. Feb. 2009 (CET)

Dann schreiben wir eben nur Diktator der SU, ohne Jahreszahlen.--Benutzer:Dr. Manuel 19:43, 13. Feb. 2009 (CET)

Oder wir lassen den Begriff einfach weg. Struve 20:55, 13. Feb. 2009 (CET)

Ich finde bei Stalin und Mao ist die Sache eindeutig, die waren wirklich Diktatoren und werden auch so in der gänigen wissenschaftlichen (auch in der marxistischen) Literatur als solche bezeichnet.--Benutzer:Dr. Manuel 16:03, 14. Feb. 2009 (CET)

Bin gespannt: welche "marxistische" Literatur verwendet einen "bürgerlichen" Diktaturbegriff zur Darstellung von sowjetischer oder chinesischer Geschichte? Ansonsten: was wir finden ist recht egal. Struve 21:17, 14. Feb. 2009 (CET)

Trotzki, Leo; Stalin. Eine Biogrpahie; Arbeiterpresse Verlag; Essen, 2001; z.B.--Benutzer:Dr. Manuel 14:42, 15. Feb. 2009 (CET)

ich glaub, 1927 bei stalin stammt von mir. kann gern gestrichen werden und durch generalsekretär der KPdSU (ab 1922, nicht erst ab 1924) ersetzt werden. stimme auch bezüglich mao et al. mit struve überein, dass die offizielle funktion in die liste kommt und der rest in den jeweiligen artikel. auch ich halte die „realsozialistischen“ staaten für diktaturen und deren führer für diktatoren, doch bringt uns das hier tatsächlich nicht weiter. und manuel, trotzki mag uns beiden liegen, ist aber dennoch keine „unabhängige“ quelle. ;) redtux 19:00, 15. Feb. 2009 (CET)

wie wärs den mit "sowjetischer Staats- und Parteichef"--Benutzer:Dr. Manuel 20:15, 15. Feb. 2009 (CET)

hm, ist ja schwieriger, als ich dachte. im artikel Josef Stalin heißt es u.a. „Seit 1922 war er Generalsekretär des Zentralkomitees der Kommunistischen Partei der Sowjetunion (KPdSU), seit 1941 Vorsitzender des Rates der Volkskommissare, seit 1946 Vorsitzender des Ministerrats der UdSSR und in den Jahren 1941 bis 1945 Oberster Befehlshaber der Roten Armee – der „Generalissimus“.“ und „Ab 1927 war Stalin somit uneingeschränkter Alleinherrscher in der Sowjetunion. Er war das Haupt der kommunistischen Partei. Im staatlichen Bereich beschränkte er sich lange Zeit auf das Amt eines stellvertretenden Ministerpräsidenten der UdSSR. Seit seinem fünfzigsten Geburtstag 1929 ließ er sich offiziell als „Führer“ (russisch: вождь, Vožd' ) titulieren.“ manuels formulierung ist da wohl die einfachste, denk ich … ob wir das „wichtiger Theoretiker des Marxismus-Leninismus“ stehen lassen sollten, ist mir nicht ganz klar. stalin gehört aus meiner sicht zwar in diese liste, doch auf theoretischem gebiet hat er nicht wirklich viel geleistet. die wesentlichsten thesen des ML stammen von anderen – stalin hat sie IMHO bestenfalls popularisiert. --redtux 22:05, 15. Feb. 2009 (CET)

Ja, Manuels Vorschlag finde ich auch den bisher besten. Mit "wichtig" bin ich auch nicht zufrieden. Vielleicht: 'bestimmt bis zu seinem Tode die politische Richtung eines großen Teils der kommunistischn Bewegung.' Oder ähnlich. Struve 09:54, 16. Feb. 2009 (CET)

Naja, Stalin hat den Begriff des ML geprägt, er stammt sogar aus seiner Feder und theoretisch hat er sicher auch einen Beitrag geleistet, immerhin gibt es 15 Bände der Stalin-Werke und sein "Hauptwerk" Über Dialektischen und Historischen Materialismus bestimmte maßgeblich den Sowjetmarxismus. Eine andere Frage ist wie siehts bei Mao aus können wir hier auch chinesischer Staats- und Parteichef schreiben und was ist bei Hoxha?--Benutzer:Dr. Manuel 13:22, 16. Feb. 2009 (CET)

na ich würd’s jetzt mal so lassen. diktator ist raus und darum ging’s ja in erster linie. stalin spielte offiziell halt lang nur die „zweite geige“, obwohl er inoffiziell bereits „der führer“ war. bei hoxha und mao war das ja nicht so. ich halte begründer des ML bei stalin für falsch, will mich wegen der lapalie jetzt aber nicht wieder in den nächsten editwar mit manuel stürzen. manuel, nachweisen konntest du das für den artikel Marxismus-Leninismus bislang jedenfalls nicht, obwohl ich dich bereits vor langem darum ersucht hatte … --redtux 10:35, 17. Feb. 2009 (CET)

Dann hole ich es jetzt nach:

• http://www.stalinwerke.de/band13/b13-058.html, erster Abschnitt ganz unten (hier spricht Stalin das erste Mal vom ML)
• Lexikon A-Z in zwei Bänden. Band 2, Volkseigener Verlag Enzyklopädie Leipzig 1957, S. 114
• Wolfgang Leonhard: Die Dreispaltung des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus & Reformkommunismus, Düsseldorf/Wien 1979, S. 166 (Wörtliches Zitat: Im November 1938 verurteilte das ZK in einem Beschluss "die schädliche... Trenung zwischen Marxismus und Leninismus" und führte den obligatorischen Begriff Marxismus-Leninismus ein - ein Marxismus-Leninismus, der sich de facto nur auf Darstellung der Stalinschen Interpretation beschränkte und lediglich hie und da noch einige wenige "passende" Zitate von Marx, Engels und Lenin aufwies.)

Also hat Stalin den Begriff ML entwickelt, nach 1953 wurde er nur wieder mehr im Sinne Lenins bzw. des Leninismus gebraucht und nicht mehr auf Stalin Bezug genommen. Zwischen 1924 und 1953 ist der ML zweifelsohne mit dem Stalinismus gleichzusetzen.--Benutzer:Dr. Manuel 12:40, 17. Feb. 2009 (CET)

hallo manuel! danke für die drei belege! im folgenden vier kurze anmerkungen von mir: nein, stalinismus und ML sind im gebrauch nicht ident. ersteres ist ein politischer kampfbegriff – auch wenn trotzki ihn aus meiner sicht durchwegs wissenschaftlich definierte –, zweiteres eine eigenbezeichnung; und zwar eine eigenbezeichnung für eine vermeintliche philosophie, wissenschaft oder weltanschauung, nicht aber für ein politisches system. ja, der ML ist eine schöpfung des „stalinismus“ und ja, stalin hat den ML kanonisiert. und nein, deine quellen sind für mich kein nachweis für die erstmalige verwendung des begriffs durch stalin (s. auch die diskussion hier) bzw. für einen theoretischen beitrag. aber wie gesagt, lassen wir begründer einstweilen so stehen. stört mich nicht weiter. ;) lg, redtux 18:07, 20. Feb. 2009 (CET)

In den 40er u. 50er Jahren wird von "stalinistischen" Parteien tatsächlich auch von "Marxismus-Leninismus-Stalinismus" gesprochen. "Kanonisierung" durch Stalin finde ich, ist eine gute Beschreibung. "ML als Schöpfung des Stalinismus", damit bin ich nicht einverstanden (begreife unter "Stalinismus" aber auch etwas anderes als Du). Struve 00:02, 21. Feb. 2009 (CET)

Danke, aber Stalin hat den Begriff es ML wirklich in der von mir genannten Quelle, das erste Mal verwendet, vorher spricht er nur vom Leninismus (natürlich in seiner Lesart). Außerdem bist du dort mit deiner Feststellung abgeblitzt :-)!--Benutzer:Dr. Manuel 20:48, 20. Feb. 2009 (CET)

Der Begriff stammt aus den 20ern, wurde vor Stalin bereits benutzt, u.a von Kurt Sauerland, von Victor Adoratskij, ich glaube auch von Duncker. Das finde ich aber alles recht egal, faktisch wird heute unter ML je nach politischer Richtung was anderes verstanden, warum hier Manuel ML allein Stalin zuordnen will, verstehe ich nicht. Struve 23:57, 20. Feb. 2009 (CET)

In Deutschland sind z.B. alle Parteien mit ML im Namen explizit maoistisch gewesen (beide MLPDs, MLD, FSP/ML, KPD/ML). Struve 00:06, 21. Feb. 2009 (CET)

ich glaub, das ist weltweit so … :) und stimmt, für mich (!) sind die maos die größten stalos. ;)

@manuel: ich bin mit nix „abgeblitzt“. :p --redtux 00:30, 21. Feb. 2009 (CET)

Maoisten sind ja auch Stalinisten, sie berufen sich ja auf Stalin. Außerdem habt ihr jetzt meine Theorie bestätigt, wenn der ML nicht von Stalin stammt, wieso benutzen ihn dann alle Stalinisten und Maoisten und alle anderen Strömungen nicht?--Benutzer:Dr. Manuel 20:26, 21. Feb. 2009 (CET)

Oh je, was soll eigentlich noch der Begriff "Stalinismus" bringen, wenn man ihn so ausweitet? Soll er deutlich machen, wer die Guten und die Bösen sind? Oder dass doch letzlich jeder Sozialismus in den Gulag führt? Struve 00:25, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich denke, der Begriff ML macht nur Sinn, um eine Grenze zu nicht-"leninistischen" Marxismen zu ziehen. Ansonsten ist er ein politischer Kampfbegriff, der von allen Seiten gerne benutzt wird.Struve 00:31, 22. Feb. 2009 (CET)

also ich bezieh mich nicht positiv auf den begriff, auf leninismus u.U. hingegen schon. war aber bereits gegenstand oben genannter diskussion mit manuel u.a. btw: manuel, coole arbeit beim abschnitt trotzkismus! ich hab ein wenig vereinfacht und umgeschrieben. struve, sollen die politiker nun raus? --redtux 01:31, 22. Feb. 2009 (CET)

Bei den Trotzkisten kann ich wirklich nicht beurteilen welche der Politike theoretisch bedeutsame Schriften verfasst haben (außer Trotzki, Mandel und Deutscher habe ich, glaube ich nichts gelesen). Struve 02:22, 22. Feb. 2009 (CET)

