Diskussion:Liste von Wertformen

Lemma

Liste ist imo ein etwas unglücklicher begriff --Tets 12:03, 27. Mai 2010 (CEST)

Hallo, weshalb ist der Begriff nach Deiner Meinung "unglücklich"? Die Wertformanalyse besteht - unter der Voraussetzung bestimmter empirischer Randbedingungen - aus einer Reihe logischer Schlußfolgerungen, insofern liegt eine Listenform nahe, die den Lesern einen schnellen Überblick erlaubt (nebenbei der Kategorie:Marxismus auch mal einen Listenartikel verschafft ;-) Übrigens ist die Liste meines Erachtens noch nicht vollständig und sollte noch um die Formen des Geld, Kapital usw. ergänzt werden, die im weiteren Verlauf des Kapital folgen, Gruß --Rosenkohl 20:26, 22. Jun. 2010 (CEST)

Drei Kritikpunkte

Hallo! Ich möchte drei Dinge kritisieren.

1. Die Quellenbelege sind mangelhaft.

Im Haupttext findet man Seitenangaben in Klammern, aber das benutzte Werk wird meist nicht angegeben. In der Literaturliste findet man eine seltsame Angabe: (1) die vierte Auflage vom ersten Band von Das Kapital bzw. MEW 23, dann (2) die Erstauflage des ersten Bandes von 1867 und schließlich (3) einen Link zu ml.werke. Das sind drei verschiedene Orte, an denen Informationen gesucht werden können. Die Seitenangaben im Haupttext beziehen sich alle auf MEW 23, aber das wird mit so einer Literaturliste überhaupt nicht deutlich. Ich kann das erkennen, weil ich die verschiedenen Versionen kenne, aber was sollte ein unkundiger Leser tun? Ich schlage daher vor, man fügt im Haupttext immer ein, dass MEW 23 gemeint ist, also einen Beleghinweis der Form ,,MEW 23, S. X“.

2. Unterschied zwischen Erstauflage von 1867 (Haupttext) und Folgeversionen

Das bringt mich zum nächsten Punkt. Ganz oben in der Einleitung ist von der Erstauflage von 1867 die Rede. Die Darstellung beruht nur auf MEW 23. Die bisherige Darstellung kann so gelesen werden, dass es keinen Unterschied zwischen den verschiedenen Auflagen gibt. Es könnte so gelesen werden, dass die vierte Form die Geldform ist. In MEW 23 ist das so. In der Erstauflage von 1867 ist Form IV aber noch nicht die Form, in der es ein festes allgemeines Äquivalent gibt. Von Geld ist da nicht die Rede. Hier der Text aus der Erstauflage von 1867, S. 33-34:

,,Indess ist auf unserm jetzigen Standpunkt das allgemeine Aequivalent noch keineswegs verknöchert. Wie wurde in der That die Leinwand in das allgemeine Aequivalent verwandelt? Dadurch, dass sie ihren Werth erst in einer einzelnen Waare (Form I), dann in allen andern Waaren der Reihe nach relativ darstellte (Form II), und so rückbezüglich alle andern Waaren in ihr ihre Werthe relativ darstellten (Form III). Der einfache relative Werthausdruck war der Keim, woraus sich die allgemeine Aequivalentform der Leinwand entwickelte. Innerhalb dieser Entwicklung ändert sie die Rolle. Sie beginnt damit, ihre Werthgrösse in einer andern Waare darzustellen und endet damit zum Material für den Werthausdruck aller andern Waaren zu dienen. Was von der Leinwand, gilt von jeder Waare. In ihrem entfalteten relativen Werthausdrucke (Form II), der nur aus ihren vielen, einfachen Werthausdrücken besteht, figurirt die Leinwand noch nicht als allgemeines Aequivalent. Vielmehr bildet hier jeder andre Waarenkörper ihr Aequivalent, ist daher unmittelbar austauschbar mit ihr und kann also die Stelle mit ihr wechseln. Wir erhalten daher schliesslich:

Form IV: 20 Ellen Leinwand = 1 Rock oder = u Kaffee oder = v Thee oder = x Eisen oder = y Weizen oder = u. s. w.

