Diskussion:Liste von Reformatoren

Grudsatzdiskussion

Es fängt ja schon in der Definition mit stinken an. Was machen wir mit den Reformatoren vor Luther? So wie die bisherige Definition da stand, sind die nämlich außen vor. Ich fange da an--Mario todte 19:18, 8. Feb 2006 (CET)

Ich würde sagen die hauen wir raus. Die gehören hier nicht hin. Es gibt auch keine rechte Begründung sie als Reformatoren zu behalten es waren Kirchenreformer aber keine Reformatoren.

Ich verfahre nach meinen gelernten Grundsätzen bei den Reformatoren:

Der Begriff des Reformators, ist eine kategoresierende (ordnende) künstliche Personenbezeichnung. Zur Zeit der kirchenpolitischen Reformation (31. Oktober 1517-25. Juni 1580 in Deutschland), exsistierte solch eine Benennung nicht. Erst als das Wesen der Reformation nicht mehr ohne weiteres verständlich war, benötigte man ein Maß, nach dem der Reformator oder die Reformatorin bestimmbar war.

Wenn man das Wirken für die kirchenpolitische Reformation, zum entscheidenden Kriterium bei der Definierung des Reformators macht, steigt die Zahl exorbitant an. Bürgermeister, Landesfürsten, Stadtschreiber haben auch Weichen gestellt für die Reformation und Dichter, Publizisten etc. haben durch ihr Wirken auf die Öffentlichkeit gewirkt. Des Weiteren breitete sich die Reformation rasch über die Grenzen der deutschen Ursprungsländer aus, so das hier eine Einschränkung in der Begriffsdefinierung notwendig war.

Daher sind Reformatoren Personen die die kirchenpolitischen Ereignisse der Reformation auslößten und Personen die im Auftrag jener Initiatoren, diese weiter getrieben haben. Da die Verhältnisse sich regional durch ein variierendes Reformationsverständnis unterschiedlich gestalteten, handelt es sich um Personen, die sich an der schriftgemäßen Auslegung der Bibel orientierten und damit die scholastische Lehre der römisch katholischen Kirche verwarfen.

vielleicht hilft dir das noch, den Sachartikel zu erweitern bzw. kritisch zu hinterfragen um eine möglichst Fachgegenaue Begriffsbildung zu schaffen. Deine Version ist ja gut. Aber der ständige Austausch von Ansichten, ermöglicht eventuell neue Perspektiven. mfg Torsten Schleese 06:23, 10. Feb 2006 (CET)

Ist schon viel dran. Ich will aber nicht mit der Brechstange zu Werke gehen.--Mario todte 17:24, 10. Feb 2006 (CET)

Mario wir müssen hier klare Verhältnisse schaffen. Der Begriff muss unmissverständlich ausformuliert werden und da gilt es nicht gerade zimperlich zu sein. Wenn sich schon beim Anfang eines Artikels Fehler einschleichen, setzen die sich fort. Sei daher ruhig mutig, offen, ehrlich und gewissenlos. Ich werde mich mal ransetzen und versuchen was zur Geschichte der Entstehung des Begriffes zusammenzusuchen. Allerdings habe ich von der angeführten Literatur nur Stupprich aber der hat da einige Sachen mit angeführt.

Übrigens würde ich im Artikel mit erwähnen, das es sich um einen Kunstbegriff handelt. Wenn dann die vakanten Reformer raus sind, können die Reformatoren nach ihrem reformatorischen Wirkgebiet zugeordnet werden. Ich hab aber auch erst mal nicht so recht ein Faden wie wir die oberländischen Reformatoren zuordnen. Da sie ja das Gebiet um Franken dem heutigen Österreich und der Schweiz erstrecken.

