Diskussion:Liturgische Gebete

Credo

ImO ist das Credo kein "Gebet", sondern ein Bekenntnis, das nicht "gebetet", sondern performativ bekennend gesprochen wird. Es wird nicht um Glauben gebetet, sondern dieser wird vollzogen. Immerhin sind ja die Lesungen und das Evangelium der Messfeier auch nicht in der Liste, weil sie eben auch nicht gebetet, sondern verkündet werden.--Der wahre Jakob 10:07, 19. Jun. 2011 (CEST)

Dazu gibt es in der evangelischen Liturgik eine andere Auffassung, die besagt, das Credo sei ein Lobgebet, in dem Gott für Seine Heilstaten gedankt wird. Ich persönlich sehe es zwar - ähnlich wie du - als performativen Sprechakt (=Glaubenszeugnis) an, aber die andere Auffassung existiert durchaus. Ähnliches gilt etwa für die verba institutiones (Einsetzungsworte) im eucharistischen Hochgebet, die imo auch performative Sprechakte sind, in der evangelischen Theologie aber manchmal als Gebet interpretiert werden. --Altkatholik62 16:59, 19. Jun. 2011 (CEST)

(Literatur) vgl. Walter Lotz: Eucharistie evangelisch. Der Gottesdienst, den Christus geboten hat. Windecker Verlag, Windeck 1979, ISBN 3-88446-003-X, S. 40f. --Altkatholik62 17:12, 19. Jun. 2011 (CEST)

Danke für die Rückmeldung und deine Bestätigung meines Eindrucks, Altkatholik! Ich meine, die Liturgie wird viel kraftvoller, wenn man mit den genannten Gattungsunterschieden zwischen Verkündigung, Lob-, Dank-, (Für)Bittgebet und Bekenntnis ernst macht und nicht alles erwecklich unter eine gleichmachende "fromme Soße" bnamens "Gebet" packt... Wir brauchen nicht um Glauben zu beten, sondern können, geführt vom Heiligen Geist, selbstbewusst den Glauben bekennen. (Das Volk Israel hat in den Psalmen sogar in Gottes Namen gehadert und geflucht.) --Der wahre Jakob 11:45, 20. Jun. 2011 (CEST)

Text - Gebet - Gesang

Hallo Turris! Wieso ist "Text" grauenvoll? Hier haben wir es doch auch mit Recht stehen als der "Inhalt" Gebet in Unterscheidung zum "Vorgang" Gebet. Mindestens in meinem rheinischen Sakristei-Sprachgebrauch heißt es: "Singen wir an der Stelle ein Lied oder wird ein Gebet gesprochen?"/"Wird das Gloria heute gebetet oder gesungen?" Um diesem Sprachgebrauch zu entsprechen, schlage ich "Text" als Oberbegriff vor.

Im Übrigen zeigt sich bei der Arbeit an dem Lemma zunehmend die (im QS-Baustein angedeutete) Aporie, "Liturgisches Gebet" wirklich als Terminus technicus sauber zu fassen und in die (über-)konfessionellen Rubriken aufzuteilen. Inzwischen steht bei der Messfeier ja außer den Verkündigungsteilen eigentlich alles da, außer den Privatgebeten des Priesters oder z.B. dem Segen über den Diakon vor dem Evangelium: und die sind sicherlich "liturgische Gebete", aber nur katholisch... --Der wahre Jakob 11:57, 20. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Jakob, da unterscheidet sich die rk Sakristeisprache wohl von der ak, bei uns sagt man nämlich "Wird das Gloria heute gesungen oder gesprochen?" Auch ein gesungenes Gebet bleibt ein Gebet, wie das Kanongebet oder die Psalmen der Vesper usw.

