Diskussion:Liste von Exklaven und Enklaven
Letzter Kommentar: vor 10 Monaten von BurghardRichter in Abschnitt Tiefwasserreede
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liste von Exklaven und Enklaven“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Die Insel wäre meiner Einschätzung nach eine Exklave, wenn sie nur zu Frankreich gehören würde, da sie auf der Spanischen Seite des Flusses liegt. Es handelt sich aber um ein Kondominium Frankreichs und Spaniens, d.h. gehört zu beiden Staatsgebieten. Daher zwei Fragen:
- Stimmt der Grenzverlauf bei Openstreetmap?
- Wäre diese "Halb-Exklave" Frankreichs dann eine Exklave im Sinne des Artikels?
habitator terrae 
16:36, 11. Mär. 2023 (CET)
- Gibt es Anhaltspunkte, die Zweifel an der Richtigkeit der Darstellung in Openstreetmap begründen, nach der die Insel vollständig von rein spanischem Flussgebiet umgeben ist? Tatsächlich ist in der Google-Karte ein anderer Grenzverlauf eingezeichnet, nämlich entlang des nördlichen Ufers der Insel. Das erscheint mir allerdings in der Form nicht sinnvoll; denn wenn das Nordufer der Insel die Grenze des Kondominialgebiets zum rein französischen Flussgebiet ist, müsste das Südufer in gleicher Weise als Grenze zum rein spanischen Flussgebiet eingezeichnet sein. Daher würde ich vermuten, dass eher die Darstellung bei Openstreetmap als die in der Google-Karte richtig ist – unter der Annahme, dass die orangefarbige Uferlinie die Grenze des Kondominialgebiets zum rein spanischen Gebiet ist.
- Wenn, wie in der Google-Karte dargestellt, das rein französische Flussgebiet bis an das nördliche Ufer der Insel reicht und in gleicher Weise das rein spanische Flussgebiet bis an das südliche Ufer der Insel reicht, kann man meines Erachtens auf keinen Fall von einer Exklave oder Enklave sprechen; denn das würde voraussetzen, dass zwischen dem Hauptterritorium und der Ex- oder Enklave fremdes Gebiet liegt – was aber nicht zutrifft, wenn die Hauptterritorien Frankreichs und Spaniens beide bis an die Insel heranreichen. Wir hätten dann im Prinzip eine ähnliche Situation wie an der deutsch-luxemburgischen Grenze, nur mit dem Unterschied, dass dort nicht eine Insel im Fluss, sondern der Fluss selbst das Kondominialgebiet ist (zu dem allerdings auch ein paar Inseln gehören) – was aber topologisch keinen Unterschied ausmacht. Dort sprechen wir auch nicht von einer Ex- oder Enklave, auch nicht bei den Inseln.
- Anders dagegen bei der Darstellung in Openstreetmap. Hier ist der französische Anteil der Insel vollständig von rein spanischem Gebiet umgeben. Man könnte ihn also in gewissem Sinne als eine Exklave Frankreichs und eine Enklave innerhalb von Spanien ansehen. Für den spanischen Anteil der Insel gilt das aber nicht, weil er nicht von fremdem Gebiet umgeben und dadurch von Spanien getrennt ist. Dennoch würde ich auch in diesem Fall nicht von einer Ex- oder Enklave sprechen. Die Begriffe Ex- und Enklave sind, soweit mir bekannt ist, nur für eindeutig zuordenbare Gebiete definiert, aber nicht für ein Kondominium mit einer doppelten Zugehörigkeit zu beiden beteiligten Staaten. --BurghardRichter (Diskussion) 19:24, 11. Mär. 2023 (CET)
- In ähnlicher Weise waren auch die Städte Bergedorf und Geesthacht, die Vierlande sowie die Hälfte des Sachsenwaldes bis 1867 ein Kondominium der freien Städte Hamburg und Lübeck. Das Beiderstädtische Amt Bergedorf grenzte direkt an die Stadt Hamburg; aber aus der Sicht Lübecks könnte der lübeckische Anteil daran als „Exklave“ empfunden worden sein. Dennoch wurde er anscheinend nicht zu den Exklaven Lübecks gezählt, wie diese Karte der freien Stadt Lübeck mit ihren Exklaven zeigt.
