Diskussion:Lisztomanie

Mit diesem Artikel wurde 2019 ein Wunsch im Rahmen des Wikipedia-Spiels „Drei Wünsche frei“ erfüllt.

Danhausers Bild

Hallo Motmel, das Danhauser'sche Bild hat nichts mit der Lisztomanie zu tun. Hier Genaueres dazu. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 10:11, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hallo DocNöck, das habe ich ja auch nicht behauptet. Gruß --Momel ♫♫♪ 10:25, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Motmel, das hast Du nicht, doch Du hast das Bild an den Anfang des Artikels gestellt, wo es nicht hingehört. Da sollte ein zum Thema passendes stehen. Und das Danhauser'sche solltest Du besser herausnehemn. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 10:42, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ich habe ein Bild von Liszt als Pianist an den Anfang gestellt, das im ersten Jahr seiner großen Virtuosenreise entstand.--Momel ♫♫♪ 10:48, 28. Sep. 2019 (CEST)

Themenverfehlung wie einiges andere im Artikel. Sorry --DocNöck (Diskussion) 10:59, 28. Sep. 2019 (CEST)

Ohne Beweise? wie fair von dir! --Momel ♫♫♪ 12:12, 28. Sep. 2019 (CEST)

Hallo Motmel, gerne kann ich Dir auflisten, was im einzelnen das Thema verfehlt oder für diesen interessanten Artikel zu weitschweifig gefasst ist. Zudem wäre es möglich, unbelegte und manchmal von Deiner Meinung geprägte Stellen anzuführen. Das alles geschähe zur Verbesserung des Artikels, nicht aber um Dir unfair etwas nachzuweisen. Lass mich bitte wissen, wie Du es haben willst. Ich akzeptiere es auch, wenn Du nicht gestört werden willst. Mein erster Eintrag in diesem thread sollte nur ein Hinweis sein. Wenn Du meinst, dass er zu Unrecht geschah, bitte ich Dich, das nochmals zu überdenken. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:02, 28. Sep. 2019 (CEST)

Nein, bitte nur das: was ist von "meiner Meinung geprägt"? Das Wort "Lisztomanie" kommt nur einmal (15. April 1844) bei Heine vor, verursacht durch Liszt. Und Liszt bleibt Liszt. --Momel ♫♫♪ 14:23, 28. Sep. 2019 (CEST)

Nun gut, ich nenne als Beispiel die unzyklopädische Unterschrift beim Hosemannbild und verabschiede mich damit. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 14:41, 28. Sep. 2019 (CEST)

Bytes-Anzahl

Komisch, obwohl der Begriff "Lisztomanie" nur ein einziges Mal von Heines Hand zu lesen ist, reichen für das Thema 15.000 Bytes nur gerade mal eben so aus, um von Liszts Manie einen Eindruck zu geben .... --Momel ♫♫♪ 15:10, 29. Sep. 2019 (CEST)

Nur ein Wort

Zu dem Satz „Das Klavierspiel wurde durch Liszt entschieden weiterentwickelt“: normalerweise müsste es wohl „entscheidend“ heißen. Oder wird hier insoweit gewortspielt, als damit zugleich auch auf den Rigorismus des Künstlers angespielt werden soll? --Wwwurm Ping mich nicht an! 16:29, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich hatte zuerst "wurde durch Liszt revolutioniert", da mir aber eine spezielle Referenz für diesen auffälligen Begriff fehlte, hab ich das verbessert, obwohl Liszt selbst die beste Referenz ist. "Entscheidend" wäre normal, da hast du recht, aber "entschieden" trifft's tatsächlich noch bisschen besser. --Momel ♫♫♪ 17:02, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ich kann keine Regel dafür angeben, nur mein Sprachverständnis; entschieden bezieht sich eher auf die handelnde Person und ihre subjektiven Motive, entscheidend eher auf die Bedeutung seines Handelns für die Weiterentwicklung des Klavierspielens insgesamt. Was mich aber nicht daran hindert, diese Miniatur positiv zu bewerten. --Wwwurm Ping mich nicht an! 17:10, 8. Okt. 2019 (CEST)