Hejkal hat eigentlich ne Idee, jedoch würde ich Liste der Reformatoren lassen und dann eine Liste der evangelischen Reformer und eine Liste der katholischen Reformer anlegen. Da ja der Sachbegriff eindeutig für Reformator formulierbar ist, können wir auch diese Fachbgriffe klar ausfomulieren. Von einer Liste der Kirchenreformatoren halte ich weniger, es war ja eine kirchenpolitische Reformation. Wir haben hier zwar vorrangig Theologen drin aber auch Politiker siehe Christian Beyer und Gregor Brück. Regenten wie Johann (Anhalt-Zerbst) sind hier falsch aber Georg III. von Anhalt ist wieder ein Reformator. Du siehst also wie wichtig es ist, eine klare Definition auszuarbeiten.

mfg Torsten Schleese 18:58, 10. Feb 2006 (CET)

P.S. Wir sollten die Reformatoren erst mal nach Namen ordnen. Das Geburtsjahr anzuführen ist Blödsinn, da es keine Geburts- und Sterbedaten von allen Reformatoren gibt. Am besten würde ich vorschlagen, nehmen wir meine Methode von der Liste Wittenberger Persönlichkeiten. Wir sollten auch beim anlegen der Listen daran denken, das es im Laufe der folgenden Jahrhunderte Splittergruppen gab. Allein wenn ich an die Thematik Konfessionalismus und Liberalismus, beim Agendenstreit im Kampf um das kirchlichen Selbstverwaltungsrecht im 19. Jahrhundert, das durch Presbyterial- und Synodalverfassung verwirklicht wurde, denke. Wird mir ganz schumrig bei der Thematik, protestantische Reformer. mfg Torsten Schleese 08:43, 11. Feb 2006 (CET)

Ich bezweifele, dass das Anlegen von „Reformer“-Listen überhaupt Sinn macht. Viele der in der Wikipedia genannten Kirchenleute sind doch durch ihr reformerisches Tun bedeutsam geworden.

Zudem meine ich, dass der Einleitungstext in den Hauptartikel Reformator verschoben werden sollte. Eine Liste sollte auch eine nahezu nackte Liste sein. -- Dietrich 09:19, 11. Feb 2006 (CET)

Dietrich dein Einwand ist natürlich angebracht und ich freue mich das du dich an unserer Diskussion, zur Verbesserung des Beitrags beteiligst. Ich bin auch dafür das wir den Artikel verschieben. Es sollte hier im Text klar gemacht werden das ein gewisses Ordnungsprinzip vorherschen muss. Man kann nicht einfach katholische mit evangelischen Reformern durch einander werfen.

Wenn eine Liste eine nahezu nackte Liste sein sollte, dann haben wir ein Problem. Denn es ist nicht das erste Mal in der menschlichen Geschichte, das jemand versucht einen Überblick über die Reformatoren zu schaffen und dazu ist nun einmal eine Übersicht notwendig. Was wir aber machen können um dies zu vermeiden ist, dass wir den Text verschieben zu Reformator, die gesamten Reformatoren rauslöschen und nur auf die Kategorie -> Reformator verweisen. mfg Torsten Schleese 16:51, 11. Feb 2006 (CET)

P.S. Übrigens lösche ich dann alle Leute aus der Kategorie raus, die nicht als Reformatoren im Sinne der Reformation anzusehen sind. Denn John Wyclif hat zwar die Bibel übersetzt, dadurch wurde jedoch nicht die Reformation in England eingeführt. Somit ist er kein Reformator, er hat zwar reformatorisches Bemühen gezeigt, aber dadurch setzte sich die Reformation nicht durch. Die wurde erst durch Einfluss deutscher Reformatoren dort durchgeführt. Daher halte ich auch eine Unterscheidung in Vorreformatoren und Nachreformatoren für falsch. Genauso gut könnte man die Gegenreformatoren hier Reinwerfen, es sind ja auch Reformatoren jedoch stehen sie in einem gegensätzlichen Verhältnis zu dem Reformatoren. Daher möchte ich dich Mario bitten, die Version von 1866, noch mal mit meinen Gedanken zu überarbeiten und an modernere Aspekte anzupassen. Der Kernsatz ist ja "Der Begriff Reformator bezeichnet in der Kirchengeschichte eine Person, die bei der Gründung und Ausformung der evangelischen Kirchen während der Reformation eine prägende Rolle spielte." Legen wir diesen Satz zu Grunde unseres Behandelns bei der Thematik, fallen ein Jan Hus oder John Wyclif raus. Da sie nicht zur Zeit der Reformation nicht gelebt oder während dieser Zeit nicht an der Ausformung der Reformation mitgewirkt haben. Auch ein Johann Amos Comenius fällt als Nachreformator raus. Da er ja an keinem Ereignis teilgenommen hat, dass eine prägende Rolle während der Reformation spielte.

