Diskussion:Liste sozialistischer Staaten

Belege?

Es fehlen sämtliche Belege, und unbelegte Angaben können bekanntlich gelöscht werden. Namentlich für die aufgeführten Staaten Afrikas bezweifle ich, dass sie im landläufigen Sinn realsozialistisch waren. Rotfront! --Φ 09:51, 27. Jan. 2011 (CET)

Kommt schon noch, keine Angst :-)--Benutzer:Dr. Manuel 20:41, 27. Jan. 2011 (CET)

Angst vor einem Löschantrag habe ich bestimmt nicht. --Φ 20:46, 27. Jan. 2011 (CET)

Musst du immer mit einem LA drohen, wenn dir iregendetwas nicht passt! Lass' mir etwas Zeit, was rennt dir den davon? Immergleich wie wild auf den Lösch-Knopf drücken, seltsame Auffassung von Teamwork. Unterstütz' mich lieber und hilf' den Artikel/Liste zu verbessern; Verbessern ist allemal besser als Löschen. Außerdem besteht wohl für die Staaten des ehemaligen Ostblocks, der UdSSR und einigen Staaten in Asien wohl kein Zweifel, dass diese realsozialistisch waren. Diskutieren kann mal wohl über die afrikanischen Staaten, da gebe ich dir recht, wird sich alles aber noch klären. Weiters halte ich eine solche Liste für sehr sinnvoll, gibt es übrigens auch auf der englischen Wikipedia oder willst sie auch dort löschen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:01, 28. Jan. 2011 (CET)

Ich halte die Liste für überflüssig. Dass die Ostblockstaaten realsozialistisch genannt wurden, steht auch anderswo. Dass die Drittweltdiktaturen es waren, entspricht aber nicht dem Stand der Forschung oder ist zumindest umstritten. Eine solche Liste suggeriert aber, dass das gesichertes Wissen wäre.

Was die Ungeduld betrifft, kann ich das Kompliment auch postwendend zurückgeben, liebr Manuel: Einen Artikel einzustellen, obwohl man die Belege noch gar nicht beisammen hat, ist ein Zeichen von großer Ungeduld, meinst du nicht?. Anscheinend konntest du nicht warten, bis alles wasserdicht abgesichert war.

Unsere Bestimmungen sind übrigens ganz klar: In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Aber weil ich ja als geduldiger Mann bekannt bin, werde ich den belegfreien Zustand noch bis nächsten Donnerstag dulden. Bis dann grüßt dich --Φ 13:10, 28. Jan. 2011 (CET)

Deine Meinung und Interpretation, mehr nicht! Aber falls du es noch nicht weißt, wir sind hier ein Gemeinschaftsprojekt und nicht in deiner Amtsstube, wo du ohne Kontrolle und Einschränkung Schalten und Walten kannst. Weiters reagiere ich auf Ultimaten meistens etwas ungehalten!--Benutzer:Dr. Manuel 21:05, 28. Jan. 2011 (CET)

Das ist durchaus nicht allein meine Meinung und Interpretation, lieber Manuel. Du kennst ja den Artikel Realsozialismus: Da hast du gelesen, dass laut Klaus Ziemer, Real existierender Sozialismus, in: Dieter Nohlen und Rainer Olaf Schultze (Hrsg.), Lexikon der Politikwissenschaft. Theorien, Methoden, Begriffe, 3. Aufl., C.H. Beck, München 2005, S. 823 f., der Begriff für afrikanische Staaten ausgeschlossen wird. Deine Liste führt aber die afrikanischen Staaten auf und erweckt den Eindruck, als ob es darüber gar keine Diskussion gäbe. Das ist Irreführung der Leser. Das ist nicht schön von dir. --Φ 21:19, 28. Jan. 2011 (CET)

Gut, gehe ich also recht der Annahme, dass du dich nur an den afrikanischen Staaten stößt??? Gut hier ein paar Quellen, die die afrikanischen Länder als sozialistsch bzw. realsozialistisch betrachten:

VR Benin: http://www.auswaertiges-amt.de/DE/Aussenpolitik/Laender/Laenderinfos/Benin/Wirtschaft_node.html

http://www.cotonou.diplo.de/Vertretung/cotonou/de/04/Touristisches/seite__Infos__zu__Benin.html

http://bti2003.bertelsmann-transformation-index.d/81.0.html

http://www.spiegel.de/lexikon/54276232.html

http://www.uni-saarland.de/fileadmin/user_upload/Studium/come-in/ZIS/Dateien/Laender-Uebersicht/sbenin.pdf

Selbiges gilt auch für die anderen afrikanischen Länder!--Benutzer:Dr. Manuel 22:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Ach Manuel, was soll denn das? In keinem der Links, die du dir da zusammengegugelt hast, kommt „realsozialistisch“ vor (http://bti2003.bertelsmann-transformation-index.d/81.0.html habe ich nicht öffnen können). Hast du denn gar keine Bücher zum Thema? Laut WP:Q haben wissenschaftliche Quellen (also zB das Lexikon der Politikwissenschaft) Vorrang für nichtwissenschaftlichen Quellen, daher sind fast alle deine Links in dem Zusammenhang irrelevant. Und selbst wenn es innerhalb der Wissenschaften umstritten sein sollte, ob Benin oder Sambia mal realsozialitisch waren, dann verstößt deine Liste gegen WP:NPOV, weil sie eben den Anschein erweckt, es wäre nicht umstritten. Ich finde, du machst dir die Artikelarbeit schon reichlich einfach. --Φ 22:46, 28. Jan. 2011 (CET)

Service: http://bti2003.bertelsmann-transformation-index.de/81.0.html --Benatrevqre ^…?! 03:05, 29. Jan. 2011 (CET)

Interessant, das anscheinend du glaubst, die Oberhoheit über Quelleninterpretationen zu haben und dich auf eine Quelle versteifst. Ich habe durchaus wissenschaftliche Quellen sprich zwei Lexika und das deutsche Außenministerium geliefert, die von einem sozialistischen Wirtschafts- und Gesellschaftssystem in der VR Benin sprechen, daher ist dieser Staat auch realsozialistisch, da er ja einen real existierenden Sozialismus praktiziert hat. Da gibt es sicher noch viel mehr, wollte allerdings nicht ewig aufbleiben. YU war auch sozialistisch und gehörte daher auch zum Realsozialismus, was für YU gilt, gilt wohl auch für einige afrikanische Staaten, nochdazu wenn diese sogar zeitweise zum Ostblock gezählt wurden und auch noch den Marxismus-Leninismus als offizielle Staatsdoktrin wie im Falle Benins festgeschrieben haben. Ich werde sicher noch mehr nachliefern, Benin sollte nur ein Fallbeispiel darstellen, das einige afrikanische Staateb durchaus sozialistisch waren bzw. sich also solche verstanden.--Benutzer:Dr. Manuel 18:54, 29. Jan. 2011 (CET)

Ach so - Sozialismus und Realsozialismus sind jetzt Synonyme? Da wären ja dann wohl ein redirect fällig, und dieser Artikel müsste in Liste sozialistischer und ehemals sozialistischer Staaten umbenannt werden, oder? Ich persönlich halte das zwar für ausgemachten Quatsch, aber du wirst mir sicher wieder ein paar Weblinks ergoogeln oder dir sonst eine theoriefindende Begründung ausdenken, die außer dir niemanden überzeugt, lieber Manuel. Darauf freut sich schon dein --Φ 19:10, 29. Jan. 2011 (CET)

Damit wäre ich durchaus einverstanden! Achja, die englische Wikipedia macht beispielsweise also nach deiner Def. auch nur Quatsch weil sie so eine Liste hat. Und ich weiß schon, wenn dir gewisse Dinge nicht passen kommst immer mit deiner TF oder POV-Keule, kenne ich ja schon zu Genüge. Gott-sei-dank bestimmst aber nicht du hier was TF oder POV ist bzw. nicht ist, mein Lieber!--Benutzer:Dr. Manuel 19:24, 29. Jan. 2011 (CET)

Bis Donnerstag dann! Liebe Grüße, --Φ 19:25, 29. Jan. 2011 (CET)

Danke, aber auf ein Ultimatum reagiere ich meistens nicht besonders!--Benutzer:Dr. Manuel 19:30, 29. Jan. 2011 (CET)

Lieber Manuel, in den von dir verlinkten Werken kommt der Begriff realsozialistisch gar nicht vor. Ich habe alle Angaben zu afrikanischen Ländern daher wie angekündigt entfernt. Wenn du meinst, dass marxistisch-lenistisch dasselbe wäre wie realsozialistisch, hast du das Lemma dieser Liste falsch gewählt. So wäre das Theoriefindung. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:49, 3. Feb. 2011 (CET)

Gut, wie wäre es denn, wenn wir gemäß deinem obigen Vorschlag, die Liste inkl. den afrikanischen Staaten auf "Liste sozialistischer und ehemals sozialistischer Staaten" verschieben, dann wäre, das ganze etwas globaler. Wäre das ok für dich??? Ich sehe allerdings bei Angola, Mosambik und Äthopien durchaus als realsozialistisch, da sie den ML und die Abhängigkeit von der UdSSR mit jene Osteuropas teilten.--Benutzer:Dr. Manuel 20:58, 3. Feb. 2011 (CET)

Was ist ein sozialistischer Staat? Ist das ein fester Fachterminus in der Politikwissenschaft? Meines Erachtens nicht. Das Problem mit deiner Liste ist, dass du sie eben nicht auf wissenschaftliche Literatur stützt, sondern selber zusammengestellt hast. Deshalb bleibt sie Theoriefindung. Lies lieber ein paar Bücher. --Φ 09:36, 4. Feb. 2011 (CET)

Ein sozialistische Staat ist nach marxistisch-leninistischem Verständnis das Ergebnis einer den bürgerlichen Staat überwindenden Umwälzung, der sozialistischen (proletarischen) Revolution. Ziel dieser Revolution ist es, die Ausbeutung des Menschen durch den Menschen zu beseitigen und die Entwicklung von einer Klassengesellschaft zu einer klassenlosen, ausbeutungsfreien Gesellschaft (Kommunismus) einzuleiten.(Waldrich, Hans-Peter; Der Demokratiebegriff der SED; Stuttgart, 1980; S.113 f.)--Benutzer:Dr. Manuel 00:07, 5. Feb. 2011 (CET)