  Vorlage:Smiley/Wartung/hibiscus --Momel ♫♫♪ 19:22, 8. Okt. 2019 (CEST)

Als Mitleser stimm ich W³rm zu: Der Bezug des Adjektivs ist unterschiedlich – „entschieden“ ist eine Aussage über Liszts Einstellung, „entscheidend“ eine über seine Wirkung. Die angebene Quelle müsste das eine oder das andere belegen, ansonsten wäre das bewertende Adjektiv grundsätzlich nicht gerechtfertigt. Gruß --Chiananda (Diskussion) 21:11, 8. Okt. 2019 (CEST)

Ja, nach der Quelle schuf Liszt nicht (nur) technisch und klangliche Neuheiten fürs Klavier, sondern er studierte, wie er anhand Berlioz'scher Orchesterwerke denselben klavieristisch durch seine Transkriptionen dienen konnte, also beim Vortrag nicht nur einen Ersatz für das Orchester, sondern "alle Einzelwirkungen" durch ein neues Medium zur Wirkung bringen konnte. Klar, das war eine Revolution. Aber ich wollte keine "Übertreibung" ohne diesen formulierten Nachweis (für den die Bytes nicht gereicht hätten). Und "entscheidend weiterentwickelt" fand ich zusehr Klavier-Klisché. Hier kann ich das ja jetzt schreiben, u. zwar nicht nur als Erklärung, sondern weil es einfach toll ist.... ich hätte doch "revolutioniert" lassen sollen. Soviel zur Nacht --Momel ♫♫♪ 22:03, 8. Okt. 2019 (CEST)

Aber die "Listomanie" hat sowas ja nicht kapiert, insofern passte es auch nicht in den Artikel.--Momel ♫♫♪ 22:07, 8. Okt. 2019 (CEST)

Also, am Morgen nochmal klar: Liszt entschied sich, so zu komponieren. Die Quelle legt das nah. Punkt. Im Übrigen ist Sprache immer weniger klar als Musik, das ist meine Meinung. --Momel ♫♫♪ 07:41, 9. Okt. 2019 (CEST)

Apropos "Wunderkind" heute

Paganini-Caprice a-moll mit Variationen von (Paganini?) oder unbekanntem Komponisten in Russland: [1] (kommt nach einer längeren Einleitung) --Momel ♫♫♪ 14:06, 19. Dez. 2019 (CET)Momel ♫♫♪ 07:00, 4. Nov. 2019 (CET)

Lieber DocNöck

Mit deinen Änderungen bin ich nicht einverstanden. Die Intro ist jetzt direkt "aufgebläht" und viel zu ausführlich, auf der anderen Seite würde Heines Frage nach der Pathologie unbedingt nach Franz Anton Mesmer verlangen. Ich wusste genau, warum ich auch Berlin 1841/42 außen vorlassen musste: dies alles hätte die 15000 Bytes um Vielfaches überschritten, die der Wettbewerb vorgab. Auch die Bilderfolge möchte ich wieder herstellen, der Chronologie wegen und weil Liszt ja vor seiner Reise (bei der alles anfing) privat schon genau das darstellte, was er war, siehe Danhauser-Bild. Deine Unterschrift mit der Benennung so vieler Personen, die alle nicht im Artikel vorkommen, finde ich (zwar interessant) für dieses Lemma aber nicht wichtig. Dass Liszt angegriffen wurde, ist ein wichtiges biografisches Thema, das mit "Lisztomanie" nichts zu tun hat und gehört in den Hauptartikel Franz Liszt.

Warum schreibst du dies alles nicht dorthin? Soviel ich sehe, fehlt da einiges.

