Diskussion:Liste von Schlachtkreuzern

KALP-Diskussion vom 21. August bis 2. September 2013 (Informativ)

In der folgenden Liste von Schlachtkreuzern werden alle fertiggestellten oder geplanten Schiffe aufgelistet, die als Schlachtkreuzer klassifiziert waren. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts bauten oder planten die Marinen vieler Staaten Schlachtkreuzer, Großkampfschiffe mit höherer Geschwindigkeit aber weniger Panzerung als Schlachtschiffe des Dreadnought-Typs. Die ersten Schlachtkreuzer waren die der britischen Invincible-Klasse, die ab 1908, zwei Jahre nach der als revolutionär geltenden HMS Dreadnought, in Dienst gestellt wurden. Ihre Konstruktion erfolgte hauptsächlich auf Drängen des Ersten Seelords John Fisher. Noch im selben Jahr reagierte das Deutsche Reich, indem es seinen ersten eigenen Schlachtkreuzer, die SMS Von der Tann auf Kiel legte. Über die folgenden zehn Jahre bauten das Vereinigte Königreich und Deutschland zwölf beziehungsweise sechs weitere Schlachtkreuzer. Weitere Staaten zogen nach. Die Royal Australian Navy stellte 1913 die HMAS Australia in Dienst. Japan baute zwischen 1911 und 1915 vier Schiffe der Kongō-Klasse und Russland legte Ende 1912 vier Schiffe der Borodino-Klasse auf Kiel, die es nie fertigstellte. Zwei weitere Länder planten zumindest zeitweise den Bau eigener Schlachtkreuzer: Frankreich führte 1913 und 1914 mehrere Designstudien durch und die Vereinigten Staaten bestellten 1916 sechs Schiffe der Lexington-Klasse, die nie auf Kiel gelegt wurden.

Die Liste basiert auf einer Übersetzung aus der englischsprachigen Wikipedia, die ich Anfang des Jahres angefertigt habe und die dort von en:User:Parsecboy zu einem Featured Article, dem Äquivalent unserer Exzellenten Artikel ausgebaut wurde. Ich würde ihn hier gerne als Informative Liste vorschlagen. Kritik jeglicher Art ist mir natürlich auch höchst willkommen. --Bomzibar (Diskussion) 19:16, 21. Aug. 2013 (CEST)

 Informativ Eine sehr mühevoll gestaltete Auflistung mit einem mehr als zufriedenstellenden Informationsgehalt. Von mir daher ein pro, wobei ich mangels Fachkenntnissen die Richtigkeit nur schwer überprüfen kann. Die Quellenlage ist hingegen sehr gut. Wünschenswert wäre noch am Rande, falls möglich, für die längere Einleitung noch etwas Illustration. --Gordon F. Smith 21:04, 21. Aug. 2013 (CEST)

 Abwartend. Folgendes sollte noch behoben werden:

• Überall im Artikel ist von Deutschland die Rede, aber damals hieß das eigentlich Deutsches Kaiserreich.

erledigtErledigt

• Es ist unnötig, jede Tabellenzeile mit valign=center zu formatieren, da die Zellinhalte auch ohne diese Formatierung vertikal zentriert sind.

erledigtErledigt

• Bislang wird der Großteil der Zellen jeweils einzeln mit align=center formatiert. Auf diese Angaben könnte man komplett verzichten, wenn man stattdessen die Tabelle mit style="text-align:center" formatiert.

erledigtErledigt --Bomzibar (Diskussion) 08:22, 22. Aug. 2013 (CEST)

• Ich halte es für nötig, die Tabellen sortierbar zu machen. Dazu müssten aber – mit Ausnahme der Tabellenköpfe – alle spaltenübergreifenden Zellverbünde entfernt werden.
• Zur Erhöhung der Übersichtlichkeit sollten die Kalenderdaten mit der Vorlage dts formatiert werden.

erledigtErledigt --Bomzibar (Diskussion) 09:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

• Die manuell gesetzten Spaltenbreiten sollten entfernt werden, um zu breite Spalten (wie etwa in der Deutschland-Tabelle) zu vermeiden.

erledigtErledigt

Die Einzelnachweise und Literaturangaben sind im übrigen vorbildlich. Darüberhinaus frage ich mich, ob es anstelle der Bewaffnung und der Antriebe nicht sinnvoller wäre, Besonderheiten zu den Einsätzen der jeweiligen Schiffe aufzulisten bzw. zu erklären.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 21:11, 21. Aug. 2013 (CEST)

Danke soweit schonmal, du hast mich aber zugegebenermaßen an meiner schwachen Stelle getroffen, Tabellenformatierungen sind so ziemlich das, wovon ich am wenigsten verstehe. Ich versuche mich mal am Entfernen der align=center Formatierungen. Könntest du mir am Beispiel der kleinen Niederlande-Tabelle einmal zeigen wie das mit dem Entfernen der spaltenübergreifenden Zellverbünde zur Erreichung der Sortierbarkeit gemeint ist?