Natürlich ist hier noch einiges zu tun, neben den geforderten Belegen betrifft das eine Einleitung v.a. mit der Formulierung von Aufnahmekriterien. Mit klar formulierten Kriterien dürfte die Grundlage für diesen Streit entfallen. Da Sozialismus, wie wir alle wissen, ein recht unscharfer Begriff ist, würde ich hier für eine weite, offene Definition plädieren (neben der Fremdbezeichnung durch die Politikwissenschaft oder durch die Politik würde ich auch die Selbstbezeichnung als sozialistischer Staat schon akzeptieren, um erstmal in die Liste aufgenommen zu werden). Die Problematik, daß der Begriff Sozialismus sehr unterschiedlich gefüllt werden kann, würde ich nicht mit scharfen Aufnahmekriterien lösen, sondern mit (für eine Liste) relativ viel erläuterndem Text, einmal in der Einleitung und dann in der jeweiligen Tabellenzeile. Die Spalte zur ideologischen Grundlage ist m.E. ein brauchbarer Anfang, sollte aber durch einen historischen Abriß stark ausgeweitet werden. Das Fehlen der Einzelbelege sehe ich hier allerdings nicht soo besonders kritisch, denn bei keinem einzigen der herausgenommenen afrikanischen Staaten kann ich einen begründeten Zweifel daran erkennen, daß diese in einer jeweils im Einzelfall zu definierenden Weise sozialistisch waren. Wenn ich das richtig überblicke, wurden alle afrikanischen Staaten, die in der Liste standen, von der DDR und der UdSSR auch als Sozialistische Bruderländer bezeichnet. Schon die jeweilige Selbstbezeichnung als Volksrepublik macht den Bezug auf den Sozialismus doch recht klar. Problematischer scheint mir da schon Libyen, das sich als Sozialistische Libysch-Arabische Volks-Dschamahirija aber wenigstens nominell auf den Sozialismus bezieht und somit schlechterdings in einer Übersicht nicht fehlen darf. Ich habe ein Interesse an dieser Liste, da ich mich ein bißchen mit der Entwicklungspolitik der DDR beschäftigen möchte. Sobald ich dazu komme, veruche ich, die Einträge zu belegen. Eine Übersicht, mit welchen Staaten z.B. die DDR in den 1970er oder 1980er Jahren "unter Brüdern" Beziehungen pflegen konnte, finde ich jedenfalls sehr hilfreich. Wenn man große Teile herauslöscht, reduziert sich der Informationsgehalt der Gesamtliste natürlich unmittelbar auf Null. Den Vorschlag, nach Liste sozialistischer und ehemals sozialistischer Staaten zu verschieben, unterstütze ich. Stullkowski 00:48, 6. Feb. 2011 (CET)

Die von Manuel vorgeschlagene Eingrenzung auf ein „marxistisch-leninistisches Verständnis“ ist unbegründet und nicht nachvollziehbar. War nicht auch Chile bis 1973 ein sozialistischer Staat? oder Österreich unter Kreisky? Und gibt es eine solche Liste in irgendeiner zuverlässigen Informationsquelle, an der wir uns orientieren könnten? Ich habe den Eindruck, dass die ganze Liste Theoriefindung, POV und wischi-waschi ist. --Φ 15:03, 6. Feb. 2011 (CET)

Hm, ehrlich gesagt, scheint mir das nun vollendete Theoriefindung zu sein. Wieso sollte ein Staat gleich sozialistisch sein, nur weil er vorübergehend von Sozialisten regiert wird? Ich bin mir relativ sicher - und das läßt sich ja mit nicht allzuviel Aufwand überprüfen - daß all die Staaten, die du herausgenommen hast, per Verfassung sozialistisch waren. Für Chile und Österreich gilt das wohl nicht (Chile sollte man da sicherheitshalber nochmal verifizieren). Allende regierte auch noch mit den Stimmen der Christdemokraten und Kreisky war Sozialdemokrat. Auf die Festschreibung als sozialistischer Staat in der Verfassung sollte man sich doch als Aufnahmekriterium einigen können? Wie gesagt kann ich an der ganzen Sache weder Theoriefindung, noch POV noch Wischi-waschi erkennen. Stullkowski 21:17, 6. Feb. 2011 (CET)

Hi Stulle, wäre dann auch Venezuela ein sozialistischer Staat?

Ansonsten könnte ich mit diesem nachprüfbaren Kriterium leben. Belege und eine Einbeziehung des akademischen Diskurses zum Thema (vorausgesetzt, es gibt ihn) bleiben aber eine notwendige Bedingung. Freundschaft! --Φ 22:16, 6. Feb. 2011 (CET)

Im Artikel Bolivarische Verfassung finde ich keinen Hinweis darauf, daß der Sozialismus Verfassungsrang hat, müßte man auch mal überprüfen. Ich weiß das nicht ohne Recherche. So oder so ist Venezuela natürlich einer der obskuren Fälle, die ggf. der von mir vorgeschlagenen ausführlichen Erläuterung bedürften. Die entsprechenden Paragraphen in Verfassungen früherer, womöglich kurzlebiger Staaten zu finden wird mühsam, aber nicht unmöglich sein. Wenn wir uns also auf dieses Kriterium einigen können, haben wir ja eine Arbeitsgrundlage. Belege aus der wissenschaftlichen Literatur müßten leichter zu finden sein. Die Abfrage Äthiopien + sozialistisch liefert bei google-books immerhin gut 15.000 Ergebnisse, analoge Abfragen für Angola knapp 20.000, für Benin 3.100, für Kongo 12.200, für Mosambik in den verschiedenen Schreibweisen irgendwas um die 20.000 und für Somalia 8.500, unter diesen Treffern dürfte es nicht schwer fallen, brauchbare wissenschaftliche Literatur zu finden, die die Staaten explizit als sozialistisch bezeichnen. Stullkowski 00:47, 7. Feb. 2011 (CET)

Die Sache mit der Verfassung als Kriterium finde ich durchaus ok, dann müsste allerdings das Lemma, wie oben angemerkt, verschoben werden.--Benutzer:Dr. Manuel 19:18, 10. Feb. 2011 (CET)

@Phi: Letzte Änderung, ja hast recht wegen der Föderative Ungarische Sozialistische Räterepublik hab' sie allerdings vorher auch nicht eingefügt, war jemand anders, wollte sie nur von der Volksrepublik trennen, deshalb meine Änderungen, da du bisher auch nicht in Erscheinungen getreten bist :-)--Benutzer:Dr. Manuel 23:11, 11. Feb. 2011 (CET)

Den Linkverweis sehe ich aber trotzdem als sinnvoll an. Oder warum sollte man sie nicht erwähnen (das heißt nicht, dass ich eine separate Erwähnung befürworte)? --Benatrevqre ^…?! 00:07, 12. Feb. 2011 (CET)

Wird schwer schließlich gab es auch mal die Münchner Räterepublik soll die jetzt auch noch rein?? Die Räterepubliken waren zu kurzlebig, um wichtig für diese Liste zu sein, finde ich, nennenswerten Einfluss als sozialistisches Staatsmodell hatten sie ebenfalls nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 00:35, 12. Feb. 2011 (CET)

Ja, hast recht. Ich schmeiß es wieder raus. --Benatrevqre ^…?! 03:08, 12. Feb. 2011 (CET)

Oben schrieb ich ja schon, daß ich vorschlagen würde, nur solche Staaten aufzunehmen, die sich in der Verfassung als sozialistische Staaten bezechn(et)en. Damit würden die Räterepubliken mangels Verfassung wohl schon rausfallen. Zusätzlich würde ich auch nur völkerrechtlich anerkannte Staaten aufnehmen. Stullkowski 09:51, 12. Feb. 2011 (CET)

P.S.: Nach wie vor bin ich für eine Verschiebung weg vom Realsozialismus, hin zum Sozialismus. Stellt sich allerdings die Frage, wie man etwa mit Nordkorea umgeht. Hier schlage ich vor, doch lieber nach Liste der sozialistischen und kommunuistischen Staaten zu verschieben. Stullkowski 09:54, 12. Feb. 2011 (CET)

Da sehe ich allerdings ein Problem, denn einen "kommunistischen Staat" gibt es nicht, da im Kommunismus kein Staatsgebilde mehr besteht, außerdem fehlen dann in deiner Liste die ehemaligen (real)sozialistischen Staaten. Nordkorea ist in erster Linie ein stalinistischer Staat und der Stalinismus war immerhin Bestandteil des Realsozialismus. Also ich bin jetzt auch für eine Verschiebung Richtung Sozialismus, das ist weiter gefächert und deckt alle Facetten ab.--Benutzer:Dr. Manuel 15:40, 12. Feb. 2011 (CET)

Aus welchem Grund fehlen dann (wann?) in "meiner" Liste die ehemaligen (real)sozialistischen Staaten? Ich hatte ja als Kriterium vorgeschlagen, nicht mehr und nicht weniger als diejenigen völkerrechtlich anerkannten Staaten aufzunehmen, die sich in ihrer Verfassung auf den Sozialismus (ggf. auch auf den Kommunismus) beziehen und die politische Realität in einer Extraspalte zu kommentieren. Das scheint mir die einzige objektive Methode für die Aufnahme von Staaten in diese Liste zu sein. Auf die realsozialistischen Staaten träfen meine Aufnahmekriterien zu. Nordkorea bezeichnet aber sich meines Wissens nicht als sozialistischer, sondern als kommunistischen Staat. Stullkowski 17:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Nordkorea bezieht sich in ihrer Verfassung auf die Juche-Ideologie bzw. seit 2009 auch auf die Sŏn’gun, von kommunistisch steht da nichts. Ich meinte nur mit deinem Vorschlag des Namens für das Lemma der Liste wären nur die aktuellen realsozialistischen Staaten gemeint und nicht mehr die ehemaligen!--Benutzer:Dr. Manuel 18:10, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich sehe es eigentlich nicht so, daß eine Liste sozialistischer Staaten ausschließlich aktuelle sozialistische Staaten aufführen darf. Wäre das so, müßten z.B. die meisten Listen in Kategorie:Liste (Politik (Deutschland)) auf ein Lemma mit ...und ehemalige... verschoben werden. Stullkowski 23:40, 13. Feb. 2011 (CET)

Sowjetrussland

Ich halte es für nicht ganz korrekt bei der UdSSR, die 1922 gegründet wurde, von 1917-1924 den Leninismus anzugeben. Der Leninismus war keine verbindliche Staatsideologie in Sowjetrussland, das heißt in der Verfassung stand nichts von Leninismus, was nicht heißen soll dass Lenin nicht auch eine bestimmte Linie verfolgte. Allenfalls im Nachhinein könnte man das vielleicht so bezeichnen. In der Verfassung stand eher Diktatur des Proletariats. Eine alternative Weltanschauungsbezeichnung fällt mir allerdings auch nicht ein.--Gonzo Greyskull 23:30, 13. Feb. 2011 (CET)

Arabischer Sozialismus

Arabischer Sozialismus ist meines Wissens nicht auf den Marxismus, also auf Marx/Engels, zurückführbar. Die Liste zielt wohl aber eher auf den Marxismus bzw. auf sich auf den Marxismus beziehende politische Systeme ab, glaube ich. Das läßt sich auch schon am Lemma ablesen. Ich wäre für eine Streichung der arabisch-sozialistisch regierten Systeme aus dieser Liste. Alternativ könnte aber auch eine Verschiebung auf einen allgemeineren Titel sein.--Gonzo Greyskull 23:39, 13. Feb. 2011 (CET)

Über das Lemma wurde ja schon ausgiebig diskutiert und, wenn ich das richtig sehe, ein Konsens gefunden, sozialistisch statt realsozialistisch zu nehmen. Andernfalls wird man die, ebenfalls schon breit diskutierten, Schwierigkeiten mit der Objektivität der Aufnahmekriterien bekommen. Stullkowski 23:49, 13. Feb. 2011 (CET)

Ich bin kein Experte für Ägypten. Aber vor genauso wie nach Husni Mubarak würde ich Ägypten (derzeit) nicht für ein sozialistisches Land halten. Ist der angebliche Arabische Sozialismus dort so unsozialistisch oder habe ich Tomaten auf den Augen?--Gonzo Greyskull 00:12, 14. Feb. 2011 (CET)