@Struve: Der ML bezieht sich auf die Stalinsche und auch Maosche Lesart des Leninismus und wird daher bewusst gewählt. Du müsstest also eher zwischen nicht-stalinistischen/maoistischen Leninimsus, also ohne Zusatz von Marxismus und dem ML unterscheiden, die Trotzkisten und auch einige reformkommunistische Gruppierungen und Partein beziehn sich ausschließlich auf den Leninismus und nicht auf den ML.--Benutzer:Dr. Manuel 13:09, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich muß überhaupt nicht. Ist auch nicht richtig was Du schreibst. Z.B.: bürgerliche Autoren rechnen regelmäßig den Trotzkismus zum ML oder sehen ihn als eine Variante davon an (siehe z.B. einige Verfassungschutzberichte). Ältere trotzkistische Schriften machen teilweise auch keinen prinzipiellen Unterschied zwischen ML und Leninismus, sprechen den ML aber den (vermeintlichen) Stalinisten ab. Bei der DKP bezieht man sich "trotz" teilweise heftiger Kritik am Stalinismus (siehe z.B. Kontroverse zwischen Steigerwald und Gossweiler) weiterhin auf den ML, usw.. Du vertrittst hier eine ideologische Position (meinetwegen). DAs entspricht aber nicht dem (teilweise differenzierten, teilweise aber auch beliebigen) Gebrauch der Begriffe in verschiedenen politischen oder wissenschaftlichen Zusammenhängen. Struve 21:59, 22. Feb. 2009 (CET)

Ich will Dich nicht verwirren: Schapiro setzt 1962 in seiner Gechichte der KPdSU den Leninismus mit Stalinismus gleich, während im gleichen Jahr P.N. Fedossejew den Marxismus-Leninismus als gegensätzlich zum Stalinismus beschreibt. Struve 22:10, 22. Feb. 2009 (CET)

Ja klar, das bürgerliche Autoren nicht zwischen den Strömungen unterscheiden können, für die ist Marxismus sowieso etwas "Böses" und Dikatorisch. Zum zweiten, jetzt hast du mich wirklich total verwirrt, also ich kenn den ML nur in Verbindung mit Stalin, Mao, Kim Il-sung und teilweise mit Castro und dann später als Sowjetmarxismus.--Benutzer:Dr. Manuel 23:18, 22. Feb. 2009 (CET)

Da tust Du aber vielen "bürgerlichen" Autoren unrecht. Auf Leonhard (SPD-Unterstützer und seit Anfang der 50er Jahre kein Marxist mehr) berufst Du Dich ja in anderen Zusammenhängen vehement! Struve 18:27, 24. Feb. 2009 (CET)

NB: solche wertungen sind halt meist recht willkürlich. ich denk mir auch bei manchen konservativen oder liberalen politikerInnen, dass die mir lieber sind als so mancheR sozialdemokröte oder stalo … :) außerdem galt und gilt auch trotzki bei vielen als „bürgerlich“. *zwinker* --redtux 19:14, 24. Feb. 2009 (CET)

.Die SPD war auch in den 1950er eine andere als jetzt. Aber mir gefällt Leonhard in erster Linie, weil er sehr gut den Sowjetmarxismus analysiert und die Verbrechen des Stalinismus deutlich gemacht hat, außerdem weiß er als Zeitzeuge (er war hautnah dabei in der UdSSR) wovon er spricht, was man von anderen nicht unbedingt erwarten kann. Man konnte sagen, Stalin und später Ulbricht haben Leonhard den Marxismus ausgetrieben :-)--Benutzer:Dr. Manuel 20:08, 24. Feb. 2009 (CET)

Frankfurter Schule

Inwiefern gehört Habermas wirklich in eine Liste von Marxisten? --Vutavia 21:14, 8. Mär. 2009 (CET)

ich wollt ihn raus haben, aber es gab hier die ansicht, dass seine frühen schriften wohl marxistisch sind und er daher in die liste gehört. --redtux 22:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Naja er gilt als einer der Begründer der Kritischen Theorie, auch wenn er sich später davon entfernt hat. Und die Kritische Theorie beruft nun mal auch auf Marx.

Orthodoxe Marxisten

In der Liste gibt es ja viel, aber es fehlen die eigentlichen harten Marxisten. --Vutavia 21:14, 8. Mär. 2009 (CET)

kannst du hier eine kurze auflistung liefern? mir fehlen eher zeitgenossen wie wolff (lupus) und most (später anarchist). --redtux 22:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Abdullah Öcalan

• Abdullah Öcalan (* 1949) war Vorsitzender der Arbeiterpartei Kurdistans (PKK)

Ich kenn Öcalan bloß als maoistischen Politiker. Lieg ich hier falsch? Sorry, sollt ich dem Onkel unrecht getan haben … ;) --redtux 18:25, 29. Mär. 2009 (CEST)

Antonio Gramsci et al.

Ich persönlich hätt Gramsci auch unter Leninismus eingestuft. Was spricht dagegen? Seine Antifa-Konzeption entspricht sogar stark dem Volksfront-Gedanken, was Gramsci aus meiner Sicht in die Nähe des ML rückt. Amadeo Bordiga hingegen sagte explizit, dass er kein Leninist, sondern „nur“ Kommunist sei. Der Abschnitt „Neue Linke“ wiederum enthält alle möglichen TheoretikerInnen. Während ich nachvollziehen kann, dass Sartre dort steht (weil er sich gegen den „Diamat“ stellte), ist mir nicht ganz klar, was sein „Lehrer“ Henri Lefebvre dort verloren hat. Und Louis Althusser findet sich überhaupt nur unter den SoziologInnen … --redtux 07:24, 30. Mär. 2009 (CEST)

Gramsci hat in meinen Augen wirklich nichts mit ML am Hut, wobei ich zugeben muss, in diese Richtung ab und zu etwas zu hören/zu lesen, wobei ich nicht viel davon halte... Würde dir dringend empfehlen ein wenig von ihm zu lesen, falls du dies noch nicht getan hast, der ist wirklich super imo und in meinen Augen einer der bedeutensten MarxistInnen überhaupt. :) [8] Als Leninist würde ich ihm auch nicht unbedingt auffassen, dafür ist er doch zu eigenständig, Lenin müssen ja nicht nur Leninisten gut finden. :) --Tets 17:09, 29. Apr. 2009 (CEST)

na für mich (in anlehnung an das HWPh) ist ML quasi gleichbedeutend mit L. – ist er das nicht (wovon die meisten hier ja ausgehen), stellt sich eben die frage, was bleibt. und hierzu gehört aus meiner sicht dann auch G.; und ja, ich kenne ihn – ich sprech selten über leute, die ich nicht kenne. :) die historische rezeption ist das eine – da ist er bei der neuen linken sicher besser aufgehoben, doch die eigenen ansichten und die darstellung in der forschung das andere. dazu kenne ich eben zu wenig, weshalb ich wissen wollte, was gegen die einordnung unter L. spricht. zur frage L. vs. ML: [9], [10], [11] (wohl alles bekannte texte – aber trotzdem *smile*) lg, redtux 17:31, 29. Apr. 2009 (CEST)

Weltsystem-Theorie

Ist diese Theorie von Immanuel Wallerstein tatsächlich dermaßen relevant, dass ein eigener Abschnitt gerechtfertigt ist? Aus meiner Sicht jedenfalls nicht. Personen, zu denen es noch keinen Artikel gibt, würde ich nur in Ausnahmefällen und dann auch nur unter Angabe verlässlicher Quellen in der Zusammenfassung der Liste hinzufügen. --redtux 04:51, 29. Apr. 2009 (CEST)

Herr Wallerstein selbst ist offenbar relevant. Vermutlcih sind die roten Namen Koautoren der blauen Namen, und der Ansatz im angelsächsischen, russischen und arabischen Bereich bekannter als im deutschsprachigen. "Rote" Namen bis auf weiteres "raus" zu nehmen halte ich auch für einen pragmatischen Ansatz. Gruß, --Rosenkohl 18:48, 29. Apr. 2009 (CEST)

Sorry, da hab ich mich offenbar missverständlich ausgedrückt: Wallerstein sollte in jedem Fall in die Liste. Ich bin bloß skeptisch gegenüber einem extra Abschnitt zur Weltsystem-Theorie. --redtux 18:55, 29. Apr. 2009 (CEST)

Theoretiker

• kennt jemand eine Quelle, die Guy Debord als Marxisten einstuft?
• Winfried Wolf kenne ich nur als Politiker, gibt es theoretische Schriften?
• Leonhard schreibt über den Marxismus, aber marxistscher Theoretiker?
• ganz Dunkel erinnere ich mich: Rudolf Heinz hat über das Verhältnis Psychoanalyse und Marxismus geschrieben, aber ob man ihn als "Marxisten" betrachten kann? Keine Ahnung. Ebenso bin ich mi unsicher bei Theweleit.
• Bei einigen genannten Trotzkisten habe ich große Zweifel, ob sie tatsächlich als Theoretiker eine Bedeutung haben. Struve 00:24, 13. Feb. 2009 (CET)

kann dir zu allen fragen nur sagen, dass ich es nicht weiß bzw. mich außer stande sehe, sie zu beantworten. aus meiner sicht können fragwürdige personen einstweilen aus der liste gelöscht und hier zur weiteren diskussion angeführt werden. außerdem ist das auch eine frage der weiteren rezeption. ich persönlich finde beispielsweise, dass Peter Taaffe und das CWI bzgl. analyse von stalinismus und sozialdemokratie auf theoretischem gebiet interessantes geleistet haben, doch entspricht das meiner persönlichen ansicht und ist für diese liste nicht weiter von relevanz – vielmehr würde eine solche darstellung hier in der liste IMHO WP:NPOV widersprechen, solange keine „unabhängigen“ quellen angeführt werden können. ferner entspricht die diskussion genannter ansichten sowohl im inner- als auch im außermarxistischen diskurs eher der außnahme. selbiges würde für Tony Cliff u.a. gelten. aus meiner sicht können sie alle aus der liste! --redtux 18:52, 15. Feb. 2009 (CET)

Habe mir erlaubt auch den Titoismus einzufügen, Tito war zwar in erster Linie Politiker, hat jedoch auch theoretische Schriften hinterlassen, genau wie Kardelj und Djilas. Sehe hier eine ähnliche Situation wie bei Stalin, der auch eher Politiker war, denn Theoretiker.--Benutzer:Dr. Manuel 22:48, 22. Feb. 2009 (CET)

Gut. Struve 23:00, 22. Feb. 2009 (CET)

Was machen wir eigentlich mit der Chuch'e-Ideologie, gehört die nicht auch irgenwie hier dazu?--Benutzer:Dr. Manuel 23:20, 22. Feb. 2009 (CET)

Meiner Ansicht ist die Chuch'e-Ideologie zwar marxistisch beeinflußt, aber gehört nicht mehr dazu. Struve 00:06, 23. Feb. 2009 (CET)

na die ist schon lang rausgeflogen. ;) von tito kenn ich nix „theoretisches“, aber meinetwegen. die trotzkis werd ich unter die lupe nehmen und alle fraglichen hierher verschieben. aber nimmer heut … :) --redtux 12:06, 24. Feb. 2009 (CET)