Nachdem du mich oben 2 mal fachlich "von oben herab" belehrt hast (ich empfand das als angegriffen), bitte ich dich um Verständnis. Ich bin und fühle mich als Hauptautor dieses Artikels und wenn mir das inhaltlich nicht gefällt, was du reinsetztest, und wenn ich dir hier die Gründe für mein Missfallen erkläre, dann würde ich mich freuen, wenn du darauf eingehst.

Zur Erinnerung hier deine beiden Sätze: 1. "Du hast das Bild an den Anfang des Artikels gestellt, wo es nicht hingehört." 2. "Themenverfehlung wie einiges andere im Artikel. Sorry"

Wofür gibt es die Diskussions Seite? dass man versucht, sich zu einigen. --Momel ♫♫♪ 21:33, 15. Dez. 2019 (CET)

Wir haben es hier mit einem WIKI zu tun, da steht es jedem frei, Änderungen vorzunehmen, so mir und natürlich auch Dir. Wenn Dir Dein Text besser vorkommt, kannst Du meine Fassung gerne ändern oder rückgängig machen. --DocNöck (Diskussion) 21:59, 15. Dez. 2019 (CET)

Moin DocNöck, ein Wiki? Ja, aber Beliebigkeit nein! Ich muss jetzt erst darüber nachdenken, wie ich das manage. Das kann etwas dauern.--Momel ♫♫♪ 07:18, 16. Dez. 2019 (CET)

Bei einer erneuten Bearbeitung des Artikels – ohne die Begrenzung durch einen Wettbewerb – könntest Du Deinen Text – immer zielgerichtet auf den Lemmabegriff – einordnen und ergänzen in:

== Darstellung der Symptome und deren Ursachen in Wort und Bild ==

== Voraussetzungen ==

=== Karriere vom Wunderkind zum jungen Virtuosen ===

=== Erlebnis Paganini ===

=== Endgültiger Entschluss, als reisender Konzertpianist die Welt zu erobern ===

=== Komposition publikumswirksamer Werke für das Klavier ===

=== Fortschritte im Klavierbau ===

== Ende der Lisztomanie ==

--DocNöck (Diskussion) 09:23, 16. Dez. 2019 (CET)

Huch! Ich will aber keine Dissertation schreiben! Mit der Begrenzung durch den Wettbewerb war ich voll zufrieden, denn es handelt sich ja nur um die einmalige Vorkommnis des Begriffs Lisztomanie bei Heine... allerdings mit dem Resultat, diese unter die Lupe zu nehmen. Und, wie gesagt, nicht auszuufern. Das spüre ich allerdings bei dir. Aber es kommt Weihnachten und RL. Und keine "Doktorarbeit"!

Aber mach doch Du im Liszt-Artikel! Schöne 3. Adventswoche! --Momel ♫♫♪ 09:38, 16. Dez. 2019 (CET)

Jedem seine selbstverordnete Begrenzung. Verwunderlich, dass du mit diesem Artikelzustand zufrieden bist. Das hat dich wohl dazu verleitet, nicht zu erkennen, dass mein Kapitelvorschlag lediglich auf eine zielgerichtete Einordnung des Bisherigen zielt (kleinere Ergänzungen inbegriffen). --DocNöck (Diskussion) 10:07, 16. Dez. 2019 (CET)

"Verwunderlich, dass du mit diesem Artikelzustand zufrieden bist.": nach dieser deiner weiteren "Von oben herab-Belehrung" ist diese Diskussion für mich beendet. --Momel ♫♫♪ 11:16, 16. Dez. 2019 (CET)

Da werde ich wohl notgedrungen alleine an die fällige "Doktorarbeit" gehen müssen. Ein paar Dinge habe ich dafür vorbereitet, werde aber noch einiges nachlesen und umsetzen müssen. Letztendlich wirst Du damit zufrieden sein können. --DocNöck (Diskussion) 12:55, 16. Dez. 2019 (CET)

Könntest du bitte deine "Doktorarbeit" bei Franz Liszt unterbringen. Ich möchte, dass "Lisztomanie" eine Miniatur bleibt, weil sie unter der Voraussetzung auch geschrieben wurde. --Momel ♫♫♪ 16:12, 17. Dez. 2019 (CET)

Wortschöpfung Lisztomanie 1844 oder 1842?