Derzeit selbstverständlich nicht. Es geht um die Zeit unter Nasser. Die genauen Jahreszahlen fehlen noch. Stullkowski 00:19, 14. Feb. 2011 (CET)

Nasser, also Nasserismus, war mW eher "Panarabist". Kann mich auch täuschen, aber so recht überzeugt mich dieser vorgebliche ("arabische") "Sozialismus" (Politisches System Ägyptens) nicht. Naja, es gibt ja offenbar so einiges krudes Zeugs an Selbstverständnis. Wohl nicht nur unter Antifas (bitte nicht mit Antifaschisten verwechseln).--Gonzo Greyskull 00:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Panarabismus ist ja zunächst mal ideologieunabhängig. Klar gibt es eine Menge kruder Dinge, aber wenn wir Sozialismuspolizei spielen, dann kriegen wir hier POV-Probleme. Wirklich überzeugt hat mich übrigens auch der DDR-Sozialismus nicht ;-) Von Typen wie Ceaușescu mal ganz zu schweigen. Stullkowski 00:48, 14. Feb. 2011 (CET)

Ein Sozialismus egal ob marxistisch oder "arabisch" hat sich daran messen zu laßen, ob das Privateigentum auf Produktionsmittel und Kapital abgeschafft oder zumindest weitesgehend zurückgedrängt wurde. Die DDR vor der Wende hat demnach ihre Aufgabe gut erfüllt. Das ist eine objektive Betrachtung.--Gonzo Greyskull 00:56, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja klar, aber das hat Nasser doch gemacht? V.a. verstaatlichte er die Suezkanal-Gesellschaft, außerdem Banken, Versicherungen, Kapitalgesellschaften, Handelsvertretungen und sonstige Großbetriebe und er beschlagnahmte das britische, französische, belgische Vermögen. Ich verstehe nicht ganz, was daran nicht überzeugend sein soll. Wohl verstehe ich, daß das weniger die reine Lehre europäischer Prägung war und in Ägypten sicher weniger Marx- und Lenin-Exegese betrieben wurde, als zwischen Ost-Berlin und Moskau. Stullkowski 10:01, 14. Feb. 2011 (CET)

Dass in Ägypten Marx und Lenin nicht ganz so verbreitet waren, habe ich auch schon gehört. Genauso, dass die Suezkanal-Gesellschaft verstaatlicht wurde. Von den anderen Verstaatlichungen habe ich aber bisher jedenfalls noch nichts gehört. Gut zu Wissen. Besteht dieses Gemeineigentum noch heute oder gab es Privatisierungen? Ägypten heute noch ("arabisch"-)"sozialistisch"?--Gonzo Greyskull 21:31, 14. Feb. 2011 (CET)

Sadat hat jedenfalls ab 1971 die Bindung an die UdSSR gelöst und einen liberaleren Kurs in der Wirtschaft eingeschlagen. Privatisierungen gab es auf jeden Fall, wie weit das ging weiß ich aber nicht. Im Nahost-Ploetz heißt es dazu: Am gemischtwirtschaftlichen System mit dominierendem öffentlichem Sektor wird festgehalten, der Privatinitiative jedoch mehr Raum gegeben (bezogen auch die frühen 1970er Jahre). Dort steht übrigens auch, daß es unter Nasser auch eine Entmachtung der Großgrundbesitzer und Landverteilung, Fünfjahrespläne u.a. gab. Stullkowski 22:11, 14. Feb. 2011 (CET)

Nasser wird mir im Nachhinein immer sympathischer.;-) Ich wußte vom "arabischen Sozialismus", aber dass es nicht nur ein bißchen Fortschrittlichkeit, sondern damals anscheinend wirklich (!) einen Sozialismus gab, wußte ich in dieser Form noch nicht.--Gonzo Greyskull 22:18, 14. Feb. 2011 (CET)

Es war 1952–1977 und ist Abd al-Fattah as-Sisi soozialistisch ,weil:,,Der praktizierende sunnitische Muslim Sisi gilt als fromm, gläubig, zugleich aber als überzeugter Verehrer des früheren arabisch-nationalistisch-säkularen Präsidenten Gamal Abdel Nasser." in seiner Wikipedia Seite steht und er von Sozialistischen Parteien unterstütz wurde Braganza (Diskussion) 15:16, 21. Nov. 2015 (CET)

Der Islamische Sozialismus hat schon seine Berechtigung hier, schließlich geht es um Strömungen innerhalb des Sozialismus und nicht ausschließlich um die marxistische Interpretation des Sozialismus! Es gab auch mal sowas wie den Afrikanischen Sozialismus (Tansania, usw.), wenn ich mich nicht irre! Diese Liste sollte alle Länder umfassen die sich noch heute oder frührer zu einem sozialistischen Gesellschafts- und Staatsmodell entschlossen haben, in welcher Ausprägung auch immer!--Benutzer:Dr. Manuel 20:33, 14. Feb. 2011 (CET)

Dann müßte das Lemma verändert werden. Realsozialismus aus dem Titel also streichen.--Gonzo Greyskull 21:32, 14. Feb. 2011 (CET)

Ja genau das wollen wir ja :-)--Benutzer:Dr. Manuel 21:57, 14. Feb. 2011 (CET)

Lemma

Wie halten wir es denn nun mit dem Lemma? Es scheint ja einen Konsens zu geben, Realsozialismus in Sozialismus zu ändern. Fragt sich noch, ob eine Liste sozialistischer Staaten auch ehemalige einschließt (meine Meinung, Erläuterungen gibt es ja in der Liste) oder ob tatsächlich Liste sozialistischer und ehemals sozialistischer Staaten nötig ist. Stullkowski 09:50, 16. Feb. 2011 (CET)

Ist mir perönlich eigentlich ganz egal, auch die englische Wikipedia bevorzugt Ersters!--Benutzer:Dr. Manuel 20:14, 17. Feb. 2011 (CET)

Sozialistischer Staat?

Gibt es eigentlich eine gültige (vornehmlich außerhalb der Wikipedia :-)) Definition für den Begriff? Nicht so richtig. Oder? Ich gehe mal davon aus, dass hier eine Definition gebastelt wurde um möglicht viele Staaten in diese Liste unterbringen zu können. Das nennt man wohl dann TF. Mit der Einordung von einigen Staaten, bei denen sich der geneigte Leser verdutzt die Augen reiben wird, wird hier Wissen geschaffen, für das es keine Belege gibt. Diese Liste ist unbrauchbar, entspricht nicht den Aufagaben der WP Wissen zu sammeln. -- Anton-Josef 00:30, 20. Feb. 2011 (CET)

Könntest du, geneigter Leser, präzisieren, bei welchem Staat du dir denn verwundert die Augen reibst? Eine Diskussion so in's Blaue gesprochen bringt doch nichts. Bei berechtigten Zweifeln muß natürlich neben der Verfassung auch mit wissenschaftlicher Literatur belegt werden, falls dieser nicht beizubringen ist, der Staat natürlich aus der Liste entfernt werden, nur sehe ich einen solchen Problemfall nicht. Stullkowski 01:46, 20. Feb. 2011 (CET)

Zum Beispiel hab ich mir bei Irak und Ägypten schon die Augen gerieben. Aber darum geht es mir vordergründig nicht. Die Kriterien für die Aufnahme in eine derartige Liste, deren Lemma nicht belegt werden kann, sind einfach nicht konkret genug. Zuerst müßte eine Definition für Sozialistischen Staat in der Literatur gesucht und gefunden werden. Eine eigene Definition schaffen geht nicht. -- Anton-Josef 02:03, 20. Feb. 2011 (CET)

Verwechsle bitte nicht das Aufnahmekriterium in diese Liste mit der Definition eines sozialistischen Staates. Eine Definition habe ich gerade ad-hoc eingefügt, ist natürlich ausbaufähig und diskutierbar. Bisher stand da nur als vorläufiges (!) Aufnahmekriterium (!) die Verfassung, weil das objektiv überprüfbar ist. Das war ja nur der erste Schritt bei der Erstellung der Liste. Eine solche, noch unfertige und eindeutig noch nicht ganz ausgereifte Liste gleich grundsätzlich für Unsinn zu erklären, finde ich aber, mit Verlaub, etwas plump. Immer noch steht übrigens mein Vorschlag im Raum, eine Spalte einzufügen, die dem verfassungsmäßigen Anspruch die Realität gegenüber stellt und etwas ausführlicher die Bewertung in der wissenschaftlichen Literatur darstellt, inwieweit es sich tatsächlich um einen sozialistischen Staat handelte.

Zu Ägypten habe ich oben schon was geschrieben. Mag ja sein, daß sich der Europäer da verwundert sie Augen reibt, aber das heißt ja erstmal nichts. Nasser baute einen Einparteienstaat unter der Arabisch Sozialistischen Union auf, verstaatlichte die wichtigsten Kapitalgesellschaften, Produktionsmittel und Großgrundbesitz, in Artikel 1 der Verfassung war Ägypten als sozialistischer Staat festgeschrieben und Nasser band Ägypten eng an die UdSSR. Was denn noch? Beim Irak weiß ich das aus dem Stehgreif nicht.

Nachdem die Verfassungen bis auf ein paar Ausnahmen belegt sind, wäre mein Vorschlag für den nächsten Schritt ohnehin gewesen, zusätzlich wissenschaftliche Literatur in die Einzelbelege aufzunehmen und, wie gesagt, mit etwas Fließtext auch in der Liste zusammenzufassen. Stullkowski 02:23, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich verwechsle da nichts. Eine Definition ist nicht ausbaufähig und nicht diskutierbar. Sie wird aus der Literatur, sofern sie vorhanden ist, in die WP übernommen. Nach der jetzigen Definition, sollte z.Bsp. Indien da wohl eher raus. Und dennoch bleibe ich dabei, dieser Listenwahn ist Unsinn. Gerade hier zeigt sich, man kann nicht alles und jedes in eine Liste pressen. Und vor allem, sollte man es auch nicht versuchen. Aus unserem Artikel Sozialismus:

„Der Begriff ist heute kaum mehr eindeutig und inzwischen uferlos ausgeweitet. Sozialismus wird dabei für verschiedene politische Ziele und Inhalte kontinuierlich umdefiniert und angepaßt.“

Und diese Uferlosigkeit ist das Problem der Liste. Grüße. -- Anton-Josef 02:51, 20. Feb. 2011 (CET)

Es gibt keine uferlose Zahl in Frage kommender Staaten. Eine Definition ist nicht ausbaufähig und nicht diskutierbar ist ein Postulat, das auf fast kein Phänomen in den Geistes- und Sozialwissenschaften so simpel anwendbar ist. Ich halte Definitionen natürlich für sehr wichtig und sie müssen selbstverständlich auf wissenschaftlicher Literatur beruhen, keine Frage, aber gleichzeitig finde ich es absolut unterkomplex, historische Phänomene auf Teufel komm raus in eine mathematisch-exakte Definition pressen zu wollen, nicht die geringste Toleranz für Abweichungen zuzulassen und davon auszugehen, daß die Wissenschaft zu irgendeiner Ideologie o.ä. eine einzige Definition parat hätte, zu der es keine zweite Meinung gibt. Wenn man ein bißchen historischer denkt (d.h. wenig ist wirklich exakt so, wie es per Definition eigentlich sein muß), dann muß man auch nichts pressen. Du hast selbst ein gutes Beispiel gebracht, daß das so nur selten läuft (ich nehme an, du willst nicht gleich den Artikel Sozialismus wegen Uferlosigkeit und Schwammigkeit löschen?). Daß Indien raus muß, kann übrigens sein. Bei begründetem Zweifel muß man die Sache überprüfen. So, jetzt aber gute Nacht, Stullkowski 03:27, 20. Feb. 2011 (CET)