Was sagt ihr eigentlich zu Michail Sergejewitsch Gorbatschow und Juri Wladimirowitsch Andropow, haben immerhin den Sowjetmarxismus maßgeblich, auch in theoretischer Hinsicht beeinflusst?--Benutzer:Dr. Manuel 20:30, 3. Mär. 2009 (CET)

kannst du das bitte kurz ausführen? inwiefern hat bspw. gorbatschow den marxismus weiterentwickelt (beeinflussen können schließlich auch „bürgerliche“ bzw. „nichtmarxisten“) und wo wird diese „erweiterung“ des marxismus durch gorbatschow rezipiert? thx & lg, redtux 15:57, 4. Mär. 2009 (CET)

Naja beide haben versucht den Sowjetmarxismus zu reformieren und beide haben dazu auch theoretische Abhandlungen geschrieben, kannst du alles in den Literaturangaben in den einzelnen Artikel nachlesen.--Benutzer:Dr. Manuel 14:51, 5. Mär. 2009 (CET)

also ich find im artikel zu gorbatschow keinen einzigen satz dazu. also nein, bitte nicht aufnehmen! – dachte halt, du hättest ev. belege. wp ist jedenfalls keine gute quelle – da steht z.b. unbelegt drin, dass trotzki rehabilitiert worden wär – was so aber nicht stimmt. lg, redtux 17:24, 5. Mär. 2009 (CET)

Hab zwar die Literaturliste gemeint, aber bitte, was ist mit Andropow?--Benutzer:Dr. Manuel 22:37, 5. Mär. 2009 (CET)

hallo manuel! nicht resignieren … ;) ich hatte eh verstanden, dass du von der literaturliste am ende des artikels sprichst und nicht vom artikel selbst. generell gilt für mich für alle vorgeschlagenen personen: fass die relevanz in zwei sätzen zusammen. ich wollt wissen, in wie fern gorbatschow den marxismus erweitert hat. weshalb sollt ich dazu ein buch lesen? selbiges gilt aus meiner sicht für andropow, max und moritz und sonstige (potenziellen) staatschefs und politikerInnen. aber das alles ist natürlich nur meine sicht der dinge – also resignier nicht gleich mit „aber bitte“, sondern versuch doch, mir und der welt deine sicht der dinge zu erklären. nur weil ich gorbatschow nicht als theoretiker kenn, bedeutet das ja nicht, dass er keiner war. *hint* lg, redtux 08:18, 6. Mär. 2009 (CET)

Ich wollte nur nicht wieder einen Streit vom Zaun brechen, die Sache mit dem Neostalinismus (hab' den Artikel übrigens erweitert) hat mir gereicht. Zu Gorbatschow, die Ideen der Perestroika und Glasnost hat er in vielen Büchern dargelegt, er sprach sogar von einer zweiten russischen Revolution. In jüngester Zeit hat er sich auch mit der Globalisierung und dem US-Imperialismus beschäftigt (siehe hier). Die Theorie der Perestroika war ein Meilenstein im Sowjetmarxismus und hat so nebenbei auch viele Reformkommunisten beeinflusst. Andropow halte ich wiederum wichtig für den ML, da er ihn von grundauf reformieren wollte, ähnlich wie Chruschtschow, allerdings mit einem weiteraus mehr theoretischen Hintergrund, wie seine Schriften (Andropow, J. W.: Ausgewählte Reden und Aufsätze, Verlag Progress, Moskau 1984) beweisen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:37, 6. Mär. 2009 (CET)

manuel, am besten entgehst du derartigen diskussionen, indem du dich an WP:TF hälst und stichhaltige quellen bringst. „Die Theorie der Perestroika war ein Meilenstein im Sowjetmarxismus“ widerspricht hingegen WP:NPOV. das kann doch bei dir auf der uni auch nicht anders laufen, oder? und was, wenn dich mal eine schülerin nach belegen fragt? die wird sich doch auch nicht einfach mit deinen persönlichen ansichten begnügen, oder? lg, redtux 22:31, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich weiß nicht was du ständig mit deinem TF hast, das Gorbatschow entschieden den Sowjetmarxismus verändert hat, ist keine persönliche Ansicht von mir, sondern historische Tatsache. Belege dafür findest du in jedem Geschichtswerk zur russisch-sowjetischen Geschichte. Die Frage ist nur, war Gorbatschow auch Theoretiker genung um hier aufgenommen zu werden, das ist die Frage die wir uns stellen sollten? Was ist mit Andropow, auf den bist du bisher nicht eingegangen?--Benutzer:Dr. Manuel 12:51, 9. Mär. 2009 (CET)

wie meinst du, „was du ständig mit deinem TF hast“? aus meiner sicht sind weder gorbatschow noch andropow marxistische theoretiker. ich hab aber nicht behauptet, dass ich die weisheit mit dem löffel gegessen und alles zu diesem thema gelesen hab. falls die sache also so ist, wie du sie hier darstellst („historische Tatsache“), dann dürfte es dir doch nicht immer so ausgesprochen schwer fallen, das auch zu belegen. ich werd mir diese debatten mit dir von nun an jedenfalls nimmer antun – und die anderen haben’s scheinbar eh auch schon aufgegeben. nachdem ich die beiden überhaupt nicht als theoretiker kenn, wär ersteinmal das zu belegen. solang das nicht klar ist, muss ich mir die frage der relevanz für diese liste hier gar nicht erst stellen, sondern du müsstest nachweisen, dass die sache sich wirklich so verhält, wie du es behauptest … --redtux 17:54, 9. Mär. 2009 (CET)

Naja bei jeder Gelegenheit kommst du mit der TF, wenn dir etwas unschlüssig ist. Nochmal ich will hier nur herausfinden ob Gorbatschow und Andropow auch theoretisch genug sind, um hier aufzuscheinen. Das mit der historischen Tatsache habe ich politischen Sinne gemeint, denn das Gorbatschow und vorher Andropow maßgeblich zur politischen Reform des Sowjetmarxismus beigetragen haben ist doch wirklich allgemein anerkannt. Die Frage lautet nur, waren sie auch auf der theoretischen Schiene unterwegs oder nur auf der Praktischen, soll heißen Politischen. Bei Gorbatschow trifft mehr das zweite zu, bei Andropow sehe ich durchaus auch das Theoretische. Aus seinem Schriften (Beispiel: Andropow, J. W.: Ausgewählte Reden und Aufsätze, Verlag Progress, Moskau 1984) geht eindeutig auch theoretische Reformvorschläge des ML bzw. Sowjetmarxismus hervor.--Benutzer:Dr. Manuel 20:18, 9. Mär. 2009 (CET)

Es gibt unzählige "marxistische Theoretiker" (und schrecklich viel Müll dabei). Um tatsächlich hier die wichtigen Autoren aufzuzählen sollte meiner Ansicht nach eine Bedeutung der Werke für die theoretische oder wissenschaftliche Diskussion nachgewiesen werden. Von Andropow habe ich nichts gelesen (habe aber Zweifel ob er als "marxistischer Theoretiker" von Bedeutung ist (ich vermute eher als politischer Theoretiker). Was Gorbatoschows Schriften mit "marxistischer Theorie" zu tun haben sollen, ist mir nicht klar. Struve 20:42, 9. Mär. 2009 (CET)

Da hat er recht, es gibt wirklich unzählig viele. Naja aber Gorbatschows Perestroika spielt eine Rolle im wissenschaftlichen Diskurs, oder nicht? Und bei Andropow, weiß ich es nicht, er hat in seinen Schriften, die auf Grund seiner kurzen Regierungszeit nicht übig waren, durchaus Reformvorschläge, die in Richtung Arbeiterselbstverwaltung und sozialistischer Marktwirtschaft im Sinne Bucharins gehen, gemacht.--Benutzer:Dr. Manuel 20:49, 9. Mär. 2009 (CET)

Was soll das?: Dass "Reformen" und "Reformvorschläge" noch kein Beirag zur marxistischen Theorie sind, müssest doch auch Du verstehen. Struve 21:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Interessant, wenn also jemand in seinem Werk Reformvorschläge beschreibt, dann hat er also nicht zur Theorie beigetragen, das musst 'du mir erst einmal erklären?--Benutzer:Dr. Manuel 20:03, 10. Mär. 2009 (CET)

Meiner Erfahrung nach bringt es leider kaum etwas, Dir etwas zu erklären. Darum lasse ich das ab jetzt. Wenn Du Andropow und Gorbatschow drin haben willst, wirst Du Belege finden müssen. Struve 20:35, 11. Mär. 2009 (CET)

Hab dir bereits Andropows Schriftwerk geliefert, aber bitte so wichtig sind mir die zwei auch nicht und da ich weiß, dass es wenig Sinn hat dir die Zusammenhänge zu erklären, weil du sowieso nicht von deiner Meinung abgehst, bzw. sie änderst.--Benutzer:Dr. Manuel 22:21, 11. Mär. 2009 (CET)

manuel, tu lieber arbeiten statt streiten. *zwinker* hey, es ist doch egal, was gorbatschow oder andropow über ihre eigenen arbeiten sagen oder denken. wichtig wär hier, was die fachliteratur dazu zu sagen hat – und hier fehlt’s wiedereinmal (!) an quellen. was du oder ich über das verhältnis von theorie und politik denken, ist hierbei auch völlig unerheblich. es macht sehr wohl sinn, uns hier etwas zu erklären – es macht nur keinen sinn, das ohne belege zu tun. anderenfalls wirst du immer wieder mit dem verdacht der theoriefindung und starker POV-lastigkeit konfrontiert sein. belege (und andropow selbst ist nun einmal kein beleg für seine eigene relevanz) sparen uns also allen – dir, struve, mir, den von unseren hickhacks genervten mitleserInnen *smile* – viel ärger. lass also die ewigen polemiken hier und lass uns weiterhin konstruktiv zusammenarbeiten, ja? die diskussion zu habermas beispielsweise wär doch interessanter als das hier, hm? :) lg, redtux 09:20, 12. Mär. 2009 (CET)

OK einverstanden, ich dachte hier geht es in erster Linie um Primärquellen, aber gut hab's kapiert :-) Und danke, dass du Struve auf seine Polemiken aufmerksam machst, denn die gehen mir doch etwas am Wecker.--Benutzer:Dr. Manuel 09:26, 12. Mär. 2009 (CET)

Klappentext von: Anselm Jappe: Guy Debord 1999.

"Anselm Jappe rejects recent attempts to set Debord up as a 'postmodern' icon, arguing that he was a social theorist in the Hegelian-Marxist tradition—not a precursor of Jean Baudrillard but an heir of the young Georg Lukács of History and Class Consciousness (1923)."

Zu deutsch:

"Anselm Japper weist neuere Versuch zurück, Debord als eine 'postmoderne' Ikone aufzubauen und stellt heraus, daß er ein Gesellschaftstheoretiker in der Hegelsch-Marxschen Tradition war - kein Vorläufer von Jean Baudrillard sondern ein Erbe des jungen Georg Lukács von Geschichte und Klassenbewußtsein."