Es stimmt, dass Heine auch Berlin 1842 in einem Atemzug wie Paris 1844 beschreibt. Aber weil Heine ja "verfemt" war und bei seinen Artikeln, die auch in Augsburg erschienen, zeitliche Verschiebungen, Kürzungen etc. beschrieben sind, wäre der W o r t l a u t (usw.) der Quelle für 1842 klarer, als nur eine unspezifische Fußnote.--Momel ♫♫♪ 09:50, 19. Dez. 2019 (CET)

Ich hätte gerne den Wortlaut (Nachweis) zum Jahr 1842, der in der von Dir angegebenen Fußnote steht, statt 1844. Danke--Momel ♫♫♪ 13:50, 19. Dez. 2019 (CET)

1. und 2., 3. (Lißtomanie)

Liebe Momel, ich habe nicht vor, alle meine Nachweise über das Übliche hinaus wörtlich einzubringen. Meine refs ermöglichen bei Interesse das selbständige Nachlesen oder Nachgoogeln --DocNöck (Diskussion) 14:47, 19. Dez. 2019 (CET)

Das ist doch klar! Aber wenn du meine Version durch eine andere ersetzt (nämlich 1844 durch 1842),

und wenn dadurch ein anderer Autor erscheint, also nicht Heine, dann glaub ich das erst, wenn das auch authentisch aus dem Jahr 1842 stammt. ich zweifel aber noch.

Danke für die drei Links. ich habe dazu noch den Link mit d e m s e l b e n Text wie dein 3. Link gefunden, aber Lisztbegeisterung statt Lisztomanie 1842: S. 388 in der Zeitschrift Der Ungar, Nr. 65, Peszt 1842. Dein Lina-Ramann-Link dürfte nach 1842 geschrieben sein, es sind doch nur Erinnerungen an das Jahr 1842, da war der Begriff Lisztomanie längst gängig, oder? Sehr schwierig alles!--Momel ♫♫♪ 20:21, 19. Dez. 2019 (CET)

Nachweis 1 und davon ausgehend 2 und 3 betreffen 1842. Da gibt es nichts zu rütteln. --DocNöck (Diskussion) 20:38, 19. Dez. 2019 (CET)

Weißt du auch, wie der Autor heißt?--Momel ♫♫♪ 20:55, 19. Dez. 2019 (CET)

Siehe: Der Humorist 16. März 1842, S. 3. Hrsg. ist Moritz Gottlieb Saphir --DocNöck (Diskussion) 21:38, 19. Dez. 2019 (CET)

Obiges ist überholt. Lisztomanie als Begriff bereits 1840 in einem Feuilleton. Siehe Artikel. Das bedeutet, dass der Begriff längst schon verwendet wurde, als Heine ihn 1844 aufgriff. --DocNöck (Diskussion) 09:41, 20. Dez. 2019 (CET)

Wow! dat is ja n'Ding! Fragt sich noch, wer das erste Mal das schrieb. Obwohl, damit kann man schon jetzt leben.