Nö, Sozialismus würde ich nicht wegen Uferlosigkeit und Schwammigkeit löschen, diese Liste hier aber schon. :-)-- Anton-Josef 03:39, 20. Feb. 2011 (CET)

Zustimmung zu Anton-Josef. Kriterien für die Aufnahme in eine Liste wie die vorliegende kann man als einfacher Wikipedia-Benutzer nicht einfach selber schnitzen (Wir nehmen mal die Verfassung), sondern das Kriterium muss aus einer zuverlässigen Informationsquelle stammen. Bisher ist aber kein aktuelles wissenschaftliches Werk angegeben worden, das sozialistischer Staat so definiert, wie das hier geschieht. Es handelt sich also um Theoriefindung. Da diese Theoriefindung aber Grundlage für die Auswahl ist, welcher Staat hier aufgeführt wird und welcher nicht, steht die ganze Liste auf tönernen Füßen. Ich würde einen Löschantrag befürworten. --Φ 10:32, 20. Feb. 2011 (CET)

Phi, auch du hast das Aufnahmekriterium mit einer Definition verwechselt und anscheinend nicht zur Kenntnis genommen, daß inzwischen eine auf gedruckter Literatur beruhende Definition dasteht. Die bezieht sich zwar in dem angegebenen Werk "nur" auf die sozialistische Staatengemeinde im Einflußgebiet der UdSSR, deshalb muß sie m.E. noch erweitert werden, aber das muß selbstverständlich auf wissenschaftlicher Literatur beruhen und man kann ja nicht von eben auf jetzt die gesamte Literatur zum Thema sichten. Stullkowski 12:42, 20. Feb. 2011 (CET)

Hi Stullkowski, das geht jetzt aber ziemlich durcheinander. Wie kann es angehen, dass Definition und Aufnahmekriterium auseinanderfällt? Entweder es sind - gemäß der Definition von Alexander Brand - die Ostblockstaaten und ihre Verbündeten in der Dritten Welt gemeint, dann ist die Nennung des NATO-Mitglieds Portugal Unsinn. Oder Kriterium ist die Selbstbeschreibung in der Verfassung, dann fragt man sich, welche zuverlässige Informationsquelle das ebenfalls als Kriterium ansieht.

Ich kann bisher auch gar nicht den enzyklopädischen Mehrwert dieser Liste erkennen. Was Sozialismus denn sein soll, ist bekanntlich nicht trennscharf festzulegen, daher hat es auch keinen Sinn, eine Liste von sozialistischer Staaten anzulegen: In welchem Sinn sozialistisch denn bitte? Wir legen ja auch keine Liste schöner Länder an, da die Schönheit eines Landes, obwohl sie von einzelnen intensiv empfunden wird, eben nicht trennscharf definiert ist. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:15, 20. Feb. 2011 (CET)

Ein Aufnahmekriterium muß objektiv überprüfbar sein. Das ist bei der Selbstbezeichnung in der Verfassung der Fall. Ob die Definition - aktueller Stand: Einparteienherrschaft einer sozialistischen/kommunistischen Partei + Verstaatlichungen + sozialistische Staatsideologie (+ häufig Bindung an die UdSSR) - tatsächlich der Realität entspricht, ist eine Frage der Wertung, der Sichtung der wissenschaftlichen Literatur. Dies müßte dann im Einzelfall geprüft, mit Fließtext erläutert und belegt werden. Ich kann bei diesem Zweischritt kein methodisches Problem erkennen.

Portugal müßte auch nach meiner Meinung raus, zumindest aus der Liste der gegenwärtigen sozialistischen Länder. Zumal die Verfassung gar nicht so klar sagt, daß es sich um einen sozialistischen Staat handelt. Daß die Definition nicht erfüllt ist, ist sowieso klar.

Konstruktionen à la wir haben ja auch nicht möglichst unsinniges Lemma war noch nie ein Argument, sondern immer nur Polemik. Das kenne ich aus den LD zur Genüge. Stullkowski 16:20, 20. Feb. 2011 (CET)

Lieber Stullkowski, die Reihenfolge muss doch eigentlich eine andere sein: Man sichtet die Literatur, stellt fest, dass es da hinreichend Material zu einem neuen Artikel oder einer weiteren Liste gibt, und legt die dann an. Hier wird der umgekehrte Weg beschritten: Da legt jemand lustig und freihändig eine Liste an, und dann sollen andere mal Belege finden, um das Ganze vor der Löschung zu retten. So geht das aber nicht.

Voraussetzung, dass diese Liste ein sinnvoller Bestandteil der Wikipedia werden kann, ist, dass sie als Ganzes und in ihren Teilen auf zuverlässiger Forschungsliteratur basiert. Das heißt, das Auswahlkriterium muss als ein Kriterium in dieser Literatur genannt sein. Das Verfassungskriterium mag ja pragmatisch handhabbar sein, solange es in der Literatur keine Rolle spielt, bleibt es Theoriefindung. Oder gibt es eine zuverlässige Informationsquelle, die eine Erwähnung des Sozialismus in der Verfassung als irgendwie besonderes nennenswertes Merkmal bezeichnet? Fragt, wie immer wissbegierig, dein --Φ 16:56, 20. Feb. 2011 (CET)

Ja, den von dir beschriebenen Weg würde ich natürlich auch immer gehen, ich bin hier ja nur dazugestoßen, als es die Liste schon gab. Tatsächlich würde ich mich auch lieber mit anderen Themen beschäftigen. Andererseits: It's a wiki. Löschen wegen Verfahrensfehlern finde ich immer etwas formalistisch. Ich halte die Liste nunmal grundsätzlich für sinnvoll und nicht prinzipiell für problematisch. Übrigens: Kein Mehrwert wozu? Kein Mehrwert bedeutet ja Redundanz, aber es gibt die Informationen, welche Staaten dem sozialistischen Lager zugeordnet werden/wurden ja sonst nicht in konzentrierter Form.

Von mir aus kann die Verfassung als Aufnahmekritierium auch raus, wenn ihr durchaus solche Probleme damit habt, aber ich halte die Einwände für konstruiert. Im Einzelfall spielt die Festschreibung in der Verfassung in der Literatur natürlich schon eine wichtige Rolle. Z.B. wird Artikel 1 der DDR-Verfassung regelmäßig in der Literatur (hier nur Literatur ab 1990) zitiert. Stullkowski 17:53, 20. Feb. 2011 (CET)

OK. Ich warte erst mal ein paar Tage ab, ob sich vielleicht doch noch ein Kriterium herausschält, das sich belegen lässt. Ich lege Wert auf die Feststellung, dass mein Beharren auf zuverlässigen Informationsquellen auch für Kriterien durchaus kein Formalismus ist, behalte mir weitere Schritte vor und verbleibe mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:31, 20. Feb. 2011 (CET)

Ich wollte nur Stullkowski großen Dank aussprechen, wirklich tolle Arbeit, hast die Liste super ausgebaut und gut belegt, erfüllt alle Kriterien, lass' dich von Phi nicht entmutigen, bei dem ist alles TF, was ihm persönlich nicht passt, kenne ich schon zu genüge! Ich halte allerdings das Verfassungskriterium für sehr wichtig. Weiter oben, habe ich bereits eine Def. eingefügt was laur ML ein sozialistischer Staat ist, da sich der Großteil der sozialistischen Staaten auf dem ML beriefen bzw. berufen, ist das schon man klar definiert! Gruß und Danke--Benutzer:Dr. Manuel 20:22, 22. Feb. 2011 (CET)

Ach das wärmt einem das Herz :-) Erfüllt alle Kriterien? Welche denn? Scheint ja Dein Geheimnis zu sein :-) Nachdem die Einleitung nun immer wirrer geworden ist, vermutlich wird da krampfhaft eine Definition für diesen Listenwahn gesucht, die in der Literatur kaum zu finden sein wird, könntest Du, Doc Manuel, doch mal zu den aufgeworfenen Fragen von Phi kurz Stellung beziehen. Anstatt das hier schnoddrig abzubürsten. Also mein LA wird lauten: keine gültige Definition für sozialistische Staaten, extreme TF, bunte Fähnchenspielerei, POV, Listenwahn, löschen gern auch schnell. Siehe auch Artikeldiskussionsseite. -- Anton-Josef 20:47, 22. Feb. 2011 (CET) Ach, und ehe jetzt wieder "die in der englischen WP haben das aber auch" kommt, hier ist die deutschsprachige Wikipedia und wir nehmen uns die Freiheit etwas anders zu arbeiten als die. Gelle?

Mach doch was du willst, du wirst haushoch scheitern und es wird für mich eine riesige Freude sein :-)--Benutzer:Dr. Manuel 21:04, 22. Feb. 2011 (CET)

Ich werde Anton-Josefs Löschantrag befürworten. Das eingangs genannte Kritierum, wonach die aufgelisteten Staaten in der Literatur als sozialistisch bezeichnet würden, verwundert doch angesichts der Tatsache, dass die Einzelnachweise nicht diese angeblich vorhandene Literatur, sondern die Verfassungen zitieren. Und noch erstaunter liest man, dass nach diesem zweiten Kriterium (von dem man übrigens bis heute nicht weiß, ob es auch in der Forschungsliteratur als Kriterium gilt) Guayana ein sozialistischer Staat ist, auf das doch die in der Einleitung genannte Definition so gar nicht zutreffen will. Portugal, dessen Verfassung von 1976 ein „sozialistisches Gesellschaftssystem“ als Ziel nannte, wurde dagegen aus der Liste wieder entfernt. Das passt hinten und vorne nicht zusammen. --Φ 21:07, 22. Feb. 2011 (CET)

Gut dann steht es bisher 2:2 also unentschieden :-) Das Portugal entfernt wurde verstehe ich auch nicht so ganz, es geht in dieser Liste um Aufnahmekriterien und nicht um eine Definitionsfrage des sozialistischen Staates, das kann im Artikel Sozialismus diskutiert werden. Als Aufnahmekritierium galt/gilt bisher die Verfassung und jetzt wissenschaftliche Literatur, also erfüllt diese Liste die Kriterien, von TF keine Spur, außerdem ist das hier eine Liste und kein Artikel! Es gibt klare Aufnahmekriterien und die werden auch so festgelegt: 1. Verfassung, 2. in seriöser wissenschaftlicher Literatur, was daran TF sein, keine Ahnung! Der Liste ist belegt und informativ, über das Design (Fähnchen weg oder nicht!) kann man reden! Weiters verbitte ich mir Äußerungen wie "Quatsch" oder begibst du dich jetzt auch schon auf das Niveau von Anton-Josef, ich beleidige auch nicht deine Mitarbeit hier!--Benutzer:Dr. Manuel 21:50, 22. Feb. 2011 (CET)

Diese Liste arbeitet mit drei verschiedenen Kriterien:

a) Erwähnung in der Verfassung (dieses Kriterium ist selbst ausgedacht und nicht von der wissenschaftlichen Literatur gedeckt - oder du beweist mir das Gegenteil)

b) Bezeichnung in der wissenschaftlichen Literatur als sozialistischer Staat (dieses Kriterium findet im Artikel kaum Anwendung und ist auch wenig sinnvoll, weil es in der Forschung keinen Konsens darüber gibt, was das denn sein soll)

c) die in der Einleitung genannten und belegten Charakteristika realsozialistischer Staaten und ihrer Drittweltverbündeten.