- Auch das österreichisch-preussische Kondominium in Schleswig-Holstein in den Jahren 1864–1866 dürfte kaum als österreichische oder preussische Exklave gegolten haben. --BurghardRichter (Diskussion) 21:15, 11. Mär. 2023 (CET)
- Das mag vielleicht daran liegen, dass das Kondominium eher verwaltungstechnisch war und SH damit weder zu den Staaten Österreich oder Preußen gehörte? habitator terrae
23:50, 11. Mär. 2023 (CET)
- Das mag vielleicht daran liegen, dass das Kondominium eher verwaltungstechnisch war und SH damit weder zu den Staaten Österreich oder Preußen gehörte? habitator terrae
- Der Begriff Kondominium bezieht sich nach meinem Verständnis weniger auf ein Staatsgebiet, sondern vor allem auf die tatsächlich ausgeübte Herrschaft, die in diesem Fall von zwei Personen gemeinsam wahrgenommen wird. Das ist in historischem Zusammenhang sinnvoll, passt aber nicht zu unserem heutigen Verständnis, nach dem ein Staat weniger eine Herrschaftsausübung, sondern primär eine Gebietskörperschaft ist: Die darin lebenden Menschen sind nicht Untertanen eines Herrschers, sondern Bürger des Staates. (Dem steht nicht entgegen, dass der Staat auch Gewalt über seine Bürger ausübt.) Wenn ein Gebiet zu zwei Staaten gleichzeitig gehört, ist das heute mit einer Reihe schwerwiegender Probleme verbunden: Die Gesetze welches Staates sollen dort gelten? Welche Wirtschaftsform und welches Justizsystem sollen gelten? Zu welchem Parlament sind die Einwohner wahlberechtigt? Vermutlich deshalb sind in Europa, soweit mir bekannt ist, nach dem Wiener Kongress (1815) keine neuen Kondominien mehr geschaffen worden; die letzten zwei waren Neutral-Moresnet zwischen den Niederlanden und Preussen (später Belgien bzw. Deutschland) und die deutsch-luxemburgische Grenze. Der Status von Neutral-Moresnet war sehr schwierig; das Kondominium wurde 1919 durch die Eingliederung in den belgischen Staat durch den Vertrag von Versailles aufgelöst. Andorra ist heute kein Kondominium mehr, sondern ein unabhängiger Saat mit zwei ausländischen Personen als Staatsoberhaupt. Die Fasaneninsel und die deutsch-luxemburgischen Grenzflüsse können meines Erachtens nur deswegen heute noch Kondominien sein, weil es dort keine Privatgrundstücke gibt (was ich von der Faseneninsel zwar nicht weiss, aber stark vermute) und weil dort keine Menschen wohnen. Die verwaltungsmässige Zuständigkeit ist durch zwischenstaatliche Vereinbarungen geregelt (ähnlich wie auch auf dem Bodensee durch die Anrainerstaaten). Wenn dort Menschen wohnten oder ein Gewerbe betrieben, wäre das heute im 21. Jahrhundert kaum praktizierbar. Die Begriffe von Ex- und Enklave lassen sich meines Erachtens nicht auf Kondominien anwenden. Beim Berg Athos – sofern er überhaupt ein Kondominium ist, vgl. Athos #Verwaltung – ist der eine Partner des Kondominiums der unmittelbar angrenzende griechische Staat und der andere Partner eine kirchliche Institution, die überhaupt kein eigenes Staatsgebiet besitzt, so dass sich auch hier die Frage nach einem Exklavenstatus nicht stellt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:03, 13. Mär. 2023 (CET)
- Das zeigt sehr schön, warum Athos (eine Gruppe kein Staat, sondern eine griechisch-orthodoxe Kirche) und SH (anderes Staatsverständnis) nicht vergleichbar sind. Die Frage zur Fasaneninsel klärt das nicht. habitator terrae 21:16, 16. Mär. 2023 (CET) PS: Auch wenn es nichts zur Sache tut (Wir diskutieren hier nicht Vor- und Nachteile von Kondominaten), können die Probleme auch als schlichte Eigenschaften gesehen, die zur Zusammenarbeit zwingen.