1 Rock = 20 Ellen Leinwand oder = u Kaffee oder = v Thee oder = x Eisen oder = y Weizen oder = u. s. w.

u Kaffee = 20 Ellen Leinwand oder = 1 Rock oder = v Thee oder = x Eisen oder = y Weizen oder = u. s. w.

v Thee = u. s. w.

Aber jede dieser Gleichungen rückbezogen ergiebt Rock, Kaffee, Thee u. s. w. als allgemeines Aequivalent, daher den Werthausdruck in Rock, Kaffee, Thee u. s. w. als allgemeine relative Werthform aller andern Waaren. Die allgemeine Aequivalentform kommt immer nur einer Waare zu im Gegensatz zu allen andern Waaren; aber sie kommt jeder Waare im Gegensatz zu allen andern zu. Stellt aber jede Waare ihre eigne Naturalform allen andern Waaren gegenüber als allgemeine Aequivalentform, so schliessen alle Waaren alle von der allgemeinen Aequivalentform aus und daher sich selbst von der gesellschaftlich gültigen Darstellung ihrer Werthgrössen.“

Die Form IV sollte also einmal überarbeitet werden, sodass nicht nur die Geldform aus MEW 23, sondern auch die Version aus der Erstauflage von 1867 aufgelistet wird.

Zudem wäre ja auch die Version von 1859 einmal interessant, also in Zur Kritik der Politischen Oekonomie. Erstes Heft. Könnte man das in diese Liste integrieren?

3. Ist die Erläuterung der Liste unstrittig?

Ich möchte folgende Erläuterung problematisieren:

„Warenbesitzer schätzen den Wert der Waren bevor sie einem Tauschhandel zustimmen. Dazu muss der Wert dargestellt werden. Eben dies leisten die Wertformen. Eine Wertform stellt den Wert einer Ware A durch den Gebrauchswert einer anderen Ware B dar, also durch eine bestimmte Menge von Gütern, die als wertgleich angesehen werden. Es gibt unterschiedliche Möglichkeiten, den Wert darzustellen, die hier in einer Liste zusammengefasst werden. Die vier Wertformen unterschieden sich durch ihre Komplexität und durch ihre Relevanz für einzelne Bereiche und für einzelne Etappen der Entwicklung einer warenproduzierenden Gesellschaft.“

Wieso fügte Georg Quaas am 08.07.2021 ein, die Wertformen stünden für Praxisformen, die verschiedenen Entwicklungsstufen einer warenproduzierenden Gesellschaft angehören? Steht das so klar im Haupttext von 1867, in dem Marx die Wertformen theoretisch entwickelte (S. 15-34)?

Diese Interpretationsart ist nicht völlig unplausibel und ihre Vertreter können sich auf bestimmte Passagen im marxschen Werk sehr gut stützen, wie etwa den vereinfachten Anhang ,,Die Werthform" von 1867 oder die Zweitauflage von 1872/73, die sich an dem vereinfachten Anhang orientiert und die die Grundlage für MEW 23 ist.

Es gibt jedoch auch andere Interpretationen. Das weiß Georg auch. Man sollte der Fairness halber sagen, dass diese Deutung umstritten ist und dass es auch so und so gelesen wird.

Welche Interpretationen es gibt, wer sie vertritt, welche Gründe dafür und dagegen sprechen, sollte im Artikel ,,Wertform“ ausführlich dargestellt werden. Für Georgs Variante gibt es dort in ,,Wertform" zum Beispiel den langen und breiten Abschnitt ,,logisch-historische Interpretation“.