Drei Kriterien für eine einzige Liste, dann wird je nach Laune, Opportunität oder nach Aszendent (so ganz durchschaut es keiner) Portugal rein- oder rausgeschubst - ich nenne ein solches Vorgehen Quatsch. --Φ 22:08, 22. Feb. 2011 (CET)

Was du hier "Quatsch" findest, interessiert mit Verlaub keinen, sondern es geht um einwandfreie Kriterien, eine Liste muss nicht nur ein Aufnahmekriterium haben. Im ML gibt es eine Def. was ein sozialistischer Staat sein soll, aber wie gesagt, das gehört nicht hier her, sondern in den Artikel Sozialismus. Nach deiner Ansicht müssten dann auch sämtliche Kategorien gelöscht werden, denn auch hier werden von den Benutzern Aufnahmekriterien festgelegt, das liegt in der Natur der Sache! Weiters müssten wir dann auch beispielsweise Listen wie Liste deutscher Komponisten klassischer Musik löschen, denn Deutschland gab es zu dieser Zeit nicht (Frage noch Mozart usw.) oder Liste Persönlichkeiten der Elektrotechnik, auch hier gibt unterschiedliche Aufnahmekriterien: technische Leistung, akademischer Abschluss, wichtige Erfindungen usw.. Aufnahmekriterien werden immer von Benutzern festgelegt und mit Hilfe von wissenschaftlicher Literatur untermauern und genau das ist hier der Fall!--Benutzer:Dr. Manuel 22:20, 22. Feb. 2011 (CET)

nach Mehrfach-BK: +1 zu Phi. Ich habe die Disk. in den letzten Tagen am Rande etwas verfolgt. Auch, wenn ich polit. vermutlich eine etwas andere "Wellenlänge" als du, Φ und Anton-Josef "vertrete", und ich mich allgemein/tendenziell eher dem "Lager" von Manuel "zuordnen wollen täte", halte ich die Liste, wie sie ist, für enzyklopädisch unseriös, alldieweil a) eine Festschreibung in einer Verfassung auf "sozialistisch" (de jure im jeweiligen Staat) keine wissenschaftlich fundierte Aussage über den vermeintlich de facto "sozialistischen" Status des jeweiligen Staates ausmacht, b) eine ursprüngliche vielleicht sogar "de facto" gedachte sozialistische Ideologie sich im Laufe der Entwicklung nach einer Revolution, eines Putsches, einer Machtübernahme ... whatever in einzelnen Staaten zu einer Diktatur herrschender Eliten ausgebildet hat, die mit dem, was "Sozialismus" meint, ggw. kaum noch etwas zu tun haben dürfte. Zum dritten ist eine solche Liste nicht händelbar, da sich die Geschichte laufend ändert, Staaten ihre Verfassung ändern, sich gar auflösen, sich mit anderen Ländern vereinigen, ihre polit. Elite sich ändert, ohne dass sich an den Worthülsen der Verfassungspräambeln etwas ändern müsste ... etc.pp.. Schlussendlich es historisch Staaten gab/gibt, die von einer - auch "de facto" - sozialistischen/kommunistischen Partei oder Parteienkonstellation in einer nennenswerten Periode regiert wurden, ohne dass der "Sozialismus" in der Verfassung festgeschrieben worden wäre (willkürlich auf die Schnelle assoziierte Bsp. zu unterschiedlichen historischen Situationen: Frankreich, Portugal, Chile, Mexiko ...). Des Weiteren hat sich die Liste inzwischen inhaltlich so entwickelt, dass man sie auch "Liste von Schurkenstaaten" nennen könnte. Der POV trieft geradezu. Kurzum: Wenn die de-WP sich in seriöses Medium verwandeln soll, hallte ich ein Löschung dieser Liste für unabdingbar ... sorry, Manuel und Stullkowski. --Ulitz 22:16, 22. Feb. 2011 (CET)

Seht ihr anderen auch so kann man Kritik üben, ohne gleich ins Beleidigende ("Quatsch" und so) abzurutschen. Wenn wir also nach deiner Definition nur die rein gesellschafts- und wirtschaftspolitische Entwicklung betrachten, dann wäre keiner der Staaten jemals sozialistisch gewesen, nichteinmal die Ostblock-Staaten, dennoch werden sie in der wissenschaftlichen seriösen Literatur als solche bezeichnet und genau das ist die Aufgabe einer Enzyklopädie, genau das abzubilden und genau das tut die Liste, alle diese Staaten werden in der wissenschaftlichen seriösen Literatur als sozialistisch bezeichnet, ob sie nun wirklich waren/sind oder nicht ist eigentlich egal, dass kann man im Rahmen einer Forschungsarbeit diskutieren (aber nicht den Guttenberg machen :-)) und nicht hier. Auch der Begriff Realsozialismus ist eine Eigen-Def. und in die wissenschaftliche Literatur eingegangen, soll nun auch dieser gelöscht werden, weil es nie ein realen Sozialismus gab!--Benutzer:Dr. Manuel 22:31, 22. Feb. 2011 (CET)

@Manuel: Ich weiß ja nicht, was du als "wissenschaftliche Literatur" erachtest. Diese Begrifflichkeit wird in WP ja gerne verwendet, um irgendeine vermeintliche Seriosität vorzuweisen, hinter der sich oft genug nix weiter verbirgt als heiße Luft ... Und "Belege" lassen sich für alles mögliche finden, wenn man nur eifrig genug sucht. Die "wissenschaftliche Literatur" kennt im Übrigen auch die Begrifflichkeit "kapitalistische Staaten" ... Das heißt aber nicht, dass man nun hergehen sollte und eine Liste kapitalistischer Staaten als Lemma aufführen müsste ... Zauberwort: Kontext. Eine solche Liste wäre genauso wenig händelbar, sinnfrei und (POV)-beliebig wie diese Liste hier ... "D'you understand, what I mean?" --Ulitz 23:09, 22. Feb. 2011 (CET)

Kapitalismus ist erstmal eine Wirtschaftsordnung und keine Staatsform, außerdem sind wohl derzeit, wohl auch früher (Stichwort: Staatskapitalismus) alle Staaten der Erde mehr oder weniger kapitalistisch bzw. markwirtschaftlich orientiert, also würde hier eine Liste wohl wenig Sinn machen, völlig richtig! Bei dieser Liste sieht die Sache allerdings anders aus, der Erwähnung in der Verfassung ebenso maßgeblich, als Eigen-Def., wie die Erwähnung in der Literatur und was für die Wikipedia seriös ist kannst du gerne nachschlagen. Warum diese Liste nicht händelbar, versteh ich nicht, bei Verfassungsänderungen, Umstürzen usw., die Länder einfach raus, fertig, it's wiki!!!--Benutzer:Dr. Manuel 00:09, 23. Feb. 2011 (CET)

Soviel zu 2:2. Und nun? -- Anton-Josef 09:18, 23. Feb. 2011 (CET)

Sowjetunion

wieso wird zwischen leninismus und marxismus-leninismus unterschieden? es gab weder eine eigen- noch eine fremdbezeichnung für "leninismus" in opposition zu "marxismus-leninismus" (nicht signierter Beitrag von Niggo911 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 29. Apr. 2011 (CEST))

Weil ML und L nicht das selbe sind, sondern zwei paar Schuhe, der ML wurde von Stalin "erfunden" und widerspricht in einigen Teilen den ursprünglichen Konzeptionen Lenins, also dem Leninismus. Bis zu Lenins Tod 1924 war also der Leninismus Staatsideologie und nicht der ML. Weiters bezeichnen sich auch Trotzkisten als Leninisten und die standen/stehen bekanntlich in Oppostion zum Stalinismus/ML. Oder warum gibt es wohl zwei Artikel hier????--Benutzer:Dr. Manuel 20:09, 2. Mai 2011 (CEST)

dem würde ich widersprechen: ML bezeichnet logischerweise den theorien von marx und lenin (engels usw) folgend. marxismus bedeutet eine wissenschaftlich-dialektisch-materialistische philosophie, eine historisch-materialistische geschichtsauffassung und eine politisch-ökonomische gesellschaftsanalyse. lenins zusatz zum marxismus ist die imperialismusanalyse. von daher kann leninismus nicht getrennt vom marxismus gesehen werden, vor allem da es unlogisch ist einen wechsel in der weltanschauung der kpdsu im jahre 1924 zu sehen, jedoch nicht im jahre 1953 bzw am XX. parteitag, der anders als der tod lenins eine wirklich gravierende änderung in der politik der udssr schaffte. (nicht signierter Beitrag von Niggo911 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 3. Mai 2011 (CEST))

Sorry, dass stimmt aber nicht, der Terminus ML wurde von Stalin "erfunden", kannst du gerne im Artikel nachlesen. Stalin widersprach eindeutig Lenin mit seiner Doktrin vom Sozialismus in einem Land, Lenin hatte genauso wie übrigens Trotzki immer die Weltrevolution im Vordergrund. Deshalb unterscheidet man zwischen L und ML, wobei der L die unverfälschte Lehre Lenins darstellt, also einen an die Verhältnisse Russlands angepassten Marxismus, angereichert mit der Imperialismusanalyse, der ML wiederum ist die reine stalinistische Auffassung. Nach 1953 behielt man zwar den Terminus ML bei, definierte ihn aber nun unabhängig vom Stalinismus -> Stichwort Entstalinisierung, erst ab 1964 kam es unter Breschnew wieder zur einer Restalinisierung, weshalb man auch vom Neostalinismus spricht, die dann erst mit Gorbatschow 1985 zu Ende ging. Also bis zur Machtergreifung Stalins 1924 war der Leninismus die offizielle Staatsdoktrin (auch wenn sich Lenin selbst immer als Marxisten sah) und nicht der ML.--Benutzer:Dr. Manuel 21:42, 3. Mai 2011 (CEST)

verzeihung aber das kann nicht als objektive meinung gelten. es gibt nun mal die verschiedensten interpretationsmöglichkeiten. in wikipedia ist allerdings kein platz für maoisten-trotzkisten-stalinisten-wieauchimmeristen battle es sei denn im artikel wird darauf klar hingewiesen. da dieses thema sehr umstritten ist wie auch andere abschnitte hier in der diskussion zeigen, müssen wir uns auf eine objektive formulierung einigen. ideologische brüche gab es ja zuhauf wie der bruch mit der sozialfaschismustheorie oder eben das ende der "breschnew-doktrin" unter gorbatschow. die frage ist ob es vielleicht sinnvoll wäre nach den 3 verfassungen der udssr die entwicklung dort zu analysieren und damit die staatsdoktrin zu benennen also 1924, 1936 und 1977 (nicht signierter Beitrag von Niggo911 (Diskussion | Beiträge) 00:22, 4. Mai 2011 (CEST))