Gruß, --Rosenkohl 15:38, 3. Mai 2009 (CEST)

hi rosenkohl! danke für das zitat! welche formulierung bei debord würdest du vorschlagen? was wären etwa seine beiträge zur marxistischen debatte? ich frag das vollkommen wertfrei – bei strittigen personen ist’s wohl besser, gleich konkrete vorschläge zu machen, was genau in der liste stehen sollte, denk ich. btw: habermas ist für mich nach wie vor offen … lg, redtux 17:19, 3. Mai 2009 (CEST)

@Redtux. Benutzer Rosenkohl wird wohl entweder noch einige Zeit brauchen für diese Fragen, um sich erstmal selber zu informieren oder er wird die Antwort schuldig bleiben. Er hat diese genannte Quelle nämlich selber gar nicht. Sondern er hat sie aus der en Wikipedia Diskussionsseite abkopiert. Er selber weiß selber wohl nur wenig über den Situationisten Debord. Gruß--Sauerkrautsalat 22:11, 7. Mai 2009 (CEST)

das ist die diskussionsseite zum artikel und nicht zu einzelnen personen. außerdem würde mir der verweis auf jappe eh schon ausreichen – nur hab ich das buch halt selber nicht zur hand. warum du suggerierst, dass hier etwas erfunden worden wär, ist mir nicht ganz klar – oben ist ja ein zitat angeführt. nur dürfen wir hier halt nicht interpretieren, sondern benötigen zuverlässliche quellen – wenn jappe also ein buch zu debord geschrieben hat und darin steht, dass dieser marxist gewesen sei und in der marxistischen auseinandersetzung eine rolle gespielt habe (was mir gar nicht so unplausibel erscheint), dann gilt das wohl mehr als struves, deine oder meine meinung. im übrigen hat sich struve hier gar nicht weiter positioniert, sondern lediglich gefragt, ob es eine quelle für debord gibt. und ich denke, das wär mit rosenkohls hinweis beantwortet – vorausgesetzt natürlich, das buch von jappe stuft debord tatsächlich als marxisten ein – „gesellschaftstheoretiker in der hegelianisch-marxistischen tradition“ (‚marxsch‘ wär IMHO ’marxian’) spricht m.e. aber dafür … ;) --redtux 00:04, 8. Mai 2009 (CEST)

Bitte lies den Beitrag nochmal und denke dann nach worauf du nicht hättest antworten müßen bzw. worauf du dich beziehst was gar nicht im Beitrag steht. Danke. ;-) Achja. Zu Struves Position, siehe damals: [12]. Mehr jetzt nicht zu dieser Sache. Ansonsten ist die Liste Kraut und Rüben, aber macht nur.--Bohnenstange 21:16, 8. Mai 2009 (CEST)

hi! na ich hätt das auch so gesehen wie struve – aber ich hab keinen beleg, der jappe hier widersprechen würde. sobald einer am tisch ist, können wir ja drüber reden. nachdem rosenkohl bislang nur aus dem klappentext zitiert hat, wär’s halt interessant, ob das buch wirklich das hergibt, was obiges zitat verspricht. wieso ist die liste kraut und rüben? wieso hilfst du nicht, sie zu verbessern? und wozu dieser unkooperative tonfall? lg, redtux 02:32, 9. Mai 2009 (CEST)

PS: dass du meinst, rosenkohl habe die quelle nicht zur hand, sondern den hinweis bloß aus en:Talk:Guy Debord übernommen, hab ich übrigens wohl gelesen. (auf der diskussionsseite steht weder was zu jappe, noch was zu marx; du meintest wohl den artikel en:Guy Debord.) dennoch halte ich meinen hinweis, dass solche anschuldigungen hier nicht her gehören, keineswegs für überflüssig. ;) und es reicht aus, wenn eine persönlichkeit von dir hier für dich diskutiert. *zwinker* --redtux 02:45, 9. Mai 2009 (CEST)

Du hast falsch geschaut. Die Diskussionsseite zur en Liste!!! war gemeint. Dass war doch kaum zu verfehlen.

Mein Tonfall ist auch nicht irgendwie unkooperativ gemeint, sondern sachdienlich für deine Anfragen an Rosenkohl. Im Übrigen, nicht meine Wenigkeit ist hier gefragt, sondern die eines gewissen Rosenkohl, der sich wohl immernoch weigert deine Fragen zu beantworten. Wie ich bereits schrieb: Mehr jetzt nicht zu dieser Sache.--Bohnenstange 00:41, 10. Mai 2009 (CEST)

gut, dann hab ich falsch geschaut. poste in zukunft halt einen link … ;) aussagen wie „Er hat diese genannte Quelle nämlich selber gar nicht. […] Er selber weiß selber (sic!) wohl nur wenig über den Situationisten Debord.“ sind keineswegs „sachdienlich“ und obendrein hier unerwünscht. ich bitte dich erneut, das in hinkunft zu berücksichtigen und verbleibe mit einem freundlichen WP:BNS … ;) --redtux 01:08, 10. Mai 2009 (CEST)

Der einzige der hier mal "stören" sollte ist ohnehin Benutzer Rosenkohl. Zu deiner Zitierung von mir: Warum hast du eigentlich ein Problem mit der Wahrheit? Überlasse dieses Problem doch besser dem Rosenkohl selber. Willst es dir mit dem wohl nicht verscherzen was. Das heißt dann wohl als Ergebnis: sich nach aussen hin abschotten. Aber das ist der falsche Weg, glaube mir mein Freund. Weil diese Metadiskussion hier mich nervt, nun nochmal der Beitrag von oben, damit unser lieber Rosenkohl sich vielleicht doch nochmal herablässt und darauf reagiert.

Benutzer Rosenkohl wird wohl entweder noch einige Zeit brauchen für diese Fragen, um sich erstmal selber zu informieren oder er wird die Antwort schuldig bleiben. Er hat diese genannte Quelle nämlich selber gar nicht. Sondern er hat sie aus der en Wikipedia Diskussionsseite abkopiert. Er selber weiß selber wohl nur wenig über den Situationisten Debord.

Entweder Rosenkohl gibt seine unwissenschaftliche Arbeitsweise (ungeprüftes abkopieren aus Wiki-Diskseite) zu oder er rettet sich in dem er nachrecherchiert und deine (Redtux) Fragen ordentlich beantwortet. Dann mal los Rosenkohl;-)--Bohnenstange 21:33, 10. Mai 2009 (CEST)

trotz benutzersperre eine kurze inhaltliche anmerkung: unter Guy Debord steht „Seine Weiterentwicklung des Marxismus nimmt unter anderem Elemente des Anarchismus auf, steht aber insbesondere Georg Lukács und dessen Geschichte und Klassenbewusstsein sowie dem Rätekommunismus der 1920er Jahre nahe.“ daher lass ich ihn jetzt mal in der liste. nachdem der punkt aber umstritten scheint, wär ein beleg nett. das buch von jappe hab ich nicht zur hand. wie wir wissen, sind (unbelegte) WP-artikel keine besonders gute quelle. ;) kann also wer sagen, ob bei jappe (oder in einem anderen buch) tatsächlich von einer solchen weiterentwicklung die rede ist? --redtux 23:41, 10. Mai 2009 (CEST)

Sortierungsvorschlag

Ein Vorschlag meinerseits: die Sozialdemokratie unterteilen in Sozialdemokraten/Revolutionäre (Luxemburg, K. Liebknecht, Lenin) und Sozialdemokraten/Revisionisten (Bernstein, Kautsky etc.), historisch gehörte wohl noch ein früherer Begriff "Orthodoxe Marxisten" vor diese Aufspaltung (Labriola [- gem. Korsch in A. Labriola:Über den historischen Materialsimus, Suhrkamp 1974], W. Liebknecht etc.). Sodann scheint mir die Aufspaltung von Leninisten (hierher Trotzki, Sinowjew etc.) und Stalinisten (orthodoxe Marxisten-Leninisten und Stalin selbst) sinnvoll. Miastko 00:31, 8. Mai 2009 (CEST)

hm, ich halt die aktuelle gliederung für neutraler (und weniger konstruiert). was stört dich daran? zetkin könnte genau so unter stalinisten stehen – bekannt ist sie halt v.a. als sozialdemokratin. labriola ist bestimmt nicht mehr „orthodoxer marxist“ als kautsky, the master himself. w. liebknecht könnte genau so als „revisionist“ gelten (s. beispielsweise marxens notizen zu bakunin) und so weiter, und so fort … ;) --redtux 01:44, 8. Mai 2009 (CEST)

Mich stört, daß die Liste unhistorisch ist und folglich Personen in Kategorien sortiert werden, die ihnen nachträglich zugeordnet werden, zu denen sie kein Selbstverständnis gehabt haben: Lenin war weder Leninist noch Stalinist sondern revolutionärer Mehrheitler der Sozialdemokratie. Auch handelt es sich um eine Auflistung "Theoretiker" - insofern stellt sich die Frage, ob von Stalin genötigte Leninisten wie unter vielen anderen Radek, Rakowski (selbst Bucharin scheint mir unsicher), als Stalinisten zu subsumieren sind. Diese Leute haben aufgehört Theorie zu betreiben und um ihr Leben zu schützen Panegyriken auf Stalin verfasst. Hier fehlt eindeutig der Blick auf die geschichtliche Entwicklung der marxistischen Theorie. Miastko 14:08, 8. Mai 2009 (CEST)

hi! ich versteh deine kritik – klassifizierungen und schubladisierungen sind immer eine strittige angelegenheit. solltest du zuverlässige literatur haben, die von kautsky als revisionisten (und zwar nicht erst in der späten zeit und nicht nach der auslegung von lenin oder trotzki; s. WP:NPOV) sowie von „orthodoxen marxisten-leninisten“ spricht, können wir das hier ja diskutieren. ansonsten gilt weiterhin WP:KTF. bitte beherzige auch die anderen diskussionen zum thema – ich halte beispielsweise die bezeichnung „leninisten“ auch nicht für gelungen, doch das haben wir hier bereits diskutiert und uns einstweilen auf die aktuelle form geeinigt. lg, redtux 16:24, 8. Mai 2009 (CEST)