Ich finde Bewaffnung und Antrieb der jeweiligen Schiffe und Klassen an sich ganz sinnvoll, da das die Tabelleninterne und übergreifende Vergleichbarkeit erleichtert. --Bomzibar (Diskussion) 22:13, 21. Aug. 2013 (CEST)

Bin deinem Wunsch nachgekommen. Außerhalb der Tabellenköpfe gibt es spaltenübergreifende Zellverbünde aber nur in der USA-Tabelle.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:32, 22. Aug. 2013 (CEST)

Danke dafür, gibt es denn eine Möglichkeit die Tabellenköpfe in der Zeile eins drüber sortierbar zu machen oder rücken die automatisch alle auf eine Zeile? --Bomzibar (Diskussion) 09:20, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nein, soweit ich weiß nicht. Empfehlenswert wäre es für diese Tabellen hier, die erste Zeile zu entfernen, denn Kiellegung, Indienststellung und Verbleib sind eindeutig genug und bedürfen keiner Ober-Überschrift Dienstzeit.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 18:00, 22. Aug. 2013 (CEST)

Ich habe Dienstzeit jetzt mal entfernt und die Tabellen sortierbar gemacht. Ich rätsel gerade nur noch darüber, warum er die nun leere Zeile oben drüber noch klein und leer anzeigt. --Bomzibar (Diskussion) 18:09, 22. Aug. 2013 (CEST)

Sieht schon sehr viel besser aus jetzt. Aber mit der Tabelle Vereinigte Staaten stimmt etwas nicht. Dort gibt es eine Spalte zuviel. Zudem musst du die spaltenübergreifenden Zellverbünde noch entfernen, damit es mit der Sortierbarkeit klappt!--Stegosaurus Rex (Diskussion) 08:05, 25. Aug. 2013 (CEST)

erledigtErledigt Jetzt habe ich endlich und endgültig begriffen wie es funktioniert. Die zusätzliche Spalte kam dadurch zustande, dass im englischen Original die Amerikatabelle von Anfang an eine zusätzliche hatte. Beim einfügen der Sortierbarkeit ist mir deren Benennung abhanden gekommen. --Bomzibar (Diskussion) 10:29, 25. Aug. 2013 (CEST)

Damit nun  Informativ.--Stegosaurus Rex (Diskussion) 13:28, 25. Aug. 2013 (CEST)

 Abwartend Da steckt sehr viel Mühe im Artikel, welche man zwar auch würdigen soll, aber bitte erst noch folgenden Kritikpunkt verbessern: Die Einleitung ist nach meinem Geschchmack zu lang. Ich halte eine Zwischenüberschrift wie Hintergrund o.Ä. ab dem 2. Absatz für gut und dann die Einleitung - alsio grad aus dem 1. Satz bestehend - bitte noch mit den Wichtigtsten Punkten erweitern. --M★ister Eiskalt 14:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

erledigtErledigt Fehlt dir noch was in der neuen Einleitung? Hab die aufgrund des folgenden Hintergrund-Abschnitts sehr knapp gehalten. --Bomzibar (Diskussion) 15:26, 22. Aug. 2013 (CEST)

Nö, so hab ich es mir vorgestellt, aber bitte das Inhaltsverzeichnis wieder wie üblich zurückverschieben. --M★ister Eiskalt 15:28, 22. Aug. 2013 (CEST)

Hab ich gemacht und den entstandenen Platz für ein weiteres Bild genutzt. Jetzt sind alle Länder die zumindest zwei Schlachtkreuzer in Dienst gestellt haben per Bild vertreten. Würde ich da jetzt noch die HMAS Australia drunter setzen könnte das auf breiten Bildschirmen wohl problematisch werden fürchte ich. --Bomzibar (Diskussion) 16:06, 22. Aug. 2013 (CEST)

Danke, damit  Informativ. --M★ister Eiskalt 16:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

Die Bildbeschreibung sollte aber schon noch dazu, finde ich, das sieht sonst seltsam aus, wenn die beiden darüberstehenden beschriftet sind. Ansonsten wirklich gute Arbeit!  Informativ --HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 17:06, 22. Aug. 2013 (CEST) Nachtrag: Am Ende des ersten Abschnitts unter "Hintergrund" (...die nie auf Kiel gelegt wurden.) könntest du noch zum Artikel Kiellegung verlinken (oder wahlweise in der Tabellenüberschrift). Das ist zwar eigentlich klar, geht ja aber doch schon eher in Richtung "Fachbegriff", ich weiß nicht, ob da alle Leser direkt was mit anfangen können. Aber nur als Vorschlag, wäre kein Muss.--HerrSonderbar Hier entlang, bitte ^{QS RG} 17:14, 22. Aug. 2013 (CEST)