Das L und ML zwei verschiedene Dinge sind, sage nicht nur ich oder irgendwelche kommunistischen Politiker/Theoretiker, sondern anerkannte Historiker, wie beispielsweise Wolfgang Leonhard in seinem Buch "Die Dreispaltung des Marxismus"!--Benutzer:Dr. Manuel 01:06, 4. Mai 2011 (CEST)

ich rede hier nicht von "irgendeinem" kommunisten, das wäre ja noch ok aber die sichtweise aus einer position die sowohl in der kommunistischen bewegung umstritten ist und damit generell unter historikern sowieso. vielleicht wäre es am besten auf so unverständliche begriffe zu verzichten und stattdessen wichtige etappen der sozialistischen entwicklung zu benennen wie die landreform, die enteignung der großkonzerne oder die kollektivierung der landwirtschaft usw (nicht signierter Beitrag von Niggo911 (Diskussion | Beiträge) 07:00, 4. Mai 2011 (CEST))

In der kommunistischen Bewegung und unter Historikern ist da gar nichts umstritten, außer vielleicht bei den Anhängern der beiden verbrecherischen Ideologien Stalinismus und Maoismus, welches beide Strömungen innerhalb des ML sind, und nicht des L. Ich glaube dein Problem ist das du L und ML verwechselst, der L wäre eigentlich der richtige ML, durch die Stalinsche Verwendnung dieses Begriffes ML und der Verfälschungen der Lehre Lenins ist dieses Begriffs-Wirr-Warr leider entstanden. Der Stalinsche ML nach 1924 widerspricht in vielen Punkten dem ursprünglichen L und kann daher nicht gleichgesetzt werden, denn genau das wollte ja Stalin, sich als legitimer Nachfolger Lenins darstellen, was er nicht war, sondern Trotzki, das war auch der Grund für die Erschaffung dieses Begriffspaares. In der historischen Forschung hingegen wird mit L, die ursprünglichen Ideen und Konzeptionen Lenins verstanden, ohne Stalinsche Verfälschung, unter ML hingegen versteht man zunächst bis 1953 den Stalinismus und bis 1976 den Maoismus, später ging man zwar in einigen Punkten von den Prinzipien des Stalinschen ML ab, behielt aber beispielsweise die Doktrin vom Sozialismus in einem Land weiter bei, ebenso die Unterdrückung der Ostblockstaaten (auch unter Chruschtschows Entstalinisierung, Stichwort: Ungarn 1956), was wiederum Lenin widersprach, der immer betonte das jedes Land seine eigen sozialistischen Revolutionen durchzuführen hat, ohne Einmischung der UdSSR. Du siehst also, L und ML sind zwei paar Schuhe, oder anders gesagt nicht überall von Lenin draufsteht ist auch Lenin drinnen :-)--Benutzer:Dr. Manuel 11:46, 4. Mai 2011 (CEST)

tut mir leid aber mal abgesehn das ich keine antwort zu meinem vorschlag bekommen habe grundlegende veränderungen in der politischen ökonomie der europäischen soz. staaten zu nennen anstatt nur ein einiges schlagwort mit dem der/die leserIn sich nicht über die entwicklung der staaten informieren kann finde ich das die betrachtungsweise die entwicklung nur an einer führungsperson festzumachen äußerst undialektisch und von einer bürgerlichen geschichtsauffassung geprägt. so kann mit dem einfachen begriff "leninismus" und "marxismus-leninismus" nicht geklärt werden warum sich die jeweilige gesellschaft so entwickelte wie sie es tat. eine darstellung wie bei den afrikanischen staaten zeigt meiner meinung nach eher welche bewegungen aufeinander folgten. -- Niggo911 13:42, 4. Mai 2011 (CEST)

Ansichtsache, aber ich habe ja nichts dagegen, es ausführlicher wie bei den afrikanischen Staaten darzustellen!--Benutzer:Dr. Manuel 23:40, 5. Mai 2011 (CEST)

Sozialismus des 21. Jahrhunderts

Staaten Südamerikas wie Venezuela oder Bolivien die sich seit einigen Jahren als auf dem weg zum sozialismus sehen sollten auch erwähnung finden siehe bolivarische revolution (nicht signierter Beitrag von Niggo911 (Diskussion | Beiträge) 21:25, 29. Apr. 2011 (CEST))

Die Frage ist ob sie sich selbst so definieren, bzw. ob sie auch praktisch die Produktionsmittel vergesellschaftet wurden, bei Venezuela oder Bolivien sehe ich das noch nicht.--Benutzer:Dr. Manuel 20:59, 2. Mai 2011 (CEST)

in den letzten jahren wurde sehr viel verstaatlicht sowohl in venezuela als auch bolivien und anderen staaten lateinamerikas wie nicaragua. in venezuela wurde bsw die ölindustrie, die zementindustrie und viele andere branchen verstaatlicht. in bolivien ist die gasindustrie das bekannteste beispiel. desweiteren regiert in bolivien die bewegung zum sozialismus (MAS) und in venezuela die vereinigte sozialistische partei venezuelas (PSUV) zusammen mit der kommunistischen partei (PCV). (nicht signierter Beitrag von Niggo911 (Diskussion | Beiträge) 14:57, 3. Mai 2011 (CEST))

Wenn dem so ist, kannst du das gerne im Artikel einbauen, meine ausführlicher, so wie bei den afrikanischen Ländern, aber dafür brauchst du seriöse Quellen.--Benutzer:Dr. Manuel 21:45, 3. Mai 2011 (CEST)

läuft sollte es keinen widerspruch geben werde ich auch noch zu den anderen ländern (nicaragua etc.) sowas erstellen (nicht signierter Beitrag von Niggo911 (Diskussion | Beiträge) 00:22, 4. Mai 2011 (CEST))

List of socialist countries

auch wenn die definition der englischen seite sehr verkürzt ist kann hier einiges als vorbild genommen werden. bsw die karte mit der zeitlichen länge des sozialismus im betreffenden land. desweiteren sind dort weitaus mehr staaten aufgelistet als hier. die könnte man mal überprüfen und gegebenenfalls einfügen --Niggo911 17:07, 8. Mai 2011 (CEST)

Karte - Portugal

Weiß irgendjemand, warum Portugal in der Karte markiert ist? In der portugiesischen Geschichte finde ich zwar einige Jahrzehnte, Monarchie, Faschismus und bürgerliche Demokratie, von Sozialismus in Portugal habe ich aber noch nix gehört, höchstens ganz vorsichtige Ansätze nach der Nelkenrevolution, aber für deren Nichtzustandekommen wurde schon gesorgt…--Tirelietirelei 17:08, 12. Aug. 2011 (CEST)

Portugal ist deshalb markiert, weil in der Verfassung nach der Nelkenrevolution ein Bekenntnis zum Sozialismus festgeschrieben wurde!--Benutzer:Dr. Manuel 16:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja, hab ich nach einer Recherche, die ich auch vor der Frage hätte anstellen können auch gelesen. Aber wenn wir hier von Portugal bis zum Khmer Rouge Kambodscha in einer Liste unter dem Begriff Sozialismus Nebeneinander stellen ist diese Liste in ihrer Gesamtheit nicht sonderlich aussagekräftig. Und Maoismus ist denke ich für das Khmer Rouge Regime nicht ganz die richtige Beschreibung, zwar hatten sie sich außenpolitisch an die VR China gebunden, aber bei der Beschreibung ihres Herrschaftssystems ist wohl kaum Maoismus anwendbar, in der Literatur kenne ich doch eher Begriffe wie Pol-Potismus oder den Verweis auf Angkar. --Tirelietirelei 18:46, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde deshalb, sofern kein begründeter Widerspruch besteht, einen Überarbeiten Baustein über die Seite setzen.--Tirelietirelei 18:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich sehe den Sinn dieser Liste darin, die ganze Bandbreite der Staaten und Regime darzustellen, die es unter dem Label Sozialismus gab und gibt. Und die Staaten sollen natürlich nicht einfach nebeneinander gestellt werden. Um aussagekräftig zu sein, muß die Darstellung der Entwicklung ausführlich und detailreich sein. Ich habe das für einige Staaten gemacht. Leider hat das keiner aufgegriffen (ich selbst bin hier eigentlich nur als Leser reingeraten, der die unproduktive und besserwisserische Diskussion nicht mitansehen konnte, eigentlich habe ich aber anderes zu tun). Mit einem Baustein erledigt sich die Arbeit erfahrungsgemäß auch nicht von selbst. Dabei muß man sich nur den großen Ploetz vornehmen, um die Entwicklungen in den wichtigsten Zügen und auch speziell die Bezugnahme der Regime auf den Sozialismus brauchbar darstellen zu können. Detailliertere Fachliteratur kann natürlich nie schaden, aber ein gutes Fundament kann man mit dem Ploetz schon legen und ist wirklich nicht schwer. Stullkowski 20:36, 18. Aug. 2011 (CEST)

Also beim bloßem nochmaligem Überfliegen gerade fand ich eine Hand voll Staaten, auf die die Definition in der Einleitung nicht passt. Weder in Portugal, noch in Chile, Venezuela oder Bolivien wurde im fraglichen Zeitraum ein Einparteiensystem eingeführt, noch ist hier in überwiegender Form Planwirtschaft umgesetzt worden. Dann stimmt die Karte nicht wirklich mit dem Artikel überein und die Khmer Rouge-Frage ist auch unbefriedigend dargestellt.

Kurzum ich setze jetzt einen Baustein.--Tirelietirelei 22:23, 18. Aug. 2011 (CEST)

Karte

kann die mal jemand aktualisieren? bsw. ist venezuela mittlerweile seit mehr als 10 Jahren sozialistisch usw...--Niggo911 21:08, 2. Nov. 2011 (CET) Was ist mit Burkina-Faso. Waren die unter Sankara nicht auch ein paar Jahre sozialistisch oder kommunistisch?

Liste

was ist mit den staaten die zwar auf der karte gekennzeichnet sind aber nicht in der liste stehen wie libyen?--Niggo911 21:09, 2. Nov. 2011 (CET)

khmer

die roten khmer waren maoistisch?? gibt es dafür einen beleg? irgendwas wo ne begründete logik oder ein selbstverständnis dahinter steht?--Niggo911 16:34, 8. Nov. 2011 (CET)

eher eine schreckensherschaft Braganza (Diskussion) 18:07, 10. Nov. 2015 (CET)

Tuwinische Volksrepublik

Diese wurde zumindest in den DDR-Büchern als sozialistisch gekennzeichnet (wenn sie denn überhaupt erwähnt wurde). Die fehlt noch in der Liste würde ich sagen.Oliver S.Y. 03:50, 27. Feb. 2012 (CET)

Wenn entsprechende, reputable Quelle zur Hand, bau sie doch einfach ein. --Benatrevqre ^…?! 14:55, 4. Mär. 2012 (CET)

Jetzt doch :) Braganza (Diskussion) 14:42, 7. Okt. 2015 (CEST)

Frankreich

Im Artikel fehlt noch Frankreich unter dem sozialistischen Präsidenten F. Hollande. Sollte man es nicht zur Liste für Europa dazuschreiben? Außerdem war Fr. auch bereits unter Mitterrand sozialistisch, also ist es auf jeden Fall zu erwähnen, oder? --80.108.185.49 20:03, 16. Mai 2012 (CEST)

Es geht um dass politische bzw. wirtschaftliche System und um die Selbstbezeichnung, soweit ich weiß hat sich Frankreich nie als sozialistischen Staat definiert, geschweige denn eine sozialistische Gesellschafts- und Wirtschaftsordung aufgebaut, sonst wäre beispielsweise auch Österreich zwischen 1970 und 1983 ein sozialistischer Staat gewesen (Ära Kreisky).--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 17:13, 24. Jun. 2012 (CEST)

Ostblockstaaten.