Hallo, mir ist nicht ganz klar, warum Du bzgl. Kautsky solche Bedingungen stellst: "kein Lenin", "kein Trotzki" - warum sind ihre Positionen weniger NPOV als diejenigen anderer marxistischer Theoretiker (die scheinen gemeint zu sein mit "zuverlässiger Literatur" - oder ist Literatur von Nichtmarxisten über Marxisten gemeint?)? Kautskys Haltung wandelte sich im Laufe der Zeit - daß er zunächst ein Gegner des Revisionismus war, scheint klar zu sein. Aber was spricht dagegen, ihm in seiner gesamten Entwicklung gerecht zu werden? Wobei ich außer Kautsky noch anderes im Sinn hatte: Mit "orthodoxen Marxisten" meinte ich diejenigen Marxisten, die historisch vor der Spaltung Revisionisten/Revolutionäre anzusiedeln sind, diese nicht mitmachten bzw. vorher starben. Ein solcher Einschub erscheint mir sinnvoll. Zur Literatur über "orthodoxe Marxisten-Leninisten" müsste ich die gleiche Frage wie oben stellen: Was ist deiner Auffassung nach "zuverlässige Literatur"? Gruß, Miastko 23:52, 8. Mai 2009 (CEST)

hallo miastko! wir könnten das hier natürlich ausführlich diskutieren und für mich lag auch schon beim „orthodoxen“ kautsky vieles im argen, aber wir sollen hier in erster linie darüber reden, wie wir die bestehende literatur nutzen können und nicht darüber, wie wir die dinge sehen. außerdem gehört diese diskussion auch nicht hierher, sondern zu den jeweiligen artikeln. dort soll dann natürlich auch stehen, dass lenin kautsky als renegaten bezeichnet hat und dass luxembug ihn bereits kritisiert hatte, als lenin ihn noch für einen braven marxisten hielt. für diese liste hier ist das aus meiner sicht aber nicht weiter relevant. mit zuverlässige literatur meine ich wissenschaftlich fundierte, stichhaltige belege – s. WP:Belege. die trennung in reformistische und revolutionäre sozialdemokratie würde aus meiner sicht WP:NPOV widersprechen. während bernstein die revolution offen zurückwies und diese „revision des marxismus“ auch argumentierte, ist mir bei kautsky eine dermaßen klare absage an eine revolutionäre umgestaltung nicht bekannt – und das, obwohl ich persönlich seinen sozialismus eher als evolutionär beschreiben würde. aber wie gesagt, das sollten wir alles eigentlich bei kautsky selbst diskutieren – und zwar mit brauchbaren quellen. lg, redtux 01:53, 9. Mai 2009 (CEST)

Hallo Redtux, solange wir hier eine Liste haben, die die widersprüchliche Entwicklung des Marxismus veranschaulichen soll, so wird es immer zu Diskussionen kommen müssen, da sich die aufgezählten Leute verschieden weiterentwickelten, oder zurückentwickelten, jenachdem. Auch müsste dann der Entwicklungsgang des Marxismus präziser herausgestellt werden. Die Liste, wie ich sie hier vorfinde ist sehr zu Widerspruch herausfordernd und bleibt gewiß auch nach einer "Revision" nicht im NPOV-Bereich. Übrigens haben die Wiki-Russen sehr wohl den Revisionismus in ihrer Liste gewürdigt. Die englischsprachige Wikiseite hat es aber evtl. am diplomatischsten gelöst: eine rein alphabetische Aufzählung. Ich denke, daß dies, inklusive der Lebensdaten und einem Einordnungsatz (der dann auch der persönlichen Entwicklung gerecht wird), auch für uns hier eine glücklichere Wahl wäre. Wie denken die Mitautoren darüber? Grüße, Miastko 16:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Die Begriffe "orthodoxer Marxismus" und "Revisionsismus" rühren meines Wissens von der Debatte zwischen den Fraktionen um Kautsky und Bernstein her, und werden von der heutigen Literatur auch in erster Linie für diese Debatte verwendet. Insofern könnte man durchaus im Abschnitt "Sozialdemokratie" entsprechende Unterabschnitte abteilen, aber eben nur bezüglich dieser frühen Debatte um 1900.

In der Tat scheint "Leninismus" ein Synonym für "Marxismus-Leninismus", als Beleg z.B. daß Elbe (Lesarten) zustimmend Labica zitiert: "Im Marxismus verschwindet Engels hinter Marx, im Leninismus Stalin hinter Lenin".

Halte gleichwohl Deine Miastkos Betonung der geschichlichen Entwicklung für richtig. Könnte man von daher die Entwicklung nach 1917 unterteilen in Abschnitte einerseits "Russische Revolution", also deskriptiv für Teilnehmer/Befürworter, die noch nicht dem Stalinismus verhaftet sind, und andererseits den durch Stalin beeinflußten "Marxismus-Leninismus"?

Grüße, --Rosenkohl 21:15, 9. Mai 2009 (CEST)

Sorry, aber ich halte es für völlig falsch Leninismus mit ML gleichzusetzen, die eine Theorie bezieht sich ausschließlich auf Lenin, die zweite auf Stalin, bzw. wurde vom ihm geprägt. Trotzkisten beziehen sich auch auf den Leninismus, nicht aber auf den ML, daher halte ich eine Unterscheidung für extrem wichtig. Sonst werden hier Äpfel mit Birnen gemischt.--Benutzer:Dr. Manuel 21:50, 9. Mai 2009 (CEST)

Es sind Elbe und Labica (1930-2009) genannt worden. Oben ist bereits in anderem Zusammenhang darauf hingewiesen, daß es um die Begriffsverwendung in der Sekundärliteratur geht, nicht bei den Leuten selbst. Wenn Trozki also 1924 schreibt "Lenin is no more, but Leninism endures", so hat "Leninism" eine andere Bedeutung als "Leninismus" heute. Gruß, --Rosenkohl 22:21, 9. Mai 2009 (CEST)

Danke für die Antworten - m. E. wäre es notwendig aufzuzeigen, daß die Revisionismusentwicklung um die Jahrhundertwende Auslöser war für das Ende des konsequenten Marxismus in der Sozialdemokratie, die schließlich in den unmarxistischen (bürgerlichen) Reformismus mündete. Historisch dokumentiert bereits 1903 durch die Spaltung der russischen Sozialdemokratie, zehn Jahre später durch die Kriegsbegeisterung vor dem 1. WK der von den Reformisten dominierten sozialdemokratischen europäischen Parteien und den Abspaltungen der revolutionären Marxisten (KP-Gründungen) in der Folge. In dieser letztgenannten Gruppe finden sich dann auch alle Befürworter der Oktoberrevolution, denke ich. Das Labica-Zitat finde ich dagegen etwas exzentrisch: Stalin versteckte sich zwar hinter Lenin, hat aber in der entscheidenden Theorie "Weltrevolution/Sozialismus in einem Land" vom Standpunkt der Vor-Stalin-Leninisten mit ihm gebrochen. Damit hat er, genau betrachtet, den Marxismus ebenso verlassen wie zuvor die reformistischen Sozialdemokraten. Jene Leninisten, die ihm mit Panegyriken auf seine Genialität folgten um ihr nacktes leben zu schützen, gaben sozusagen theoretisch das Feigenblatt ab, daß Stalin Lenin folgte bzw. ihn "weiterentwickelte". Hunderttausende Leninisten, die ihm nicht folgten, wurden bekanntlich ermordet. Es kommt m. E. bei einer Darstellung der Entwicklung des Marxismus darauf an: ist Trotzkis "Leninism" Marxismus oder Stalins "ML"? Miastko 23:05, 9. Mai 2009 (CEST)

Genau der klare Bruch zwischen Leninismus und ML ist eindeutig erkennbar, mit der stalinschen Doktrin vom "Sozialismus in einem Land", die klar Lenins Konzeption von der sozialistischen Weltrevolution widerspricht.--Benutzer:Dr. Manuel 23:14, 9. Mai 2009 (CEST)

leute, wir verzetteln und hier vom hunderdsten ins tausendste – sorry, aber diese diskussion gehört wirklich nicht hier her! trotzki gebrauchte den begriff des leninismus nach stalin PUNKT. eine geschichtliche gliederung ist gut; theoriefindung hat hier IMHO aber nichts verloren. die „abgleitflächen“ in „bürgerliche“ theorien fanden bereits zu marxens lebzeiten statt. der „idealistische“ lassalle dominierte ebenso wie die verschiedenen vulgärmaterialisten – warum hat engels wohl den anti-dühring geschrieben? diskutieren wir das bitte im portal oder sonstwo – ich hab meine belege bereits anderswo angeführt, aber für eine umstrukturierung der liste reichen miastkos ausführungen meiner ansicht nach nicht aus. – und auch den ansatz, hier aufzeigen zu wollen, wer gut und wer böse ist, halte ich für stark verfehlt. der kalte krieg ist vorbei! over and out… --redtux 01:45, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Redtux, wenn es um die Liste geht - was spricht dann dagegen, hier zu diskutieren? Du schreibst, daß Trotzki den Begriff "Leninismus" nach Stalin benutzte - was meinst Du damit, zeitlich? oder in Stalins Sinne? Kannst Du das belegen bzw. mir zeigen wo du das gemacht hast, damit ich es nachlesen kann? Ich sehe bislang keine Theoriefindung, wo beginnt sie deiner Meinung nach? Grüße, Miastko 02:09, 10. Mai 2009 (CEST)

hi! wo TF beginnt? möglicherweise bei „orthodoxe marxisten-leninisten“ sowie bei kautsky als revisionisten und der tlw. künstlichen trennung zwischen ML/L – das gehört alles belegt (aber nicht hier). was haltet ihr davon, wenn wir bei parteien (SP/KP) nach ländern trennen (SD i. de, at etc.) anstatt nach (vermeintlichen) strömungen? zu trotzki meinte ich, dass dieser von leninismus sprach, nachdem stalin sich als wahren erben lenins ausgab – davor noch nicht; nachzulesen in „mein leben“. und dinge, die so noch nicht in den jeweiligen WP-artikeln stehen, sollten eben erst einmal dort diskutiert werden, finde ich. lg, redtux 23:23, 10. Mai 2009 (CEST)

Hallo Redtux, oben hat Rosenkohl bereits Trotzkis (erstmaligen?) Gebrauch des Begriffs "Leninismus" für den Januar 1924, anläßlich seines Nekrologs auf Lenin, belegt. Ich denke nicht, daß es Sinn macht, in noch älteren Äußerungen Trotzkis (oder gar Stalins) zu suchen. Zu den Strömungen: Die Liste, wie sie vorliegt, ist ja bereits in Strömungen eingeteilt, nur ziemlich ungenügend. Daß diese Diskussionen immer wieder ausbrechen werden, wenn wir es bei Strömungen belassen, scheint mir unausweichlich. Nach Ländern zu sortieren finde ich ebenfalls nicht sehr fruchtbar. Zu welchem Zweck? Es wie die englisch WP zu machen, nämlich alphabetisch, kommt mir nachwievor am diplomatischsten und für den Leser am praktischsten vor. Im augenblicklichen Zustand jedenfalls halte ich sie für Kraut und Rüben. Grüße, Miastko 00:02, 11. Mai 2009 (CEST)

alphabetisch gibt’s bereits im portal:marxismus – dann könnten wir die liste hier aus meiner sicht gleich ganz schmeißen. ich war nie für die liste, aber wenn schon, dann mit bissi mehr info als nur sortierung a–z, find ich. :) vorschlag: „orthodoxer marxismus“, „revisionismus und ethischer sozialismus“, „leninismus“?! wo blieben dann aber luxemburg, k. liebknecht, zetkin etc.? statt orthodoxie etwas anderes? wohin kommen z.b. bebel und w. liebknecht? oder aber samt labriola, plechanow, mehring zu „begründer“ bzw. „klassiker“? schließlich werden die genannten zur ersten generation der marxisten gezählt. sorel, jaures, struve, fabian society, croce etc. gehören dann aber auch unter revisionisten in die liste. lasalle ließe sich dann ev. auch „dazuschummeln“ … ;) --redtux 00:42, 11. Mai 2009 (CEST)