Sagt mal ist folgende Überlegung Quatsch ? Der Begriff Reformator ist ein ordnender Kunstbegriff, der eine Person der Kirchengeschichte beschreibt, die bei der Gründung und Ausformung der evangelischen Kirchen während der kirchenpolitischen Reformation war und die aus der theologischen Notwendigkeit prägendend an den Ereignissen der Reformationsgeschichte mitwirkte. mfg Torsten Schleese 07:10, 12. Feb 2006 (CET)

Nee. Ich denke das trifft schon ziemlich genau das Wesen. Verbaut das mal ruhig.--Mario todte 18:28, 13. Feb 2006 (CET)

Mario ich war mal so frei die Brechstange zu benutzen und ich hoffe das nun die Liste der Reformatoren, eine Liste ist und das Thema Reformator in etwa unseren Ansprüchen genügt. Es ist zwar keine Frage das von Hutten an der Reformation teilgenommen hat. Jedoch ist er kein Reformator im Sinn der Definierung meine ich. Genausowenig fällt Erasmus von Rotterdam raus. Die Hummanisten der Reformationszeit, haben aus einer ganz anderen Basis agiert als die Reformatoren.

Was wir aber auch mal noch machen können sit ein Bilderverzeichniss zur Reformation aufzubauen auf den Commons. Ich verfüge zwar über ein umfangreiches Bildarchiv aber zum Beispiel von allen Reformatoren habe ich auch keine Bilder?. mfg Torsten Schleese 08:44, 14. Feb 2006 (CET)

Das ist schon ganz passabel. Ich muß dann langsam "filzen, was besser in Liste der Kirchenreformer reinpasste. Dabei werden wir auch unseren Spaß haben. Vielen Dank. Das hier ist schon eine gute und wichtige Vorarbeit. --Mario todte 15:22, 14. Feb 2006 (CET)

Solche Leute wie Erasmus brauch ich bei Kirchenreformern.--Mario todte 15:25, 14. Feb 2006 (CET)

Mario da werde ich dir leider weniger helfen können. Ich bin nur ein Heimatforscher und habe das nicht studiert. Da ich aus Wittenberg komme, kenne ich mich natürlich in der Reformation aus und kenne auch geschichtliche Zusammenhänge. Jedoch bei spezifischen Sachen die außerhalb meines Forschungsgebietes liegen, kann ich leider nicht helfen. Daher werde ich mich erst mal weiter den Lebensläufen der Reformatoren widmen. Denn das betrachte ich auch erst mal als wichtige Grundlagenarbeit. Wenn mir mal ein Reformer über den Weg läuft, dann werde ich ihn bei den Kirchenreformern reinballern. Lass es doch einfach mal wachsen, bis sich jemand weiter um die Thematik kümmert. Wenn dir was einfällt kannst du es doch dann weiter entwickeln. Wir haben den Vorteil bei der Wikipedia, das mehrere Leute an einer Thematik arbeiten, also fließen auch Ideen anderer ein, die durchaus auch Potential enthalten. Du kannst ja noch ne Kategorie anlegen, darauf werden dann die Menschen aufmerksam. mfg Torsten Schleese 22:43, 14. Feb 2006 (CET)

Ich werde das nicht zu enge nehmen. Ich habe selber keine Lust an Listen zu kleben.--Mario todte 20:46, 15. Feb 2006 (CET)

Liste der Kirchenreformer== und ==Kirchenreformer

Versuche für den Anfang auch in diesem Bereich so etwas wie Ordnung reinzukriegen.--Mario todte 17:43, 14. Feb 2006 (CET)

---

Alle Achtung Torsten. Das ist sehr respektabel.--Mario todte 19:36, 8. Mär 2006 (CET)