Die Privatgebete des Priesters und der Segen über den Diakon sind übrigens nicht bloß katholisch, sondern auch orthodox. (Lit. gerade nicht zur Hand, kann ich aber aus der Chrysostomos-Liturgie belegen). --Altkatholik62 12:21, 20. Jun. 2011 (CEST)

Daher mein "orthodoxer" Lückenbaustein. --Der wahre Jakob 13:43, 20. Jun. 2011 (CEST)

Mehr noch, sie sind ebenfalls liturgische Gebete. Es gibt in der Liturgie meines Erachtens keine "Privatgebete" des Priesters, auch die Gebete, die vielleicht nur der Meßdiener hört, sind liturgische Gebete, weil das ganze Handeln Liturgie der Kirche ist. Ich gebe Altkatholik recht, auch ein gesungenes Gebet ist natürlich ein Gebet. Warum kann ein liturgisches Gebet nicht mit "Gebet" erklärt werden. Jeder weiß, was ein Gebet ist. Das Wort "Text" darauf anzuwenden ist einfach inhaltlich und stilistisch scheußlich, ich kann es zunächst nicht besser erklären.--Turris Davidica 17:00, 20. Jun. 2011 (CEST)

Vielleicht hätte ich mich besser ausdrücken sollen: natürlich sind die "Privatgebete" liturgisches Beten - und gehören im Artikel nachgetragen. Aber wenn dann alle Teile der Heiligen Messe da stehen außer den Verkündigungsteilen, was soll dann die Liste?

Außerdem fehlt eine Rubrik für liturgische Gebete außerhalb von Messfeier/Abendmahl und Stundengebet, wie etwa Exultet, Karfreitagsliturgie, Aschenweihe, viele Gebete bei der Sakramenten- und Sakramentalienspendung usw. Alles nur Wasser auf meine Mühlen, dass das ganze Lemma nicht stimmt.

Zu "Text": Sicher bin ich von meiner liturgischen Sozialisation her beeinflusst: "beten=sprechen vs. singen". Aber das Wort "Text" ist, meine ich, dennoch enzyklopädisch in Ordnung, da Gebete für Literaturwissenschaftler und Linguisten halt Texte sind. --Der wahre Jakob 17:15, 20. Jun. 2011 (CEST)

Jakob, in linguistischer Hinsicht stimme ich dir zu. Man kann jedoch nicht bei jedem Leser ein so hohes linguistisches Differenzierungsvermögen voraussetzen, zumal der binnenkirchliche Gebrauch des Wortes "Text" (Predigttext = Text der Predigt oder Text, auf dem Predigt beruht, also das Evangelium?) häufig ambigue ist. --Altkatholik62 21:47, 20. Jun. 2011 (CEST)

Könnten wir nicht einfach die Listen wegnehmen? Also, ich brauch sie nicht. Der Text, so wie er da steht, reicht auch so. --Turris Davidica 11:54, 21. Jun. 2011 (CEST)

Geniale Idee! Ich glaube, die Listen haben mich auch besonders gestört in ihrer Beliebigkeit und/bzw. Trivialität. Also noch ein Beispiel aus der Orthodoxie in die Einleitung einbauen und die Listen löschen.--Der wahre Jakob 14:45, 21. Jun. 2011 (CEST)

Ich war mal so frei, Beispiele für die orthodoxen Gebete in den Eingangsabschnitt einzubauen. Damit sind die Listen wohl überflüssig, oder? --Altkatholik62 15:12, 22. Jun. 2011 (CEST)

Hinweis zu "Frei formuliert"

Frei formulierte Gebete (z.B. Tagesgebet, Fürbitten) gibt es nur in der westlichen Tradition (katholische, protestantische und anglikanische Kirchen). In den altorientalischen und orthodoxen Kirchen ist die Liturgie (auch das Proprium) wörtlich durch die Tradition festgelegt, frei formulierte Gebete gibt es dort nicht. --Altkatholik62 17:08, 23. Jun. 2011 (CEST)

Danke, mir schwante das auch. Ich habs geändert, bitte noch mal drüberschauen!--Der wahre Jakob 18:37, 23. Jun. 2011 (CEST)

Völlig okay so. --Altkatholik62 18:41, 23. Jun. 2011 (CEST)