Ich ziehe die Unterscheidung in Sozialdemokraten/Revisionisten und /Revolutionäre vor - hier passen dann K. Liebknecht, Luxemburg nebst Lenin u. a. hinein. Vor dieser Spaltung der Sozialdemokraten sollte auch die Möglichkeit gegeben sein zu subsumieren, hierhin: Bebel, W. Liebknecht u. a., wobei historisch die "orthodoxen" Marxisten hiermit zusammen fallen würden (Labriola). Leninismus als aus der Oktoberrevolution hervorgehende Variante des revolutionären Marxismus müsste m. E. Unterpunkt sein der Sozialdemokratischen Revolutionäre - als "Negation" dieser Variante, nämlich Aufgabe der Revolution und stattdessen "Aufbau des Sozialismus in einem Land" müsste der Marxismus-Leninismus (Stalinismus) als Untervariante des Leninismus herausgestellt werden. Kann man diesen Vorschlag diskutieren? Miastko 14:32, 12. Mai 2009 (CEST)

Man kann nur auf der Basis von wissenschaftlichen Sekundärquellen diskutieren. Soweit ersichtlich, gibt es in der Politikwissenschaft keinen Unterschied zwischen "Leninismus" und "Marxismus-Leninismus". Gruß, --Rosenkohl 09:43, 13. Mai 2009 (CEST)

.Kann sein das die Politologie da unscharf trennt oder gar nicht unterscheidet, historisch allerdings sind da westentliche Unterschiede, Lenin und das ist wissenschaftlich fundiert, sprach nie vom einem "Sozialismus in einem Land" oder stellte die Oktoberrevolutuion als Maß für alle anderen Revolutionen heraus, was Stalin in seinem ML allerdings tat. Auch die Aufgabe der Weltrevolution war bei Lenin und auch bei Trotzki nie zu finden, ebenso der Antisemitismus, den Lenin stets als "unmarxistisch" ablehnte und verurteilte. Genau nachzulesen beispielsweise bei Wolfgang Leonhard und das ist sogar Sekundärliteratur.--Benutzer:Dr. Manuel 11:35, 13. Mai 2009 (CEST)

Marxismus-Leninismus und Leninismus sind als Sprößlinge des Marxismus nicht weniger Philosophie als Politik - warum verlangst Du nur Sekundärquellen der Politikwissenschaft und akzeptierst nicht andere Disziplinen, in die der Marxismus zweifellos hineingehört? Ich denke, das sollte diskutiert werden. Grüße, Miastko 12:51, 13. Mai 2009 (CEST)

hi! hab nun einen entwurf erststellt – orientiere mich dabei in erster linie an div. handbüchern, die ich zur hand habe. hoff, es dient euch als grundlage. „revolutionäre“ als überschrift halt ich für irreführend – lies dir bitte die personenbeschreibungen durch. die debatte L vs. ML gehört nicht hier her und bei leonhard ist genau das NICHT nachzulesen. ;) lg, redtux 15:29, 13. Mai 2009 (CEST)

werde die diskussion zu L&ML aus gegebenem anlass nun hier weiter fortführen. --redtux 21:06, 13. Mai 2009 (CEST)

Wieder falsch, denn genau das ist bei Leonhard nachzulesen, er erwähnt dabei das der Begriff ML auf Stalin zurückzuführen ist. Schon beim Artikel zu Neostalinismus hast du ständig behauptet das Leonhard das nicht sage und dies nicht beschreibe, jetzt machst du hier wieder das Selbe. Nochmal der ML und der L sind zwei völlig verschiedene marxistische Strömungen, der eine war die Ideologie der SU und der Ostblockländer sowie Chinas und Kubas und der andere betieht sich auf die reine Theorie Lenins und seinem Konzepten, ohne die Stalinischen Verfälschungen. Du wirfst hier zwei Strömungen in einen Topf und sowas von einem bekennenden Trotzkisten zu hören erschüttert mich doch sehr. --Benutzer:Dr. Manuel 20:20, 14. Mai 2009 (CEST)

Die L-vs.-ML-Debatte ist allerdings im Artikel über Leninismus im HWPh nachzulesen, der von Redtux zitiert wird. Manuel: Laß dich nicht erschüttern. Trotzki zitiert in einer für ihn weit erschütternderen Situation Spinoza: "Nicht weinen, nicht lachen, sondern verstehen!" Grüße, Miastko 22:17, 14. Mai 2009 (CEST)

hehe, ich denk auch, dass persönliche befindlichkeiten und empörtheit uns hier nicht wirklich weiterhelfen werden. insbesondere, da mich das überhaupt nicht juckt. *grins* aber nun zurück zum thema – was ist mit meinem vorschlag? bislang hat zwar keineR revertet, aber inhaltlich äußert sich leider auch keineR dazu. --redtux 03:32, 15. Mai 2009 (CEST)

Nach Fachrichtungen?

Einerseits wird derzeit nach Strömungen, und andererseits nach Fachrichtungen (Soziologen, Ökonomen, Geographen, Historiker) sortiert. Dies führt zu Mehrfachnennungen. Gab es irgendwann eine Diskussion dazu?

Da es bei marxistischer Theoriebildung gewöhnlich um die gesamte Gesellschaft und nicht nur einen Teilaspekt geht, sollten die Fachrichtunsabschnitte meines Erachtens aufgelöst werden, und die Personen nach Strömungen sortiert werden. --Rosenkohl 10:10, 10. Mai 2009 (CEST)

ja, gehören IMHO aufgelöst – und kurzbio gehört überall dazu. zuordnung fällt dann halt noch schwerer. drum gibt’s diese fachrichtungen auch, vermut ich mal … :) auch ist das mit den strömungen ja offenbar nicht ganz klar. gibt es soetwas wie einen marxistischen feminismus als strömung? if so (innerhalb der zweiten frauenbewegung), dann gehören popp, luxemburg etc. da mit sicherheit nicht hinein. if not, soll es sich hier um eine fachrichtung handeln? ich versteh also das argument, dass hier vieles willkürlich ist. das liegt aus meiner sicht aber v.a. daran, dass ständig erweitert wird, anstatt an der momentanen liste zu arbeiten und erweiterungen in der liste konkret zu diskutieren. --redtux 23:30, 10. Mai 2009 (CEST)

Auch hier mein Vorschlag, alphabetisch zu sortieren. Im Kurztext läßt sich bestens eine Kurzeinordnung vornehmen. Miastko 00:29, 11. Mai 2009 (CEST)

 Kontra A–Z ;) --redtux 00:43, 11. Mai 2009 (CEST)

Ebenfalls  Kontra, das einzige was mich noch immer an der Liste stört ist die Zusammenlegung von L und ML, die aus meiner Sicht völlig falsch ist, da es nun mal zwei Paar Schuhe sind.--Benutzer:Dr. Manuel 11:38, 11. Mai 2009 (CEST)

contra dürfte schwer werden sich da zu einigen, zumal der eine oder die andere über die jahre auch von positionen abgerückt ist. ich denke das am wenigsten konfliktträchtige wäre eine einordnung nach Arbeitsgebieten/Forschungsgebieten wie derzeit bestehend Bunnyfrosch 15:27, 15. Mai 2009 (CEST) - eine alphabetische Einordnung hielte ich jedoch auch für sinnvoll, dann müßte allerdings über eine tabellenform auch der zugang über die gebiete ermöglicht werden Bunnyfrosch 15:28, 15. Mai 2009 (CEST)

Vermutung: Redtux und Dr.Manuel sind "contra" zum Vorschlag von Miastko, "alphabetisch zu sortieren.", wohingegen Bunnyfrosch "contra" zu meinem Vorschlag ist, nur nach Strömungen und nicht nach Fachrichtungen zu sortieren.

Grüße, --Rosenkohl 19:18, 16. Mai 2009 (CEST)

hehe, das war mir auch schon aufgefallen – nachdem keineR mehr hier geschrieben hat, hab ich auch nix gesagt. :) ich bin in erster linie gegen eine weitere redundante liste, wie wir sie (halt mit politikerInnen) im portal eh schon haben. wozu dann der ganze stress? ;) --redtux 01:08, 17. Mai 2009 (CEST)

arrgggg der erste fehler war, hier auf der disk seite zu schreiben, daß ich die liste ergänzt habe der zweite war, noch wo anders senf zu hinterlassen - nun bin ich teil meines trotzkisten witzes geworden :-/ ^^ (nicht signierter Beitrag von Bunnyfrosch (Diskussion | Beiträge) 22:24, 17. Mai 2009) ;) --redtux 23:34, 17. Mai 2009 (CEST)

hab den bereich Historiker ausgebaut

dies zur info. da ich die disk hier sehr selten lese und befürchte da womöglich polarisiert zu haben, nur soviel :-): wenn wer attribute hinzufügen oder wegnehmen will nur zu, die auswahl war subjektiv und orientiert sich an den zentralen fakten der einzelnen artikel. Bunnyfrosch 14:37, 15. Mai 2009 (CEST)

die pädagogen auch noch gemacht Bunnyfrosch 15:17, 15. Mai 2009 (CEST)

super, danke! „souiologe“ find ich witzig … :) also belassen wir die einteilung in strömungen einerseits und in forschungs- bzw. interessensgebiete andererseits bei (s. disk. weiter oben)? ließen sich die betreffenden personen überhaupt bestimmten strömungen zuordnen? (if so, wär ich dafür.) pädagogen schau ich mir gleich an. --redtux 15:22, 15. Mai 2009 (CEST)

Da einige Leute zwar bestimmten Stömmungen angehören (z.B. Mandel, Bettelheim oder Gossweiler), aber zumindest einzelne Werke dieser Autoren auch eine grosse Bedeutung über die betreffende Strömung hinaus haben, finde ich die doppelte Einordung (bei Strömung und Disziplin) richtig. Struve 16:59, 15. Mai 2009 (CEST)

oki! bitte auch so im intro vermerken (sofern meine letzte änderung nicht eh schon ausreichend sein sollte). ev. wär auch eine formatierung (tabellen, kleinere schrift, banner etc.) wie bei anderen listen nett. --redtux 17:35, 15. Mai 2009 (CEST)