Beste Grüße

--Jörg Sophosat (Diskussion) 23:45, 11. Aug. 2021 (CEST)

Zur Quellenfrage; zum Gegenstand der Marxschen Darstellung

In der enzyklopädischen Darstellung eines Objekts ist es üblich, den jeweils am weitesten fortgeschrittenen Stand der Erkenntnis über das betreffende Objekt darzustellen und eventuell durch Hinweise auf den Weg, der zu dieser Erkenntnis geführt hat, zu ergänzen, wenn dadurch das Verständnis erhöht wird. Hier werden Marx' Wertformen dargestellt. Der höchste Erkenntnisstand ist ganz unstrittig in der allen leicht verfügbaren 4. Auflage (MEW 23) erreicht worden. Spätere Darstellungen, wie die formal-logische oder die mathematische Darstellung, ändern nichts am substanziellen Inhalt der Marxschen Theorie. Deshalb sollte MEW 23 die hauptsächliche Quelle sein. Hinweise auf frühere Versionen findet man nun dank Jörgs Kritik hier in der Diskussion.

Wenn ich mir die Frage stelle, ob dieser Hinweis das Informationsbedürfnis eines bislang noch unkundigen Lesers komplettieren kann, würde ich eher vermuten, dass er eine Menge Fragen hätte, die man erraten und vorwegnehmend hier beantworten müsste. In der Konsequenz würde es bedeuten, dass dieser gelungen kurze und informative Artikel über die vier Wertformen zu einem solchen Wortungetüm aufgeblasen wird, das Jörg Sophokat unter dem Titel "Wertform" produziert hat (siehe das, besonders die Versionsgeschichte. Momentan ist Jörg unter dem Eindruck massiver Kritik dabei, seine Darstellung etwas zu straffen, aber das Ziel, eine stimmige, kurze, informative und kohärente Darstellung der Marxschen Wertform (eigentlich müsste es heißen: Wertformen) zu erreichen, ist dort noch lange nicht erreicht.)

Jörg bezweifelt, dass Wertformen für "Praxisformen, die verschiedenen Entwicklungsstufen einer warenproduzierenden Gesellschaft angehören", stünden. Einmal abgesehen davon, dass ich den Begriff der Praxisform in diesem Artikel gar nicht gebraucht habe, ist Jörgs größter Fehler, zu glauben, dass er damit die Meinung von Georg Quaas angreifen würde. Was er aber tatsächlich angreift, ist das Selbstverständnis des Entdeckers der Wertformen, nämlich Karl Marx. Jörg möge doch zur Abwechslung mal seinen Heinrich beiseite legen und das Nachwort zur zweiten Auflage zur Kenntnis nehmen, in dem Marx mit Hilfe von Zitaten aus Rezensionen der ersten Auflage seine durch und durch realistische, das heißt an der Praxis orientierte Methode beschreiben lässt! (MEW 23: 25 f.)

Natürlich lässt sich Marx' realistische, an der Praxis orientierte Darstellung auch durch viele Textstellen aus der vierten Auflage belegen. Eine Anhängerin der Backhaus-Schule würde das aber nicht imponieren, da aus ihrer Sicht Marx' historische Hinweise nichts anderes als aus pädagogischen Gründen eingefügte Demonstrationsbeispiele sind.

Um nicht missverstanden zu werden: Mir geht es nicht darum, eine historisch-logische Lesart durchzudrücken, sondern - wie ich in der Diskussion an anderer Stelle erläutert habe - eine möglichst deskriptive, referierende Darstellung des Originals zu befördern. Deshalb habe ich hier weder den Begriff der Praxisform noch den historischen Aspekt explizit erwähnt. Dass es sich im "Kapital" um eine Begriffsentwicklung handelt, wird nicht einmal von Backhaus bestritten. Und natürlich stellen entwickelnde Begriffe etwas dar, bei Hegel zum Beispiel die Entwicklung des Geistes. Bei Marx ist da etwas mehr Realität drin, und das betont Marx in jenem Nachwort. Es muss also möglich sein, in einer enzyklopädischen Darstellung auf diesen wichtigen Aspekt hinzuweisen, ohne verdächtigt zu werden, einer speziellen Interpretation anzuhängen. Die vier Wertformen gehören, folgt man den Hinweisen von Marx, verschiedenen Entwicklungsstufen einer warenproduzierenden Gesellschaft an.

