Diskussion:Liste von Heiligsprechungen

Zwischenüberschriften

Ich finde die vielen Formen mit "von" sprachlich sehr unschön, zumal es eine andere gute Möglichkeit gibt: "Pontifikat Sixtus V." (also ohne von). Erbitte Meinungsäußerungen.--Lutheraner 17:41, 3. Mai 2009 (CEST)

Quellen und Überlieferung, Ausbau?

Was sind die Quellen für diese Liste? Und wie ist sie überliefert? ISt das hier eine abgeschlossene "Originalliste", oder sollten hier weitere Heilige ergänzt werden, zu denen Past und Zeitpunkt bekannt sind? --Zulu55 10:10, 3. Mai 2011 (CEST)

Ne, die Liste ist wohl kaum vollständig und wird wohl nie sein, denn gerade bei älteren Päpsten muss man in Archiven, Bibliotheken usw. wühlen. Dennoch ist die Liste recht vollständig und wird auch laufend von vielen Nutzern aktualisiert. Insofern verstehe ich nicht Deine Bausteine: Die Quellen sind in den einzelnen Artikeln angegeben. Die Rotlinks werden nach und nach ausgefüllt. Die von Dir erwünschte Überarbeitung findet also laufend statt. Falls Du aber eine definitive, sozusagen offizielle Liste willst, wird das schwer zu erfüllen sein. Gruß--Milziade 13:33, 3. Mai 2011 (CEST)

Danke für die Antwort:

A)Warum heißt sie denn "Liste der Kanonisationen" und nicht einfach "Liste der Heiligen (chronologisch)? In der en.WP heißt sie auch so seltsam, warum? Da scheint es ja eine offizielle Vorlage zu geben?! Wenn das so ist, und dieser Artikel diese Offizielle Liste wiederspiegeln soll, wäre es ja unsinnig selbst zu recherchieren. Wenn nein: Warum dann der seltsame Name?

B) Warum gerade seit 1588? Auch für davor ist die Recherche mit unter ziemlich einfach... vgl. z.B. Attila von Zamora. Auch das lässt mich vermuten, dass eine offizielle Liste besteht. Wo ist die und wie wurde die überliefert? --Zulu55 13:41, 3. Mai 2011 (CEST)

Der Name ist schon richtig, weil die Liste die Namen der kanonisierten Heiligen enthält, und nicht alle Heiligen, die es gibt. Es gibt viele Menschen, die heilig sind, dennoch nicht kanonisiert, bzw. heiliggesprochen wurden.

Sicherlich wurde 1588 gewählt, weil man damals die Kanonisierungen "geordnet" und deshalb die entsprechende Kongregation kreiert hat. Das Verfahren der Heiligsprechungen hat sich im Laufe der Geschichte fortentwickelt und wurde mit der Zeit systematisiert (Im Mittelalter gab es beispielsweise noch relativ viele "Lokalheilige" und Heilige, die per Vox Populi zu Heiligen wurden). Wahrscheinlich gibt es seit 1588 eine verbindliche Richtlinie, die bis heute gültig ist. Ich glaube kaum, dass es eine offizielle Liste gibt, da muss man schon graben. Fazit: Meines Erachtens ist die Liste OK und die Bausteine sollten entfernt werden. --Milziade 21:34, 3. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mal beim Artikelersteller angefragt. --Zulu55 13:45, 4. Mai 2011 (CEST)

War die Verschiebung war doch jetzt ewin ziemlich unabgesprochener Schnellschuss. Immerhin gab es die gleiche Verschiebung schon mal umgekehrt! Evtl. aus gutem Grund --Zulu55 18:57, 4. Mai 2011 (CEST)

Kein Schnellschuß, sondern aus gutem Grund. Zum einen sollte wikipedia möglichst benutzerfreundlich für die Leser sein, den Begriff Heiligsprechung kennen auch weniger gebildete, der Begriff Kanonisation setzt einen höheren Bildungsgrad voraus. Zum anderen ist der Begriff Kanonisation ein Synonym zu Kanonisierung und dieser Begriff ist mehrdeutig, daher den eindeutigeren Begriff gewählt. Freundliche Grüße --Lutheraner 19:32, 4. Mai 2011 (CEST)

Warum 1588? +1 zu Milziade.