- Das zeigt sehr schön, warum Athos (eine Gruppe kein Staat, sondern eine griechisch-orthodoxe Kirche) und SH (anderes Staatsverständnis) nicht vergleichbar sind. Die Frage zur Fasaneninsel klärt das nicht. habitator terrae
- Der Begriff Kondominium bezieht sich nach meinem Verständnis weniger auf ein Staatsgebiet, sondern vor allem auf die tatsächlich ausgeübte Herrschaft, die in diesem Fall von zwei Personen gemeinsam wahrgenommen wird. Das ist in historischem Zusammenhang sinnvoll, passt aber nicht zu unserem heutigen Verständnis, nach dem ein Staat weniger eine Herrschaftsausübung, sondern primär eine Gebietskörperschaft ist: Die darin lebenden Menschen sind nicht Untertanen eines Herrschers, sondern Bürger des Staates. (Dem steht nicht entgegen, dass der Staat auch Gewalt über seine Bürger ausübt.) Wenn ein Gebiet zu zwei Staaten gleichzeitig gehört, ist das heute mit einer Reihe schwerwiegender Probleme verbunden: Die Gesetze welches Staates sollen dort gelten? Welche Wirtschaftsform und welches Justizsystem sollen gelten? Zu welchem Parlament sind die Einwohner wahlberechtigt? Vermutlich deshalb sind in Europa, soweit mir bekannt ist, nach dem Wiener Kongress (1815) keine neuen Kondominien mehr geschaffen worden; die letzten zwei waren Neutral-Moresnet zwischen den Niederlanden und Preussen (später Belgien bzw. Deutschland) und die deutsch-luxemburgische Grenze. Der Status von Neutral-Moresnet war sehr schwierig; das Kondominium wurde 1919 durch die Eingliederung in den belgischen Staat durch den Vertrag von Versailles aufgelöst. Andorra ist heute kein Kondominium mehr, sondern ein unabhängiger Saat mit zwei ausländischen Personen als Staatsoberhaupt. Die Fasaneninsel und die deutsch-luxemburgischen Grenzflüsse können meines Erachtens nur deswegen heute noch Kondominien sein, weil es dort keine Privatgrundstücke gibt (was ich von der Faseneninsel zwar nicht weiss, aber stark vermute) und weil dort keine Menschen wohnen. Die verwaltungsmässige Zuständigkeit ist durch zwischenstaatliche Vereinbarungen geregelt (ähnlich wie auch auf dem Bodensee durch die Anrainerstaaten). Wenn dort Menschen wohnten oder ein Gewerbe betrieben, wäre das heute im 21. Jahrhundert kaum praktizierbar. Die Begriffe von Ex- und Enklave lassen sich meines Erachtens nicht auf Kondominien anwenden. Beim Berg Athos – sofern er überhaupt ein Kondominium ist, vgl. Athos #Verwaltung – ist der eine Partner des Kondominiums der unmittelbar angrenzende griechische Staat und der andere Partner eine kirchliche Institution, die überhaupt kein eigenes Staatsgebiet besitzt, so dass sich auch hier die Frage nach einem Exklavenstatus nicht stellt. --BurghardRichter (Diskussion) 23:03, 13. Mär. 2023 (CET)
Dänemark
BearbeitenDänemark hat seit dem 14.6.2022 eine landgrenze zu Kanada(hans-insel) und sollte somit einen vermerk zu dem Thema bekommen oder ganz von der Liste genommen werden --46.114.37.188 23:08, 5. Aug. 2023 (CEST)