Im Artikel "Wertform" findet man, falls Jörg diese Passage nicht schon gelöscht hat, zahlreiche, von Socke1977 herbeigeschleppte Belege dafür, dass diese Marxsche Meinung zutrifft. Sicher gibt es auch zahlreiche Studien, die das Gegenteil behaupten. Ich bin dafür, dass auch diese Thesen an jener Stelle ausführlich dargestellt werden. Dort kann dann auch Jörg seine Zweifel darstellen und begründen. Aber hier geht es lediglich um die adäquate Darstellung der Marxschen Theorie über die Entwicklung der Wertformen, also seiner bislang kaum gewürdigten geldtheoretischen Leistung.

--GeorgQuaas (Diskussion) 23:37, 31. Aug. 2021 (CEST)

An Georg

Seit langer Zeit wird darüber gestritten, was der Gegenstand, das Ziel, die Methode von Marx in Das Kapital ist. Einheit gibt es nicht - außer wenn man einen fragt und alle anderen erschlägt. Das sagt vielleicht auch etwas über Marx' Darstellung aus.

Dass die vierte Auflage der unbestrittene Höhepunkt ist, ist falsch. Zum Beispiel hält Hans-Georg Backhaus das für eine Fehlentwicklung. Es gibt aber noch viele andere. Eine Liste solcher Interpreten kann man sich sparen. Bei Bedarf kann ich helfen.

Ich glaube nicht, dass es einen Leser - viele gibt es hier nicht - verwirrt und er aus allen Wolken fiele, wenn ich Form IV aus der Erstauflage anführe. Wenn doch, dann bewegt ihn das vielleicht dazu, dass er sich mit den Gründen befasst. Epistemisch positiv!

Warum Marx seine Darstellung änderte und ob das gut war, ist umstritten. Die ganzen Gründe muss man hier in diesem Listenartikel nicht anführen. Der Damm bricht nicht. Es gibt ja den Artikel "Wertform". Dort könnte das passieren. Ich habe hier lediglich darauf hingewiesen, dass man in der Erstauflage die Form IV findet, die noch anders geartet ist, als die Geldform. Einige Unterschiede habe ich erwähnt. Dass Marx seine Darstellung vereinfachen wollte, geht aus Kapital-Vorworten und dem Briefwechsel zwischen Marx und Engels bzw. Kugelmann hervor. Der Leser kann doch erfahren, dass es sich teils um vereinfachte Versionen handelt. Wenn stört das?

Ich finde, wenn man auf Form IV von 1867 eingeht, dann verleiht das diesem Wikipedia-Artikel sogar einen Mehrwert. Denn nicht jeder Autor, der eine Einführung schreibt, kommt auf sie zu sprechen. Man kann Artikel auch ruhig so schreiben, dass auch Leute, die sich mit dem Thema befasst haben, einen Mehrwert daraus ziehen. Steht auch irgendwo in den Wiki-Regeln. Könnte ich bei Bedarf noch einmal suchen.

Über deine Charakterisierung dessen, wie Backhaus historische Passagen einstuft, ließe sich auch wieder streiten. Geschenkt. Ich empfehle die Dialektik der Wertform zu lesen.

Über die Qualität des Artikels ,,Wertform" können wir später und woanders weiterstreiten. Die Deutlichkeit des marxschen Textes hat sich ja bisher bestens in unseren Diskussionen und außerhalb im wissenschaftlichen Diskurs unter Marxisten und Marxologen bewährt :D Irgendwie ändert sich manches nicht.

Beste Grüße und gute Nacht erst einmal!

--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:25, 1. Sep. 2021 (CEST)

Zurück zur ursprünglichen Darstellung dieses Artikels!