Und nochmal: die Intro is zu lang, und mMn ist das Übergewicht des Negativen d a r i n für den Artikel nicht gerechtfertigt. Lisztomanie ist nun mal Begeisterung und nicht Kritik. Diese gehört in den Hauptartikel--Momel ♫♫♪ 10:36, 20. Dez. 2019 (CET)

Nein, Lisztomanie meint nicht eine bloße Begeisterung, sondern wurde allgemein zu Heines Zeiten und vorher negativ mit pathologischem Touch verwendet. Lisztomanie meint die Auswüche und ist ein deutlich kritischer Begriff. Was Du als zu lang im Intro erachtest, steht da wegen der beiden Bilder. Beide Textteile können aber modifiziert in einen – freilich aufs Lemma zielgerichteten – neu geordneten Artikeltext verschoben werden. --DocNöck (Diskussion) 10:47, 20. Dez. 2019 (CET)

Ich sehe, es ist dir wichtig, recht zu behalten, ohne meine Begründung zu überdenken. Diese meint, dass Liszt ein künstlerisches Verdienst zuzuschreiben ist. Und das wegen seiner einmaligen Kunst, die es zu würdigen gilt. dass man gleich was Negatives hinterherschiebt, ist typisch in der Beurteilung Liszts bisher. Aber Heines spitze Zunge meint nicht Liszt, sondern das Volk, das pathologisch reagiert. Aber dabei verschwindet seine Kunst. Und das wollte ich in dieser Miniatur nicht gewichten, dazu ist der Hauptartikel da. In dem Maaße, wie du dich für deine Meinung einsetzt, hättest ja du den Artikel schreiben können, niemand hinderte dich dran. Nun habe ich ihn geschrieben, habe vor, meine Argumente umzusetzen unter Beibehaltung deiner Verbesserungen, klar. Aber die Tendenz zur Negativierung muss ich beschränken. Das betrifft in erster Linie die Intro. Ganz so vogelfrei, wie du zu denken scheinst, ist mein Artikel nicht. Nicht nur Respekt vor den Fakten, sondern auch für die Denkweise der Autoren gehört zur Wikipedia. Du denkst an einen "neugeordneten" Artikel? Schreib bitte einen eigenen. Z.B. Das Pathologische an der Lisztomanie. Zu längeren Diskussionen habe ich keine Zeit mehr.--Momel ♫♫♪ 15:06, 20. Dez. 2019 (CET)

Du missverstehst meine Intentionen. Lisztomanie betrifft natürlich die Reaktionen auf Liszt. Und das vorgeschlagene Kapitel sollte dies darstellen. Überdenke das alles noch einmal, bevor Du mir weiterhin Respektlosigkeit in mehreren Beziehungen unterstellst. Du erweckst in mir den Eindruck, dass Du die Folgerungen aus dem Lemma, das schließlich Lisztomanie heißt, beim Erstellen Deines Artikels nicht überblickt hast.

Aber gut, ich werde erst einmal Material aus den Zeitzeugnissen sammeln, weiterrecherchiern und dann weiterüberlegen. Bis ich hier wieder aktiv werde, ergebe ich mich weiterhin Liszts und Brahmsens Paganinivariationen, an denen ich nebenher wieder einmal übe. Es kann dann durchaus sein, dass ich eines Tages der Gast bin, der sich zu Deiner Genugtuung mit Grausen abwendet.

Übrigens: heute habe ich mit der Autorin von Die Geburt der Virtuosität aus dem Geiste der Hysterie: Franz Liszt und sein weibliches Publikum korrespondiert. Sie hat mir den Aufsatz als PDF-Datei geschickt. Eigentlich wollte ich ihn Dir anbieten. Doch ich will Dir nichts aufdrängen. --DocNöck (Diskussion) 17:25, 20. Dez. 2019 (CET)

Danhauser-Bild

Ich will demnächst den Beweis erbringen, dass das Bild einen Zusammenhang mit Beethoven hat, und seine chronologisch richtige Stelle wiederherstellen und begründen.--Momel ♫♫♪ 10:02, 19. Dez. 2019 (CET)

A u c h mit Beethoven. So wie jetzt ist das Bild – bezogen auf das Lemma – am rechten Ort. Siehe dazu die Referenz beim Text in der Einleitung. --DocNöck (Diskussion) 10:20, 19. Dez. 2019 (CET)