Die Liste ufert immer weiter aus! Meiner Meinung nach würde es inzwischen durchaus Sinn machen über eine Zweiteilung in akademischen (Frankfurter Schule/Historiker/Pädagogen etc.) und praktischen Marxismus (Linke Sozialdemokratie/Bolschewiki/Neue Linke etc.) nachzudenken. Eventuell kann sogar das Listenformat in ein Schaubild gewandelt werden - allerdings darf man dann fragen, ob nicht die Lösungen im Portal (Strömungen/Vertreter) besser sind und die gesamte Liste überflüssig würde. Ich finde sie inzwischen (sie ist schnell weitergewachsen) jedenfalls unübersichtlich, wenngleich nach den Änderungen, die den Diskussionen folgten, schon etwas besser. Miastko 20:04, 15. Mai 2009 (CEST)

hi! also für mich ist auch theoretische betätigung praktisch – ich halte eine derartige trennung für künstlich (und obendrein „unmarxistisch“ *smile*). das problem seh ich eher darin, dass zu wenig diskutiert und zu viel einfach so geändert wird. ich mach das jetzt auch so! :) z.b. kann ich kaum verstehen, wie jemand, der leonhard gelesen haben will, plötzlich die menschewiki unter sowjetmarxismus subsumiert. ferner ist mir auch nicht klar, weshalb marx und engels den marxismus „erfunden“ haben sollen, wo sie sich doch vehement gegen die radikalen französischen marxisten (lafargue, guesde etc.) gerichtet haben. ich hab hier jedenfalls geschrieben, an welcher literatur ich mich orientiert hab und das zur diskussion gestellt – gekommen ist hier aber leider nix. ;) lg & schönes WE, redtux 12:07, 16. Mai 2009 (CEST)

wie heißt es so schön: ein linker ne meinung, 2 ne strömung und 3. ne spaltung^^ (gut ich geb zu es ist ein alter trotzkistenwitz) aber der kern trifft, überall dort wo über auslegungsfragen gestritten wird. zumindest von der einordnung her dürfte es am einfachsten werden, die leute nach ihrer arbeit und nicht nach ihren ansichten zu kategoriesieren :-) Bunnyfrosch 17:51, 16. Mai 2009 (CEST)

hallo bunnyfrosch! also differenzen zur einordnung sind mir momentan nicht ersichtlich – und diskussion dazu gibt es schon gar keine. darüber, ob rosdolsky nun politologe, soziologe oder historiker ist, ließe sich im übrigen genau so vortrefflich streiten. und wie die lesenden das sehen und wo die nun am ehesten suchen würden ist nun wieder eine völlig andere frage. mit persönlichen interpretationen hat das ganze in jedem fall nicht viel zu tun. nicht alles, was hinkt, ist ein vergleich. ;) wir haben bislang darüber diskutiert, ob lassalle, bernstein oder pol pot marxisten (bzw. marxistische theoretiker) sind, darüber, ob eine kategorie „revolutionärer sozialismus“ o.ä. angebracht wär, darüber, ob die einordnung kautskys unter die revisionisten ein verstoß gegen WP:NPOV bzw. WP:KTF wär u.dergl. sorry, aber ich sehe nicht, wo dein vorschlag hier anzusetzen versucht und wo er für diese fragen konkrete lösungsvorschläge bietet. das wesentliche aus meiner sicht ist – und das war mein hauptargument –, dass diese debatten nicht hier in zusammenhang mit der liste, sondern vielmehr bei den jeweiligen artikeln diskutiert werden müsste. das ist den meisten aber offenbar zu müßig. du selbst musstest ja schließlich zugeben, dass du die zeit/lust nicht hast, hier die ganze diskussion nachzulesen. *zwinker* kann ich eh verstehen und will dir das auch keineswegs vorschreiben. :) lg, redtux 18:36, 16. Mai 2009 (CEST)

Und mich wundert wie ein bekennender Trotzkist, eine stalinische Wortschöpfung wie die des ML so verteitigen kann und sie auch noch mit Leninismus zusammenfügen will bzw. sie gleichsetzt, obwohl sich beide Richtung, wenn man die Werke Lenins gelesen hat widersprechen. Traurig, dass es solche Trotzkisten gibt, gut das der arme Trotzki soetwas nicht mehr erleben muss. Außerdem musst du mich über Leonhard nicht belehren, du behauptest sowieso ständig das Leonhard etwas nicht schreibt, obwohl er es schreibt, vorher hast du das wieder gemacht, Leonhard verwendet den Begriff ML nichteinmal, sondern verwendet stets Leninismus und er erklärt dann sogar später wie das stalinsche ZK dann den Begriff des ML erfunden hat. Und meiner Meinung nach ist Menschewismus auch ein Teil des Russischen Marxismus und damit auch des Sowjetmarxismus, wie Trotzki eindeutig beweist, schließlich war er bis 1917 Mitglied dieser Strömung.Des Weiteren waren Sowjets auch vor 1917 schon etabliert -> Petrograder Sowjet, deren Vorsitzender sogar Trotzki war, also wäre es nicht verkehrt vom "Sowjetmarxismus" zu sprechen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:33, 16. Mai 2009 (CEST)

Ich denke, wenn man unter Sowjetmarxismus den russischen Marxismus versteht, wie er sich im Rußland der Räte (Sowjets) seit ca. 1905 entwickelte - dann haben die Menschewiki einen berechtigten Anspruch, v. a. wegen Plechanow. Miastko 22:48, 16. Mai 2009 (CEST)

ja, wenn … das sowjet bezieht sich aber auf die sowjetunion – eine bezeichnung für einen staat zu einer zeit, als es gar keine sowjets mehr gab. *zwinker* genau so beschreibt das auch leonhard. wie ich in meiner kritik an leonhards Die Dreispaltung (sic!) des Marxismus. Ursprung und Entwicklung des Sowjetmarxismus, Maoismus und Reformkommunismus unter Diskussion:Neostalinismus#Der Begriff Neostalinismus im wissenschaftlichen Diskurs zitier, subsumiert leonhard trotzki unter „Marxistisch-Leninistische Kritik am Stalinismus“. eine quelle ist entweder brauchbar oder nicht – manuel kann seinen leonhard nicht jedesmal so hinbiegen, wie’s ihm passt. wer manuel noch glaubt, ist selber schuld. ich diskutier von nun an nimmer mit ihm – der hat seinen leonhard vielleicht gelesen, scheinbar aber nicht verstanden. ich fänd’s jedenfalls nett, wenn sich hier sachlich diskutieren ließe – alles andere hat hier IMHO nichts verloren. BTW (sofern es euch nicht eh schon aufgefallen sein sollte): ich hab bereits nach der änderung manuels „sowjetmarxismus“ unter „kommunismus“ gesetzt, so dass keine missverständnisse mehr auftreten können. falls euch ein besserer begriff einfällt, könnt ihr ihn ja verwenden. so viel energien in eine liste zu stecken, die in wirklichkeit eh nicht viele konsultieren, halt ich auf alle fälle nicht wirklich für sinnstiftend. besser wär’s aus meiner sicht, wir würden mal die artikel marxismus & co. überarbeiten. sollten diese debatten hier alle wirklich so wichtig sein und nicht bloß etwas beweisen, dann führen wir sie doch bitte im rahmen der betreffenden artikel (z.b. leninismus) und nicht hier. --redtux 01:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Frechheit, mich von jemanden belehren lassen zu müssen, der nichteinmal versteht, was Leonhard mit marxistisch-leninistische Kritik gemeinst hatte, er hatte dies als Überschrift gewählt, um die Kritik des Marxismus und Leninismus am Stalinismus zusammenzufassen und nicht den ML ansich, das wäre ja sinnesfern, da ja Stalin den Begriff des ML erfunden hat und so jemand masst sich an hier als Experte aufzutreten und kapiert nicht einmal den Unterschied zwischen ML und L. Da muss man ja fast schon lachen, soviel ist jetzt klar mit so jemanden kann man nicht mehr diskutieren, außerdem werde ich jeden Versuch einer gewaltsamen Vereinigung der beiden Artikel L und ML bis auf das Äuerßerste bekämpfen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:45, 17. Mai 2009 (CEST)

hm, ich find’s schade, dass du es auch nach mehrmaligem ersuchen nicht schaffst, dich anders auszudrücken. ich hab’s nochmal versucht und zum inhaltlichen hier etwas geschrieben. leider hab ich das gefühl, dass du dich für die inhalte eigentlich eh nicht zu interessieren scheinst. und eine interpretation darüber, was ein autor wohl meinen könnte oder nicht, gehört nicht hierher (vgl. WP:KTF). ich hab leonhard lediglich zitiert und bin mir nicht bewusst, dass mir hierbei ein fehler unterlaufen wären (was du ja auch nicht schreibst). so, das ist nun aber offtopic zum quadrat und ich klink mich hiermit endgültig aus! --redtux 16:04, 17. Mai 2009 (CEST)

Wir hatten das Thema schon: Dr. Manuel, Du hast Unrecht und dafür hatte ich auch Quellen angeführt. Als angehender Historiker, der sich auch noch für das Thema interessiert, sollte man nicht so schnell vergessen, dass man sich geirrt hatte. Struve 23:02, 17. Mai 2009 (CEST)

Ich habe nicht unrecht und geirrt habe ich mich auch nicht, komische Unterstellung, also hör' mit deinen Behauptungen auf, die interessieren mit Ausnahme von RedTux sowieso niemanden mehr und wie gesagt du kannst schreiben was du willst, deine Meinung ist mir mittlerweilse sowas von egal, du hast nur noch nicht verkraftet, dass deine Sicht der Dinge beim Neostalinismus-Artikel abgeblitzt ist und jetzt will du mir nur wo es geht am S... gehen, aber das ist mir wurscht! EOD, für immer, ich werde dich jetzt ignorieren, egal was du schreibst oder wie du meinst mich beleidigen zu können.--Benutzer:Dr. Manuel 02:19, 18. Mai 2009 (CEST)

italienischer Marxismus

Durch die von Benutzer:Dr. Manuel verlangte Vollsperre haben wir nun ja ausreichend Gelegenheit zur Diskussion. :)

Hier also noch drei weitere umstrittene marxistische Theoretiker. Zum Glück ist die Welt nicht so einfach gestrickt, wie es einige scheinbar gerne hätten. :)