Die Behauptung, dass MEW 23 nicht Marx' höchsten Erkenntnisstand wiedergibt, den er veröffentlicht hat, sondern eine Vulgarisierung darstellt, stammt aus der Backhaus-Schule und ist damit eine der vielen Interpretationsvarianten, die sozusagen in den Anhang gehören. Und selbst wenn diese Behauptung richtig wäre, muss hier zuerst die Darstellung der Wertformen, so wie sie in MEW 23 zu finden ist, zu Ende gebracht werden, und dann können Hinweise auf den Weg gegeben werden, auf dem Marx zu diesem Ergebnis kommt. Alles andere verwirrt nur und ist keine lupenreine enzyklopädische Darstellungsweise.

Lieber Jörg, ich freue mich eigentlich, jemand wie Dir hier zu begegnen, denn wann hat man schon Gelegenheit, mit einem Vertreter der NML zu diskutieren? Sie zeichnen sich nach meiner Erfahrung durch eine extrem von Backhaus geprägte paradigmatische Sichtweise auf Marx aus und diskutieren selten mit Leuten, die eine andere Sichtweise haben. In "Kapital"-Lesekursen habe ich sogar erlebt, dass Jünger dieser Schule sich weigerten, das Original Satz für Satz zu lesen und mal selber zu interpretieren. Zu dieser Sorte von Fanatikern gehörst Du nicht. Deshalb frage ich Dich: Was macht es Dir aus, Deine Hinweise auf die Vorversionen hinten dran zu platzieren und die ursprüngliche, kohärente Liste, die auf MEW 23 basierte, wieder herzustellen? --GeorgQuaas (Diskussion) 08:48, 1. Sep. 2021 (CEST)

An Georg

1. Die Änderung

Den Hinweis auf Form IV aus der Erstauflage und einige Unterschiede kann ich an das Ende schieben. Das stört mich nicht. Mir ist es wichtig, dass der Leser von ihr erfahren kann. Übrigens ist nicht nur MEW 23, sondern auch die Erstauflage allen zugänglich. Ich habe an das Ende eine Liste von Weblinks gesetzt. Da kann der Leser selbst gucken. Zudem steht auch oben in der Einleitung, dass Marx' "Kapital" 1867 erschien. Dann sollte man doch wenigstens einmal auf die Sache eingehen, v. a. wenn 1867 etwas Wichtiges anders gemacht worden ist.

Meine anderen Änderungen dürften dich sicherlich nicht stören:

(1) Ich habe alle Belege, die auf MEW 23 beruhen, klarer dargestellt. Es steht jetzt überall dabei, dass es sich um MEW 23 handelt. Erst standen ja überall nur Seitenzahlen im Haupttext und in der Literaturliste stand MEW 23, 1867, ml.werke. Das ist doch irreführend.

(2) Ich habe die Hauptformeln optisch hervorgehoben.

(3) Ich habe die Preisform ergänzt. Warum die fehlte, weiß ich nicht. Seltsam eigentlich.

(4) Zitate teils mit eckigen Klammern versehen.

2. Popularisierung

Ich verweise auf MEW 31, S. 301-306 und auf das Vorwort der Erstauflage und das Nachwort zur zweiten Auflage.

Popularisiert ist MEW 23. 1867 fragt Marx Engels, was denn an der Analyse der Wertform zu popularisieren sei. Engels weist auf zweierlei hin: (1) anstatt eines abstrakten Gedankenganges, den ein undialektischer Philister ohnehin nicht verstehe, solle das, was dialektisch gewonnen worden sei, auf historischem Wege nachgewiesen werden; (2) eine stärker untergliederte schulmeisterliche Darstellung.

Marx kommt dem 1867 teilweise nach. Im Anhang von 1867 steht Die Werthform. Laut Vorwort von 1867 eine vereinfachte schulmeisterliche Version. Die Version der WFA aus dem Jahre 1872 entspricht in vielen Hinsichten dem Anhang - auch in der Hinsicht, dass die Form IV klar Geldform genannt wird. Marx scheint auch hier wieder Engels nachzukommen: er baut stärker historische Bezüge ein. Dass wird noch deutlicher in dem bewusst popularisierten Werk von Most ,,Kapital und Arbeit" in der zweiten Auflage.