- Schon am 7. Oktober 2020 hat Plantek im Hinblick auf die Grenze auf der Hans-Insel Kanada und Dänemark als Staaten mit einer Landgrenze mit nur einem anderen Staat aus der Liste entfernt. Dabei griff er anscheinend der erst am 14. Juni 2022 getroffenen Grenzvereinbarung voraus; vorher war die Grenze in diesem Bereich strittig. Am 12. Oktober 2022 hat ein unangemeldeter Benutzer Dänemark wieder eingefügt. Ich habe kurz danach die Bezeichnung Dänemarks als Königreich in Staat geändert und es damit zugleich gesichtet. Wir müssen bei Dänemark unterscheiden: Dänemark im engeren Sinne ist nur das Land im Nord- und Ostseegebiet, und dieses hat tatsächlich nur eine Landgrenze mit Deutschland (wenn man von der Öresundbrücke zu Schweden absieht). Dieses Dänemark bildet zusammen mit den beiden anderen Teilstaaten Färöer und Grönland das Königreich Dänemark. Fassen wir Dänemark als das (grössere) Königreich auf, dann hat dieses tatsächlich sowohl mit Deutschland als auch mit Kanada eine Landgrenze und ist damit aus der Liste wieder zu entfernen. Fassen wir Dänemark als das Land im engeren Sinne auf, kann es in der Liste bleiben; dann müssen wir aber konsequenterweise auch Grönland als einen weiteren Staat, der nur eine Landgrenze zu einem anderen Staat hat, hinzufügen. --BurghardRichter (Diskussion) 01:59, 6. Aug. 2023 (CEST)
- Wie ein Staat intern verfasst ist, kann die Liste schlecht abbilden. Die Niederlande haben ja auch ein ähnliches Konstrukt, aber letzten Endes gibt es immer nur einen Staat, der das Gebiet international vertritt. Grönland ist in diesem Kontext Teil Dänemarks, auch wenn es seine internen Angelegenheiten selbst regelt. Insofern wäre es schon richtig und sinnvoll, den Listeneintrag zu streichen. --Hansbaer (Diskussion) 07:52, 6. Aug. 2023 (CEST)
- Ich bin mit der Sichtweise einverstanden. Dann streichen wir also Dänemark wieder aus der Liste. --BurghardRichter (Diskussion) 10:44, 6. Aug. 2023 (CEST)
Tiefwasserreede
BearbeitenNach der eigenen Seite ist die Tiefwasserreede eine deutsche Exklave. Ich bin mir allerdings unsicher sie hier einfach aufzunehmen, da sie ja nicht von fremdem Staatsgebiet umgeben ist sondern nur von internationalen Gewässern und auch weder Festland noch eine Insel enthält sondern nur Wasser. Deshalb die Frage, ob dies im Sinne dieses Artikels aufgenommen werden sollte, und falls ja als internationale Enklave oder nur als unechte bzw. funktionale Exklave. --Tom Mucke (Diskussion) 18:01, 6. Jan. 2024 (CET)
- Wenn wir Grenzen und Hoheitsgebiete in Meeren gleich wie Landesgrenzen werten wollen, müssten wir Hawaii (und vermutlich dutzende bis hunderte andere Inseln) auch in die Liste aufnehmen und Ceuta rausnehmen. Für mich passt die Tiefwasserreede nicht wirklich in diese Liste. … «« Man77 »» Alle Angaben ohne Gewehr. 18:48, 6. Jan. 2024 (CET)
- Zustimmung zu Man77. --BurghardRichter (Diskussion) 19:17, 6. Jan. 2024 (CET)