@Momel: Wenn Du mir aus Wikipedia heraus an mich eine E-Mail schickst, damit ich Deine Wikipedia-E-Mail-Adresse habe, kann ich Dir den Referenztext zu Danhauser als PDF schicken. --DocNöck (Diskussion) 11:38, 19. Dez. 2019 (CET)

Vielen Dank, aber den brauche ich erstmal nicht. Wichtig wäre mir aber (siehe Abschnitt drüber) die wörtliche Referenz für 1842.--Momel ♫♫♪ 11:49, 19. Dez. 2019 (CET)

Meinst Du das hier? --DocNöck (Diskussion) 13:26, 19. Dez. 2019 (CET)

Nein, bitte schau eins drüber. Danke --Momel ♫♫♪ 13:51, 19. Dez. 2019 (CET)

„und dann unser Liszt, der trotz aller Verkehrtheiten und verletzenden Ecken dennoch unser teurer Liszt bleibt und in diesem Augenblick wieder die schöne Welt von Paris in Aufregung gesetzt. Ja, er ist hier, der große Agitator, unser Franz Liszt, der irrende Ritter aller möglichen Orden (mit Ausnahme der französischen Ehrenlegion, die Ludwig Philipp keinem Virtuosen geben will); er ist hier, der hohenzollern-hechingensche Hofrat, der Doktor der Philosophie und Wunderdoktor der Musik, der wiederauferstandene Rattenfänger von Hameln, der neue Faust, dem immer ein Pudel in der Gestalt Bellonis folgt, der geadelte und dennoch edle Franz Liszt! Er ist hier, der moderne Amphion, der mit den Tönen seines Saitenspiels beim Kölner Dombau die Steine in Bewegung setzte, daß sie sich zusammenfügten, wie einst die Mauern von Theben! Er ist hier, der moderne Homer, den Deutschland, Ungarn und Frankreich, die drei größten Länder, als Landeskind reklamieren, während der Sänger der »Ilias« nur von sieben kleinen Provinzialstädten in Anspruch genommen ward! Er ist hier, der Attila, die Geißel Gottes aller Érardschen Pianos, die schon bei der Nachricht seines Kommens erzitterten und die nun wieder unter seiner Hand zucken, bluten und wimmern, daß die Tierquälergesellschaft sich ihrer annehmen sollte! Er ist hier, das tolle, schöne, häßliche, rätselhafte, fatale und mitunter sehr kindische Kind seiner Zeit, der gigantische Zwerg, der rasende Roland mit dem ungarischen Ehrensäbel, der geniale Hans Narr, dessen Wahnsinn uns selber den Sinn verwirrt und dem wir in jedem Fall den loyalen Dienst erweisen, daß wir die große Furore, die er hier erregt, zur öffentlichen Kunde bringen. Wir konstatieren unumwunden die Tatsache des ungeheuern Sukzeß; wie wir diese Tatsache nach unserm Privatbedünken ausdeuten und ob wir überhaupt unsern Privatbeifall dem gefeierten Virtuosen zollen oder versagen, mag demselben gewiß gleichgültig sein, da unsre Stimme nur die eines einzelnen und unsre Autorität in der Tonkunst nicht von sonderlicher Bedeutung ist“.

Dass die Aura schon vorher da war, ist einerseits eine Binsenweisheit, andererseits mit dem Danhauser-Bild (1840) belegt. --DocNöck (Diskussion) 14:27, 19. Dez. 2019 (CET)

Darstellung der Lisztomanie in Wort und Bild

So oder ähnlich könnte ein Kapitel lauten, das einzustellen ich für unumgänglich halte. Beschreibungen gibt es zuhauf. Die Auswahl dürfte nicht zu leicht sein. Es betrifft hauptsächlich Zeichnungen und Texte der 1840er-Jahre. --DocNöck (Diskussion) 15:06, 20. Dez. 2019 (CET)