Die Frage ist m. E. nicht, ob Marx popularisiert hat, sondern ob es gelungen ist. Da gehen die Meinungen auseinander.

Wenn ich mich recht entsinne, dann ist selbst MEW 23 noch nicht das letzte Wort in einigen Punkten. Die letzte von Marx autorisierte Variante von Das Kapital in Deutschland ist die Zweitauflage. Die dritte und vierte Auflage wurden von Engels herausgegeben. Marx verwies auf die frz. Übersetzung, die er auch deutschen Lesern empfahl. Laut MEGA hat Engels nicht alle Änderungen, die Marx an weiteren deutschen Auflagen vornehmen wollte, durchgesetzt. Man müsste mitunter in die frz. Übersetzung schauen, um die letzte Version zu bekommen. Betraf das nicht auch die Warenanalyse? ... und auf der beruht dann auch die Wertformanalyse.

P. S.

Auch ich finde es manchmal ganz angenehm, wenn man auf andere Standpunkte trifft. Manchmal lernt man was dabei. Wieso einige NMLer so sind, weiß ich nicht. Ich kenne keinen persönlich. Ich eignete mir das in meiner Freizeit an, weil ich es sehr interessant fand. Ich bin eigentlich erstaunt, wenn das so sein sollte, denn Backhaus selbst ist in Dialektik der Wertform doch immer wieder bemüht, das Vernünftige der Gegenseite aufzugreifen und wendet sich gegen eine "logische" Neoorthodoxie. Wem Marx' zu historisch ist, der soll doch seine eigene Version schreiben. Wer wird daran gehindert? Na ja. Ich komme aus Sachsen-Anhalt. Da kommt man nicht drumherum, mit vielen zu reden, die die Dinge ganz anders sehen, um es einmal milde auszudrücken. :D

Beste Grüße --Jörg Sophosat (Diskussion) 21:53, 1. Sep. 2021 (CEST)

Weitere Fragen: Mangel der einfachen Wertform, imaginäre Formen

Ich habe mich heute schon einmal gemeldet. Ich habe aber noch zwei Fragen.

Wie steht es mit dem Mangel der einzelnen Wertform? Der Artikel ist damals so konzipiert worden, dass nicht nur die Formen, sondern auch die Übergänge erwähnt werden. Konsequenterweise müsste man auch auf die Mängel von Form I eingehen.

Wie steht es um Exkurse? Marx kommt ja später auch noch auf die Preisform zu sprechen und meint, Wert und Preis könnten quantitativ voneiannder abweichen und es gebe imaginäre Formen, wenn etwas kein Arbeitsprodukt bzw. Wert ist, aber einen Preis hat; MEW 23, S. 117.

Die Mängel der einfachen Wertform wären harmlos. Vielleicht würde der Artikel recht lang, wenn man auf imaginäre Formen eingeht. im strengen Sinne geht es laut Einleitung um die Wertformanalyse. Demnach könnte man auf imaginäre Preisformen auch verzichten.

Beste Grüße

--Jörg Sophosat (Diskussion) 22:53, 1. Sep. 2021 (CEST)

Vertiefungen? @Jörg

Das Schöne am Artikel war - bevor Du ihn bearbeitet hast - dass sich jeder recht schnell und zutreffend informieren konnte. Mit Deinen im Großen und Ganzen akzeptablen Änderungen gehen wir in eine Richtung, die eine Zusammenlegung mit "Wertform" nach sich ziehen wird. Deshalb stehe ich weiteren Ergänzungen und Vertiefungen ein bisschen skeptisch gegenüber: Letztlich wird auch dieser Artikel auf die Sichtweise von Jörg Sophokat hinauslaufen. Die Pluralität leidet. Verbal kann man die unterschiedlichen Sichtweisen natürlich auch in einem Artikel unterbringen, aber wir sehen ja in "Wertform", wie schwer es ist, die Basis unterschiedlicher Sichtweisen, nämlich eine referierende Darstellung des Originaltextes, herzustellen. Erst dann kann sich der Leser und die Leserin ein Urteil bilden.