1588 wurde durch die Apostolische Konstitution Immensa Aeterni Dei die Kongregation für die Selig- und Heiligsprechungsprozesse begründet. Erst ab diesem Jahr kann man von Kanonisationen im heutigen Sinne sprechen. Es hat also Sinn, die "Liste der Kanonisationen/Heiligsprechungen" von der "Liste der Heiligen" abzugrenzen. --Bremond 13:16, 5. Mai 2011 (CEST)

Es ist verständlich, dass die Liste nur die Kanonisierungen ab 1588 aufführt. Allerdings gab es ja auch schon vorher formelle Heiligsprechungen, allgemein heißt es ja bspw. von Ulrich von Augsburg, er sei der erste kanonisierte Heilige. Da sehe ich einen gewissen Konflikt zum Artikeltitel. Was meint ihr? --Usquam ^Disk. 04:02, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wie schon oben erläutert, wurden die Heiligsprechungen mit der Konstitution Immensa Aeterni Dei "geordnet", wie vieles im Zuge des Konzils von Trient. Davor gab es auch Heiligsprechungen, viele wurden per "Vox Populi" proklamiert, was bis heute ein wichtiges Kriterium geblieben ist. Auch gab es viele Lokalheilige, wie etwa Bardo (Mainz), die nicht vom Papst heiliggesprochen wurden. Im Grunde genommen behandelt das Lemma hier die Heiligsprechungen seit Immensa Aeterni. Sollte eine Liste mit den Heiligsprechungen vor 1588 entstehen, wäre eine Änderung des Lemmatas angebracht, etwa Liste der Heiligsprechungen seit Papst Sixtus V. entsprechend der Richtlinien der Konstitution Immensa Aeterni. Ob sich jemand die Mühe macht, eine Liste der Heiligen aus 16 Jahrhunderten zu schreiben? Vielleicht. Jedenfalls gibt es schon die Kategorien dazu, so dass man die Heiligen problemlos finden kann.--Milziade 10:00, 5. Sep. 2011 (CEST)

Das meinte ich aber gar nicht, was ich meinte, war, dass es schon vorher formelle Heiligsprechungen gab, die nicht nur durch eine lokale Verehrung entstanden, sondern durch ein römisches Verfahren. Diese kann man ja, wie ich finde, auch als Heiligsprechung bezeichnen. --Usquam ^Disk. 17:36, 5. Sep. 2011 (CEST)

Sicher, vielleicht wäre es gut, eine Liste mit diesen Heiligsprechungen anzulegen. Diese hier würde ich aber so lassen, wie sie ist, d.h., mit den Kanonisationen seit 1588, denn die Kriterien sind sehr klar und eindeutig. Man müsste genau definieren, welche älteren Heiligsprechungen in eine neue Liste kommen. Die vom Papst durchgeführten etwa? Eine Liste mit allen Heiligsprechungen widerspricht den Sinn einer Liste. Dafür sind schon die Kategorien da. --Milziade 17:55, 5. Sep. 2011 (CEST)

Wir haben offenbar ein unterschiedliches Verständnis des Begriffs "Heiligsprechung". Für mich steht dieser Begriff allein für einen formalen Prozess. Petrus wurde nach meinem Verständnis somit nicht (formal) heiliggesprochen. --Usquam ^Disk. 18:00, 5. Sep. 2011 (CEST)

Klar, bloß, dieser Prozess war vor 1588 anders als danach.--Milziade 18:01, 5. Sep. 2011 (CEST)

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