Die Ostblockstaaten sind mit der Farbe für 30 - 40 Jahre markiert, dabei müssten sie mit der Farbe von 40 - 50 Jahren markiert sein. (nicht signierter Beitrag von 2.173.97.244 (Diskussion) 07:16, 21. Jul 2014 (CEST))

Chile

Ich bin der Meinung, dass Chile entfernt werden muss. Allende war zwar Sozialist, und er hat auch Reformen durchgeführt. Er hat jedoch nie einen sozialistischen Staat ausgerufen. --SFfmL (Diskussion) 20:43, 7. Aug. 2014 (CEST) SFfmL (Diskussion) 20:43, 7. Aug. 2014 (CEST)

Welche Staaten sind heute noch sozialistisch?

Hallo,

ich plädiere dafür, dass man eine Liste oder Tabelle einfügt (und sie auch regelmäßig auf den neuesten Stand bringt), auf der alle Staaten aufgelistet sind, die heutzutage (Stand 6/2015) noch sozialistisch sind.

Dem aktuellen Stand nach wären dies Kuba, die Volksrepublik China, Vietnam und Laos.

Trifft das zu? Nur diese vier Staaten sind heutzutage noch sozialistisch? Sonst keiner mehr?

Was ist mit Nordkorea? Warum ist Nordkorea auf der Karte nicht rot eingefärbt? Ist es kein sozialistischer Staat mehr (wegen der Juche-Ideologie, die seit 1977 in der Verfassung verankert ist)?

Ich würde mich sehr freuen über eine Liste/Tabelle, die die jeweilig noch verbliebenen sozialialistischen Staaten anzeigt.

Mit freundlichen Grüßen

--79.226.40.233 17:52, 23. Jun. 2015 (CEST)

Zumindest in seiner Verfassung bezeichnet sich Nordkorea weiterhin als sozialistisch und sollte imho daher auch in der Karte rot eingefärbt werden. Als Quelle kann dabei direkt auf die Verfassung der DVRK verwiesen werden: http://naenara.com.kp/de/great/constitution.php?2 (nicht signierter Beitrag von 94.216.170.37 (Diskussion) 19:20, 28. Jun. 2015 (CEST))

Oder die Demokratische Sozialistische Republik Sri Lanka Braganza (Diskussion) 09:54, 30. Okt. 2015 (CET)

andere sozialistische Staaten

Ist Nepal nicht genauso sotialistisch wie Eritrea? (Übergangsregierung unter der Vereinigte Kommunistische Partei Nepals, Nepalesische Kongresspartei, Kommunistische Partei Nepals und Eritrea Volksfront für Demokratie und Gerechtigkeit)
Und Westsahara ist ein real eistierender Staat unter einer sozialistischen Partei.
Volksrepublik Donezk und Volksrepublik Lugansk haben mehr Ähnlichkeiten mit ein Staat als die IS. Braganza (Diskussion) 17:56, 10. Nov. 2015 (CET)

Nicaragua

Ist nicht Nicaragua wieder ein sozialistischer Staaten? Braganza (Diskussion) 18:50, 18. Nov. 2015 (CET)

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  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.org
  • Wechsel zwischen http und https erforderlichhttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.tsj.gov.ve/legislacion/constitucion1999.htm
  • Artikel mit gleicher URL: Verfassung Venezuelas von 1999 (aktuell)
• http://www.undplao.org/whatwedo/bgresource/demogov/Lao%20Constitution.pdf
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.undplao.org/whatwedo/bgresource/demogov/Lao%20Constitution.pdf
• http://www.oefse.at/publikationen/laender/kapverde.htm#ges
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– GiftBot (Diskussion) 00:56, 24. Jan. 2016 (CET)

Umgestaltung der Seite nach Vorbild der englischsprachigen Seite

Die Tabellen auf dieser Seite sind aus mehreren Gründen in dieser Form unbrauchbar. Zum Einen werden unter "Ideologie, Entwicklung" völlig unterschiedliche Aspekte verglichen. Bei manchen Ländern werden historische Ereignisse beschrieben welche als Beleg für eine sozialistische Revolution dienen sollen, bei anderen Ländern ist lediglich die vorherrschende Ideologie und ihr angeblich dominanter Zeitraum angegeben. Hier werden Äpfel mit Birnen verglichen. So interessant die historischen Ereignisse auch sind, ich halte sie in dieser Form für unangebracht. Ein Beispiel (Pakistan): "Islamischer Sozialismus; 1971 Übernahme des Präsidentenamts durch Zulfikar Ali Bhutto, Bodenreform, Verstaatlichung von Banken und Industriebetrieben, Schulen und Universitäten, 1973 neue Verfassung und Abkehr vom Präsidentiellen Regierungssystem, Bhutto wird daraufhin Premierminister, Fazal Elahi Chaudry neuer Präsident, 1977 Militärputsch Zia ul-Haqs und umfassende Islamisierung, 1979 Ermordung Bhuttos" Man lernt hier also, dass der "Islamische Sozialismus" definiert ist als Gesellschaftsform in der es kein Präsidialsystem gibt und in der ein Typ namens Bhutto regiert. Beispiel 2 (Chile): "Demokratischer Sozialismus; 1970 Wahl des Marxisten Salvador Allendes zum Präsidenten, Verstaatlichung der Schlüsselindustrien und Enteignung ausländischer Kapitalgesellschaften, Bodenreformen,[...]". Hier wird nichts über das Ausmaß dieser Entwicklungen geklärt. Marxisten regieren auch heute Länder, so zum Beispiel Nepal (2 Kommunistische Parteien) oder vor wenigen Jahren Zypern (kommunistischer Präsident). Trotzdem behauptet niemand, dass beide Länder in dieser Zeit sozialistisch wurden, nicht mal die Kommunisten selbst. Das hat in Chile auch weder Allende behauptet, noch die Kommunistische Partei. Enteignungen von Konzernen gibt es auch im Kapitalismus (siehe Commerzbank) genauso wie Landreformen (siehe Kolumbien). Weder die anderssprachigen Wikipediaartikel zu dem Thema, noch die hier verwendete Weltkarte zeigen Chile als sozialistischen Staat an weil genau das nicht belegt werden kann. Will man betonen, dass der Staat "sozialistisch orientiert" war - also bestrebt war den Sozialismus zu erreichen - dann muss man dies auch so formulieren. Ich denke, dass man die komplexen historischen Entwicklungen dieser Revolutionen nicht in 3 Sätzen zusammenfassen kann. Daher halte ich diese Form hier für unpassend. Auch die ideologischen Zuweisungen halte ich teilweise für weit hergeholt. Gibt es eine Quelle die bestätigt, dass in Pridnestrowien der Marxismus-Leninismus vorherrscht? Zur Info: dort regiert eine konservative Partei namens "Erneuerung". Die Kommunisten sitzen mit einem Abgeordneten in der Opposition. Eine bessere Übersicht bietet der englischsprachige Wikipediaartikel. Hier dient als Kriterium die Existenzdauer des jeweiligen Staates und die Verankerung des Sozialismus in der Verfassung (in der Regel). Auch hier gibt es Schwächen (Beispiel: die antifaschistisch-demokratische und die sozialistische Phase der DDR wird nicht unterschieden), aber diese lassen sich leichter ausbügeln als mit dem vorliegenden Modell. Ich befürworte deshalb die Umgestaltung der Tabellen dieser Seite nach Vorbild der englischsprachigen Wikipedia-Seite. --Niggo911 (Diskussion) 22:54, 10. Mär. 2018 (CET)

Zustimmung. Die englische Artikelfassung kommt einer neutralen Darstellung schon deutlich näher. Die enthaltenen ideologischen Zuweisungen scheinen von einem europäisch beeinflussten Geschichtsbild und Politikverständnis geprägt zu sein. Der weitaus größere Teil der bevölkerten Welt liegt jedoch außerhalb Europas und wird mehrheitlich von nichteuropäischstämmiger Bevölkerung bewohnt. Was man andernorts beispielsweise als Sozialismus bezeichnet, muss nicht bzw. nicht wesentlich mit einem Blickwinkel bzw. Literaturdiskurs aus europäischen Mustern übereinstimmen. Diese Tatsache sollte mM stärkere Beachtung finden und Eingang in das hiesige Bewußtsein nehmen. --Lysippos (Diskussion) 20:12, 19. Jun. 2018 (CEST)

unterscheidung zur Volksdemokratie

Eine weitere Unterscheidungskategorie in bezug zur Volksdemokratie wäre wünschenswert. So war die DDR erst ab den 60er Jahren sozialistisch. LG --93.66.135.227 14:46, 27. Dez. 2020 (CET)

Bierutismus

Gibt es diesen Begriff wirklich oder ist das Theoriefindung? Ich finde, das kann man löschen.Polnischer Sozialismus sagt doch genug aus. Vielleicht erfindet ja noch jemand einen Ulbrichtismus oder Honeckerismus? Google kennt den Begriff übrigens auch nicht. --Rita2008 (Diskussion) 19:00, 11. Mai 2021 (CEST)

Kenne das auch nicht, ist wohl der "Stalinismus polnischer Prägung gemeint"!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 18:26, 19. Mai 2021 (CEST)

Stalinismus polnischer Prägung war praktisch dasselbe wie Bierutismus, da Bolesław Bierut der erste und letzte sich an Stalin orientierende Präsident und Vorsitz der PVAP war. --Aroner123 (Diskussion) 12:53, 25. Mai 2021 (CEST)

Demokratische Republik Georgien

Belege bitte! Es ist ja wohl ein schlechter Witz, daß 10 Jahre nach Artikelanlage immer noch „neue“ sozialistische Staaten entdeckt werden. --Nuuk 18:38, 19. Mai 2021 (CEST)

Ein Witz ist, dass Sie offenbar nicht kapieren, was Demokratischer Sozialismus ist und was die Menschewiki sind! Und ein Artikel muss immer aktualisiert werden, also WARUM soll Georgien nach dem extrem großen Wahlsieg der Menschewiki KEIN sozialistischer Staat sein? Und vielleicht sollten Sie das mal lesen: https://www.amazon.de/Georgien-Eine-sozialdemokratische-Bauernrepublik-Jahrhunderts/dp/3963450592 Gruß--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:00, 19. Mai 2021 (CEST)