Mit Deinem Hinweis auf Dein Geburtsland bist Du ein Stück des Weges gegangen, Dich persönlich vorzustellen. Die meisten auf Wikipedia verstecken sich hinter einem Pseudonym. Wenn ich meine Sichtweise hier verankern wöllte, müsste ich auch ein Pseudonym wählen. Ist das nicht absurd? Ich hasse dieses Dunkelmännertum, dass man leider auch im Wissenschaftsbetrieb findet. Warum kann man seine Meinung nicht mit Klarnamen vertreten, wo die Insider doch sowieso wissen, wer sich hinter welchem Namen versteckt? Ich weiß auch nicht, ob es zu einer besseren Zusammenarbeit zwischen uns käme, wenn ich darauf hinweise, in demselben Bundesland geboren zu sein. Aber das weißt Du ja bestimmt, denn meine Vita kann jeder kennen, der nur einmal meinen Namen eintippt. Und um ganz ehrlich zu sein: Ich traue eigentich niemanden, der sich hier hinter einem Pseudonym versteckt. Wer weiß, ob Deine Angaben stimmen. --GeorgQuaas (Diskussion) 10:41, 2. Sep. 2021 (CEST)

Pluralität leidet?

Bisher wurde 1867 in der Einleitung angekündigt, aber in der gesamten Liste ignoriert. Jetzt steht endlich da, dass es auch eine andere Konzeption der Form IV gab. Die Vielfalt wurde erhöht.

Wenn du meinst, das müsse in 1997 Backhausen/OT Sophosat enden, überzeugt micht das nicht. Ich will zu der vierten Form aus 1867 nichts weiter schreiben. Ich möchte nur, dass sie vorgestellt wird und einige Unterschiede ersichtlich werden. Zudem weise ich auf den Anhang und die Überarbeitung hin, in der Marx die vierte Form in seiner Liste auch Geldform nennt. Nichts davon ist falsch.

Man muss die vierte Form aus 1867 hier auch nicht weiter erläutern. Es ist nur ein Listenartikel. Wir verzichten ja auf viele Dinge, die eigentlich wichtig sind, wie etwa den Fetischaspekt.

Das mit der imaginären Preisform war ein Vorschlag. Man kann es auch einfach nicht umsetzen, weil es laut Einleitung um die Wertformanalyse geht.

Ich habe diesen Artikel nicht angelegt. Ich sehe aber, dass auch auf Übergänge hingewiesen wird. Die Mängel der einfachen Wertform fehlen noch. Das wäre m. E. vertretbar.

P. S.

Nicht jeder kann seinen Namen, Geburtsdatum, Geburtsort usw. ins Netz stellen und sich hier als Marxist outen, auf dass es jeder Chef, der in der AfD, NPD, CDU oder FDP ist - oder der sich einfach keinen Anstachler erlauben will - es sehen kann. Bei den schwachen Mitgliederzahlen der Gewerkschaften, den schwachen Betriebsräten, der geringen Wählerschaft für linke Parteien und dem Dauermangel an Arbeitsplätzen kann man sich auch nicht auf den Rückhalt bei den Arbeiterinnen und Arbeitern verlassen. --Jörg Sophosat (Diskussion) 22:25, 2. Sep. 2021 (CEST)

Anonymität

Ja, das kann ich akzeptieren, obwohl es auf dem Fehlurteil der Leute basiert, man müsste Marxist sein, wenn man etwas von Marx versteht. Marx selber hat sich bekanntlich nicht für einen Marxisten gehalten. Nach meinem Verständnis von Wissenschaft muss man IMMER ein distanziertes Verhältnis zu den Theorien haben, die man verwendet und manchmal auch vertritt. An dieser Distanz hapert es aber oft, mit dem Resultat, dass Freundschaften und Beziehungen zerbrechen. Das muss man in Kauf nehmen, wenn man als Wissenschaftler ernsthaft unterwegs ist. Bei Dir verstehe ich also die Anonymität, bei anderen, die weithin als Marxist bekannst sind, verstehe ich das nicht. Man muss aber nicht alles verstehen.