• Benedetto Croce (1866–1952) Philosoph, Historiker und Politiker; durch Labriola in den Marxismus eingeführt und neben ihm und seinem Schüler Gentile einer der ersten marxistischen Theoretiker Italiens; Vertreter eines ethischen Sozialismus und revisionistischer Kritiker des Historischen Materialismus sowie der Marxschen Werttheorie; starker Einfluss auf Gramsci; Arbeiten zu Logik, Philosophie, Geschichtswissenschaft, Kunst und Ästhetik sowie allgemeiner Sprachwissenschaft; 1920–21 Bildungsminister im Kabinett Giolitti V; später Antifaschist
• Galvano Della Volpe 1895–1968 Universitätsprofessor und Philosoph; ursprünglich Anhänger Gentiles, später Verteidiger einer Diversität der Hegelschen Dialektik und Kritiker Gramscis; Lehrer von Lucio Colletti; Arbeiten zu Logik und Positivismus sowie zum Freiheitsbegriff und zur Ethik bei Marx und Rousseau
• Giovanni Gentile (1875–1944) Philosoph, Kulturmanager und Politiker; gehörte ursprünglich zum marxistischen Kreis um Labriola und Croce in Neapel und war Mitherausgeber von „La Critica“; kritisierte die materialistische/realistische Philosophie des Marxismus, lobte aber seine Aktualisierung der Hegelschen Dialektik; Vertreter eines ethischen Sozialismus („bürgerlicher Marxismus“); Bildungsminister im Kabinett Mussolini I; seit 1922 Anhänger des italienischen Faschismus

Verwiesen sei u.a. auf die „Politischen Theorien“, S. 556 f. sowie auf HWPh M, S. 786 ff. Zu den oben Genannten gehört wohl auch Cesare Luporini (1909–1993), den ich aber nicht zu den „Revisionisten“ sondern auf Grund des Alters zum „Neomarxismus“ tun würd. --redtux 00:39, 18. Mai 2009 (CEST)

Menschewiki und russische Revisionisten, Narodniki

Sollte sich wer für die Quellen interessieren (gibt tlw. keine Artikel bzw. sind diese noch recht mager):

• Hans Lieber (Hrsg.): Politische Theorien von der Antike bis zur Gegenwart. S. 557 f. sowie andere Abschnitte
• Historisches Wörterbuch der Philosophie: Marxismus. II. Die Geschichte des Begriffs in Russland. S. 767 ff.
• Arbeitsgruppe Marxismus (Hrsg.): Imperialismus & marxistische Theorie. Teil 1: „Die Klassiker“. S. 183 ff. (Kurzbiographien)
• http://www.marxists.org/glossary/people/t/u.htm#tugan und andere

Zu Benutzer:Gonzo Greyskull (der offenbar auch nicht gern diskutiert):

• Sassulitsch war als Narodniki Revolutionärin, nicht als Marxistin – darum ja auch die Klammerausdrücke
• Axelrod passt dir nicht, weil …?
• Danielson betrachtete sich selber als Marxisten und war ein wichtiger Theoretiker – unsere persönlichen Ansichten sind hier nicht von Relevanz.

--redtux 21:05, 17. Mai 2009 (CEST)

Genau. Und daher bitte ich dich gezielt um Belege für die beiden Personen (bitte mit Zitat). Sasulitsch war übrigens zunächst Narodniki und später erst Marxistin. War sie etwa Revisionistin? Ansonsten sind Marxisten für gewöhnlich "revolutionär".--Gonzo Greyskull 21:11, 17. Mai 2009 (CEST) Wer ist denn bitteschön so "irre" und ordnet die Narodniki unter Marxismus ein?--Gonzo Greyskull 21:21, 17. Mai 2009 (CEST) Ich sehe keine stichhaltige und schon gar keine wissenschaftliche Quelle.--Gonzo Greyskull 21:32, 17. Mai 2009 (CEST)

Okay, für mich sind Revolutionäre in der WP solche, die an einer Revolution oder an „revolutionären Aktionen“ teilgenommen haben. Du hingegen sprichst hier eher von einem Selbstverständnis (auch wenn Kautsky oder Bernstein sich subjektiv nicht als Revolutionäre sahen). Das mit Sassulitsch ist aber nicht so wichtig.

Zu Nikolai Franzewitsch Danielson: Warum siehst du plötzlich keine wissenschaftliche Quelle? Du meintest vorhin, ich sollte meine Quelle genauer lesen – also nehm ich an, du hast sie ebenfalls gelesen?! Außerdem schriebst du etwas über „Widersprüchlichkeit“. Ist das nun ein Grund, wen hier nicht anzuführen?

Also: HWPh M, S. 768: „[…] NIKOLAJ-ON […] von K. Marx sehr geschätzt und darum lange Zeit für einen Marxisten gehalten wurde.“

Was du meinst ist wohl Eric Wegner (AGM): „Obwohl sich Danielson als Anhänger der Marxschen Prinzipien betrachtete, drückten seine Arbeiten die Widersprüchlichkeit seiner Philosophie (einer Kombination von Marxismus und bäuerlich-illusionärem Naraodnikitum) aus.“

Ich hoffe also, das reicht aus, und werd Danielson bis auf Weiteres wieder in die Liste aufnehmen. Nicht, weil er mir so wichtig wär oder weil ich mein, die Weisheit mit dem Löffel gegessen zu haben und hier DER Experte zu sein, wie Manuel mir ständig vorwirft, sondern weil es angebracht ist, in solchen Fällen Belege zu liefern, die das Gegenteil beweisen, anstatt ständig zu reverten und schlechtes Klima zu verbreiten. Das macht den Artikel und WP nämlich bestimmt nicht besser. --redtux 23:30, 17. Mai 2009 (CEST)

Zustimmung zu Redtux. Aber ich denke, wir müssen mal grundsätzlich überlegen, was die Kriterien für die Liste sein sollten. Struve 23:59, 17. Mai 2009 (CEST)

hehe, deja-vu! war ich da nicht mal für „strengere richtlinien“? war ich hier nicht als erster gegen debord? und hat so nicht alles angefangen? :) --redtux 00:56, 18. Mai 2009 (CEST)

Nach wie vor keine Gegenbelege oder Kommentare! Kann ich also davon ausgehen, dass wir das so in die Liste aufnehmen können? Dann würde ich nämlich einen Admin darum bitten (außer es hat wer anderer gute Connections *smile*). --redtux 09:56, 20. Mai 2009 (CEST)

Zu Axelrod:

Er gehörte zwar den Menschewiki an und war bei der Gründung der Gruppe „Befreiung der Arbeit“ beteiligt, war aber ein Narodnik. "Axelrod war Narodnik, ein Anhänger eines praktizierten, vormarxistischen russischen Sozialismus." Das steht in seinem Wiki-Artikel. Auch der Anarchist Max Hödel war ja zeitweise in der SAPD (die sich später in "SPD" umbenannte), trotzdem tragen wir ihn ja nicht in eine Liste für Marxisten ein. Wenn Axelrod nun ein marxistischer Theoretiker war/wäre, wieso ist sein "Vorbild" (frei nach derzeitiger Artikelformulierung) dann nicht Marx sondern der Anarchist Bakunin? (Hättest du dafür bitte einen Beleg parat?)

Zu Danielson:

Zitat: "HWPh M, S. 768: „[…] NIKOLAJ-ON […] von K. Marx sehr geschätzt und darum lange Zeit für einen Marxisten gehalten wurde."

Wer hat den denn für einen gehalten? Wer sagt denn das eigentlich? Eigentlich sagt die Quelle das Gegenteil von dem aus, wofür sie herhalten soll. Jemand aus meiner Nachbarschaft wurde auch mal für einen Nazi gehalten, ist aber gar keiner. Das Resultat wäre nun, dass wir nicht eine Liste über marxistische Theoretiker machen, sondern nur eine Liste über Leute die von Hans Wurst dafür gehalten werden. Im Ergebnis: ganz üble Quellenauslese.

Zitat: Eric Wegner (AGM): „Obwohl sich Danielson als Anhänger der Marxschen Prinzipien betrachtete, drückten seine Arbeiten die Widersprüchlichkeit seiner Philosophie (einer Kombination von Marxismus und bäuerlich-illusionärem Naraodnikitum) aus.“

Diese Quelle sagt sogar selber aus und das gewollt, dass das sehr widersprüchlich ist. Kritisierte "Widersprüchlichkeit" ist das Gegenteil eines guten Beleges. Was soll als nächstes kommen? Der "kapitalistische Kommunismus"?

Dass Jemand Marx in seine Sprache übersetzt ist kein Beleg dafür, dass Jemand Marxist sei. Das hat Bakunin sogar höchst selber nämlich trotz Gegnerschaft zu Marx auch getan.

Ansonsten möchte ich sagen, dass ich Jemanden der die Narodniki ernsthaft in diese Liste der marxistischen Theoretiker haben möchte, nicht ernstnehmen kann. Und wenn es sich dabei auch noch um einen selbsternannten Marxisten handelt, finde ich es einfach nur peinlich.

Als nächstes kommt wohl jemand und will Jesus in die Liste haben, weil er ihn für einen Sozialrevoltionär hält oder Gerd Schröder, weil der mal in einer Partei war, die früher mal (19.Jhrt) als revolutionär-marxistische Vorzeige-Partei galt.

Ich sehe auch nach wie vor keine stichhaltigen wissenschaftlichen Belege für eine saubere Einordnung. Wie sollte denn deiner Meinung nach ein Gegenbeleg aussehen? Solle man lieber mal vernünftig belegen, dass Jemand marxistischer Theoretiker sei, als einen Beleg dass er es nicht sei zu suchen. Das zweite wäre die Umkehr wissenschaftlicher Logik.

Die Theorien des Marxismus und die Theorie der Narodniki (utopischer Sozialismus / Anarchismus) sind doch zu unterschiedlich, dass muß ich dir ja eigentlich nicht erklären. Mein Tipp: Lasst diese schiefen Gurken-Personen einfach draußen.

Bei eurem Spielchen euch gegenseitig schlecht zu machen, steige ich jetzt für einen kurzen Moment auch mit ein, möchte aber keine Namen nennen. Mir ist aufgefallen, dass hier besondere Unruhe ("wie erwartet") herrscht. Es wird fälschlicherweise seinem Mitdiskutanten vorgeworfen, dass man nicht diskutiere. VM-Meldungen werden hastig konstruiert und hinterher seien dann die anderen Schuld, dass die Liste geschützt wurde.

Vermutlich ist das hier nur ein Theater für pseudo-intellektuelle arbeitslose Akademiker, die sonst nichts zu tun haben. Da möchte ich mich, bis auf wenige aber wohl notwendige Protest-Reverts, die ich machen werde, lieber raushalten. Nicht nur aus besonnerer Überlegung, sondern auch weil ich Nachts und zur Arbeitszeit einfach nicht kann. -Aber sei dir darüber im klaren, dass diese Liste (mit den Narodniki) nicht mehr ernstgenommen, sondern einfach nur für lächerlich gehalten wird. Sei dir das letzte Wort gegönnt. Freundlicher Gruss.--Gonzo Greyskull 23:04, 20. Mai 2009 (CEST)