Dann legen Sie doch gleich mal einen Artikel Menschewikismus [1] an, wenn Sie glauben hier der einzige Durchblicker zu sein. Der Artikel Demokratische Republik Georgien weiß auch noch nichts vom angeblichen Sozialismus damals. --Nuuk 19:12, 19. Mai 2021 (CEST)

Das heißt übrigens Menschewismus und nicht "Menschewikismus" --Aroner123 (Diskussion) 12:55, 25. Mai 2021 (CEST)

Mit Karl Kautsky 1921 lässt sich gar nichts belegen. [2] --Nuuk 19:15, 19. Mai 2021 (CEST)

Mit Kautsky lässt sich das alles belegen, also erzählen Sie nicht permanent so einen Unsinn, nur weil es Ihnen aus offenbar politischen Gründen nicht passt, dass dort die Menschewiki auf dem demokratischen Wege an die Macht gekommen sind und versucht haben einen Demokratischen Sozialismus aufzubauen, oder bilden Sie sich ein klüger als Kautsky zu sein?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:21, 19. Mai 2021 (CEST)

Hier noch ein Beleg: https://www.vr-elibrary.de/doi/pdf/10.13109/tode.2017.14.1.91 Siehe ganz ab Ende des Artikels, wo Prof. Heimann Georgien als "demokratisch-sozialistisch" bezeichnet oder bilden Sie sich wieder ein auch noch g'scheiter als dieser zu sein?--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:27, 19. Mai 2021 (CEST)

Dafür bräuchte es schon weit bessere Belege als diese beiden SPD-Hanseln. --Nuuk 19:39, 19. Mai 2021 (CEST)

Danke, jetzt haben Sie wenigstens Ihre Voreingenommenheit bestätigt, es ist belegt, also bleibt es drinnen, ob es einem Stalinisten, wie Ihnen passt oder nicht. EOD--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 19:43, 19. Mai 2021 (CEST)

Meine Güte. Man muss sich ja nur Ihre wirre Babelsammlung ansehen, da wundert einen wirklich nichts mehr... --Nuuk 19:53, 19. Mai 2021 (CEST)

Man muss sich nur Ihre primitive Wortwahl ansehen, von Stalin gelernt oder? Dann wundert einen nichts mehr!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 20:04, 19. Mai 2021 (CEST)

Pff, gehn Sie doch zurück nach Braunau! --Nuuk 20:17, 19. Mai 2021 (CEST)

QED--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 21:14, 19. Mai 2021 (CEST)

Freistaat Christiana

Eine Bedingung für die Listung als sozialistischer Staat sollte sein, dass es sich um einen Staat handelt. Nur dass Dänemark recht pragmatisch auf einem klitzekleinen Teil seines Hoheitsgebietes mit der Ausübung seiner Staatsgewalt sich zurückhält, führt nicht dazu, dass dieses Gebiet eine eigenes Staatsvolk und eine eigene Staatsgewalt hat. Das ist nicht enzyklopädisch, sondern rein anekdotisch. Da hilft es auch wenig, diese alternative Wohnsiedlung wie der Artikel Freistadt Christiania als Staaten mit begrenzter Anerkennung zu beschreiben und dann den Link kunstvoll so umzubiegen, dass aus der "Stadt ein Staat" wird (es ist weder eine Stadt, noch ein Staat). Nebenbei kommt die Listung ohne Beleg aus.-- RikVII. my2cts  10:12, 3. Jun. 2021 (CEST)

Ich habe es hinzugefügt, weil es auch in der List of socialist states in der en-WP steht, nach WPIKQ entferne ich es aber aus diesem Grund --Aroner123 (Diskussion) 19:05, 13. Jun. 2021 (CEST)

Österreich unter Bruno Kreisky und der Sozialistischen Partei Österreichs

In der weltweit bekannten Chronik des 20. Jahrhunderts des Harenberg Verlags lautet eine Überschrift: „Erste sozialistische Regierung in Österreich“. Diese Feststellung rührt wohl von den Reformen und Entscheidungen mit demokratisch-sozialistischem Charakter, die von Bruno Kreisky und seiner Partei verwirklicht wurden. Des weiteren war Kreisky Mitglied in der Sozialistischen Internationale gewesen und hatte einige Bücher zum Thema des demokratischen Sozialismus geschrieben. Im Buch Von Marx bis Kreisky. Wege und Ziele des Sozialismus 1888-2000 wird Kreisky als Schaffer eines alternativen Sozialismus gesehen. Diesen Text habe ich bei einem anderen Artikel geschrieben und hier eingefügt um Arbeit zu ersparen. Ich finde, man sollte Österreich als "gemäßigt sozialistisch" in die Liste eintragen. Zwar hat es keine Verstaatlichungen im klassischen Sinne gegeben, jedoch wurde eine austrokeynesianistische Wirtschaftspolitik gepflegt; siehe ebenfalls Verstaatlichung_in_Österreich#Besatzungszeit_und_Zweite_Republik. Eine diktatorische Einparteienherrschaft hat es nicht gegeben, jedoch eine Alleinregierung der Sozialistischen Partei Österreichs, und das mehrere Jahre lang. Einen Personenkult um den Regierungschef Kreisky hat es ebenfalls reichlich gegeben. Ich finde, man sollte Österreich also in die Liste aufnehmen; ich bin auch nicht der einzige der dieses Ziel anstrebt... --Aroner123 (Diskussion) 12:06, 6. Sep. 2021 (CEST)

Gibt es Fachliteratur die eine solche Einordung vornimmt oder ist das Deine persönliche Einschätzung? --Otberg (Diskussion) 12:26, 6. Sep. 2021 (CEST)

Wie oben erwähnt, die Chronik des 20. Jahrhunderts. Ob das zur „Fachliteratur” zählt.. wohl eher nicht, aber es sitzen ja auch keine Idioten in der Redaktion und schreiben alles, was angeblich im 20. Jahrhundert passiert ist, auf. Außerdem habe ich noch ein weiteres Buch erwähnt, dass schon zur Fachliteratur eingeordnet werden könnte. --Aroner123 (Diskussion) 11:12, 7. Sep. 2021 (CEST)

Sozialdemokratische Regierung heißt nicht gleich sozialister Staat! Sonst wäre auch die BRD unter Brandt oder Schweden unter Palme plötzlich sozialistische Staaten gewesen.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 08:28, 14. Jan. 2022 (CET)

Die SPÖ nannte sich damals sozialistisch. Ob sie es war, ist eine andere Frage. Die Bundesrepublik Österreich war nach ihrer Eigendefinition aber nie ein sozialistischer Staat. Jedenfalls zum jetzigen Intro Charakteristika für viele dieser Staaten sind eine Einparteienherrschaft einer kommunistischen beziehungsweise sozialistischen Partei, die Verstaatlichung der wichtigsten Produktionsmittel sowie eine sozialistische Staatsideologie, die in der Regel auf der Grundlage des Marxismus-Leninismus beruht. passt Österreich nicht. Mehrere Parteien, die Regeirungspartei war nicht marxistisch und schongar nicht leninistisch, die Staatsquote gering und die Staatsideologie gehörte und gehört zu dem, was man heute immer noch "westliche Wertegemeinschaft" nennt.-- RikVII. my2cts  10:25, 14. Jan. 2022 (CET)

Nationaler Sozialismus

Auf der Seite diverser sozialistischer Strömungen sollte meiner Meinung nach auf jeden Fall auch der Nationale Sozialismus erwähnt werden. Der Nationale Sozialismus war mit Millionen aktiven Anhängern neben dem Kommunismus die erfolgreichste sozialistische Ausrichtung und zwar von der Ideologie dem Kommunismus sehr, sehr, sehr ähnlich jedoch gab es dennoch gewisse Unterschiede. 91.51.50.144 15:00, 7. Jul. 2022 (CEST)

Der NS ist kein Sozialismus, sondern eine Faschismusvariante und hat daher hier nichts zu suchen!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 15:12, 22. Aug. 2022 (CEST)

Dies ist eine Liste von Staaten, nicht von Strömungen. Für die Aufnahme von Staaten in diese Liste gilt das Intro Charakteristika für viele dieser Staaten sind eine Einparteienherrschaft einer kommunistischen beziehungsweise sozialistischen Partei, die Verstaatlichung der wichtigsten Produktionsmittel sowie eine sozialistische Staatsideologie, die in der Regel auf der Grundlage des Marxismus-Leninismus beruht. Klar war der NS-Staat ein Einparteienstaat, aber die Verstaatlichung der Produktionsmittel hätte Hitlers Finanziers, wie Krupp, BMW etc. kaum gefallen. Und was die "Strömung" betrifft: Das Paradigma linker Bewegungen ist die Gleichheit; das Paradigma des NS ist die Ungleichheit des Menschen. Dass in diesem Rahmen der "Volksgenosse" an sozialstaatlichen Errungenschaften partizipiert hat, aus Mitteln, die anderen im In- und Ausland geraubt wurden, wie Götz Aly in Hitlers Volkssaat herausgearbeitet hat, macht das Ganze nicht zum Sozialismus.-- RikVII. my2cts  06:22, 23. Aug. 2022 (CEST)

Der zuanfangs von der NSDAP noch propagierte nichtmarxistische Antikapitalismus wurde von Hitler schnell entsorgt und dessen Anhänger (siehe Strasser-Brüder) schnell aus der Partei ausgeschlossen. Antikapitalistisch gab man sich dann nur mehr im Zusammenhang mit dem Antisemitismus.--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 08:46, 23. Aug. 2022 (CEST)]

Bitte STOP mit dieser unsinnigen Pseudodiskussion. -jkb- 13:28, 25. Aug. 2022 (CEST)

Was heißt hier unsinnig, wer bist du, dass du dir einbildest hier einfach was befehlen zu können, oder glaubst du, du bist der Chef der Wikipedia oder wie? (diese Überheblichkeit regt mich auf!) Es ging darum, der IP klar zusammen, warum der NS hier nicht her gehört, das ist weder unsinnig noch pseudo!--Benutzer:Dr. Manuel (Diskussion) 13:54, 25. Aug. 2022 (CEST)

tschechoslowakische vs. ... sozialistiche

Die sog. "sozialistische Republik" nahm ich gerade heraus, das ist ein Unding (und vermutlich ein der Relikte der Bearbeitungen durch Hruska et al - s. dazu Benutzer:Otberg/Hruska). Die "sozialistische" war kein Staat sie sonst, sondern nur eine stalinistische Umbenennung, weil die KP die Idee bekam, der Sozialismus ist in der CSR bereits etabliert. Reine Propaganda, wie man auch in der sog. Verfassungsänderung von 1960 nachlesen kann ("...ist unter der Führung der Kommunistischen Partei der Tschechoslowakei auch bei uns Wirklichkeit geworden. Der Sozialismus hat in unserem Vaterland gesiegt!") Und einige kolportieren das hier noch. -jkb- 16:05, 12. Dez. 2023 (CET)

Der Link Tschechoslowakische Republik beschreibt nur den Staat bis 1960. Also muss logischerweise auch die ČSSR angeführt werden. Wenn überhaupt, war der Staat erst ab 1960 sozialistisch. Was man unter sozialistisch versteht, ist eine andere Frage, die man aber auch bei den anderen Staaten des Ostblocks stellen kann. --Rita2008 (Diskussion) 19:08, 12. Dez. 2023 (CET)