Ich biete Dir an, ein Exemplar von "Die ökonomische Theorie von Karl Marx" zuzuschicken, falls Du es noch nicht hast. Dann kannst Du sehen, dass ich hier auf Wikipedia nicht einmal im Ansatz versucht habe, meine Darstellung unterzubringen, die textbasiert, umfassend und kohärent das erfasst, was man heutzutage als "ökonomisch" ansehen würde. Ich brauche aber eine Postadresse. Meine e-Mail: quaas@gmx.net

--GeorgQuaas (Diskussion) 10:09, 3. Sep. 2021 (CEST)

Umkehrung des Wertausdruckes

Im Abschnitt "Wertverhältnisse" wird behauptet, dass die Umkehrung der "Gleichung" (des Wertausdrucks) quantitativ zum selben Ergebnis führt, aber nicht qualitativ.

Das ist nicht gerade ein Höchstmaß an Verständlichkeit. Was soll damit ein Nicht-Kapital-Leser anfangen? Darüber hinaus ist es auch falsch. Die beiden Wertausdrücke unterscheiden sich in der Regel auch quantitativ, weil einmal die Menge der Ware A und das andere mal die Menge der Ware B angegeben wird - beide werden nur in den seltensten Fällen in derselben Quantität voriegen, wenn zum Beispiel 5 Esel gegen 5 Ponys ausgetauscht werden.

Ich werde die Stelle demnächst mal ändern, wenn es kein anderer tut.

 --GeorgQuaas (Diskussion) 19:58, 23. Sep. 2021 (CEST)

-- Das wäre gut. Mir scheint, die Stelle bräuchte auch Belege. Gibt es da eine schöne Stelle bei Marx selbst? In der WFA benutzt Marx nicht alpha und beta und auf Anhieb fällt mir keine Stelle ein, an der Marx so explizit von Gleichungen und Symmetrie spricht bzw. von dem Umstand, dass es problematisch wäre, Wertausdrücke als Gleichungen zu notieren. Vielleicht müsste man mehrere Stellen zusammennehmen. In der Literaturliste dieses Artikels gibt es nichts dazu. Ein Beleg, der auf Literatur verweist, in der die Problematik erläutert wird, wäre sicherlich angebracht und nützlich.

Beste Grüße

--Jörg Sophosat (Diskussion) 00:37, 24. Sep. 2021 (CEST)

Ergänzung Wertverhältnisse und Mängel der Wertformen

Hallo.

Ich habe noch einmal nachgeschaut. In der Erstauflage von 1867 findet man die Ergänzung, wie die Gleichung gelesen werden muss, nicht im Haupttext; in MEW 23 auch nicht - jedenfalls nicht so wie hier im Text mit Feilschen der Warenbesitzer, Einigung usw. Es passt aber ganz gut zum Anhang von 1867 "Die Werthform". Ich würde noch darauf hinweisen, dass man das auch bei Marx dort auf S. 765-766 nachlesen kann. Haug und Rubens können bleiben. Ich denke, es wäre für den Leser ganz gut, wenn er noch schneller direkt zu Marx finden kann, wenn er möchte.

Wie steht es mit Mängeln der Wertformen? Nicht für jede Form wurden die angegeben. Wenn man konsequent sein will, lässt man sie überall weg oder führt sie überall an. Was tun?

Beste Grüße

--Jörg Sophosat (Diskussion) 23:10, 29. Sep. 2021 (CEST)