Kurzer Einwurf: Was ist denn mit Scharnhorst und Gneisenau (2. Weltkrieg). Diese werden doch mitunter auch zu den Schlachtkreuzern gezählt. Sollte man das in der Liste nicht irgendwie erwähnen? --(Saint)-Louis (Diskussion) 17:19, 22. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis mit der Bildunterschrift. Die war schon im Quelltext, wurde durch ein Leerzeichen zu viel aber nicht angezeigt. Kiellegung habe ich verlinkt. Mit der Scharnhorst und der Gneisenau ist das so eine Sache. Die Niederländer orientierten sich bei ihren Schlachtkreuzerplänen teilweise an beiden Schiffen, genau genommen sind sie aber nie und von keiner Partei als Schlachtkreuzer klassifiziert und vom Deutschen Reich auch nicht so konzipiert worden. Bei ihrem Bau ging es ja zunächst darum, ein Schlachtschiff im Einklang mit dem Versailler Vertrat zu bauen. Daraus sind dann eben Panzerkreuzer/Panzerschiffe/Westentaschenschlachtschiffe/Schwere Kreuzer geworden die eben nicht voll die Kriterien eines Schlachtkreuzers erfüllen nämlich: schneller als ein Schlachtschiff durch auf die Größe bezogen weniger Panzerung. --Bomzibar (Diskussion) 17:27, 22. Aug. 2013 (CEST)

 Informativ Toll, super Übersicht mit einer wirklich guten Einführung in das Thema. --W.Wolny - (X) 17:55, 22. Aug. 2013 (CEST)

 Informativ Die sehr überbordende Referenzierung ist, so nehme ich an, der Übersetzung zu verdanken. Ich glaube nicht, dass der Autor diese Belege im Einzelnen überprüft hat. Selbst die Auszeichnung der Liste in en:WP heißt nicht, dass die Quellenangaben und Referenzierungen des englischen Original stimmen - traue nie einer WP. Dasselbe gilt für die Literaturliste. Da ich weiß, das Bomzibar schon ab dem dritten meiner Sätze nicht mehr weiter liest (das ist mein fünfter Satz), noch eine kurze Begründung, warum ich die Liste trotz dieser möglicherweise erheblichen Mängel für informativ halte: Für den deutschen Sprachraum gibt es nichts vergleichbares, die Liste ist gut gegliedert, optisch ansprechend und nach dem Lesen des Kapitels Hintergrund hilft sie auch Unkundigen aufs Fahrrad. --Edmund (Diskussion) 18:09, 28. Aug. 2013 (CEST)

echt informativ wäre die liste aus meiner sicht erst, wenn alles in einer tabelle zusammenstände und dann sortierbar wäre: technische daten im vergleich ohne die künstliche trennung durch die nationalität. diese trennung egalisiert vieles, da nationenweite konzepte oft einfach nur unter gleichen randbedingungen von den gleichen leuten weiterentwickelt wurden, was jedoch keinen internationenvergleich zulässt. schade, vertane gelegenheit. daher von mir nur  Neutral. --Jbergner (Diskussion) 14:55, 29. Aug. 2013 (CEST)

Wie stellst du dir in einer solchen Liste dann die Unterscheidbarkeit einzelner Nationalitäten vor? Die Spalten farblich mit vorher nach Nation definierten Farben hinterlegen? --Bomzibar (Diskussion) 15:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

farben sind nicht sortierbar. entweder eigene spalte mit nationenkürzel, nationenflagge vor den namen mit nationensortierbarkeit (da es eher untergeordnet ist, nach namen zu sortieren) oder nationenkürzel oder nationenflagge vor verbleib und die spalte sortierbar machen (da für den rest die sortierbarkeit eh abgeschaltet ist). suchs dir aus. --Jbergner (Diskussion) 16:29, 29. Aug. 2013 (CEST)

zudem solltest du die überschriften mit einem softtrenner versehen, da bei XGA-auflösung (1024x768px) die tabelle nicht auf die bildschirmbreite passt und nen schiebebalken bekommt --Jbergner (Diskussion) 16:31, 29. Aug. 2013 (CEST)

Farbliche Unterscheidung ist keine schlechte Idee. Zusätzlich mit Kürzel, damit man sortieren kann. Ansonsten:  Informativ --Schnopfel (Diskussion) 18:50, 29. Aug. 2013 (CEST)

Mit 8 x informativ und keiner Gegenstimme erhielt der Artikel die nötige Stimmzahl für die Auszeichnung Informativ. – Linksfuss (Diskussion) 20:12, 2. Sep. 2013 (CEST)

== Japanische Tsukuba (Artikel: „Tsukuba (Schiff, 1905)“ und Ikoma fehlen waren aber als Schlachtkreuzer klassifiziert und mit 4x 30,5 cm auch angemessen bewaffnet. (nicht signierter Beitrag von 80.147.24.253 (Diskussion) 19:57, 14. Sep. 2016 (CEST))

1 mm Unterschied

Für die Ersatzbauten ist das Hauptkaliber korrekt mit 380 mm angegeben, für O, P, Q hingegen mit 381 mm, was wohl falsch ist. Erstens wurde damals im Kaiserreich und auch danach metrische Einheiten benutzt, dazu passen halt die 380 mm, außerdem würde niemand auf die Idee kommen, neben ein 380 mm-Geschütz ein weiteres Kaliber mit 381 mm zu setzen. --2003:CD:7F10:1281:E9D2:3AC:447A:4047 22:16, 25. Jun. 2023 (CEST)