Diskussion:Liturgisches Orgelspiel

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Liturgisches Orgelspiel“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Choralspiel

"Das Choralspiel ist die Grunddisziplin in allen Ausbildungsgängen"
Ich kann nicht mal vermuten, was der Satz inhaltlich bedeuten soll.

"Die Choralsätze werden in der Regel vierstimmig ausgesetzt"
Was heißt gesetzt? In diesem Artikel ist doch immer von Improvisation die Rede (...wohl sogar zu sehr gleichgesetzt mit LO)

"Zur Auflockerung werden auch drei- und zweistimmige Sätze praktiziert"
Auflockerung? Oder eher Abwechslung? Aber dann doch auch 5st und mehr, wird weiter unten doch sogar erwähnt.

"Die Melodie (Cantus firmus) wird dabei auf einem separaten Manual vorgetragen, die Mittelstimmen werden mit der linken Hand auf einem leiseren Manual gespielt und der Bass mit den Füßen auf dem Pedal ausgeführt (sogenanntes „obligates“ oder „Triomäßiges Orgelspiel“). In den Studiengängen für hauptamtliche Kirchenmusiker werden auch Choralsätze mit der Melodie im Bass, Tenor oder Alt (Melodie im Pedal auf 4'-Basis) gepflegt."
Anfangs krankt der Artikel daran, dass LO und Improvisation als synonym gleichgesetzt werden, somit der hohe B- und A- Standard zum Maß aller Dinge gesetzt wird. Und jetzt ist "LO-Choralspiel" zunächst nur alles mit cf im Sopran. Und dann - explizit so genannt - gibt´s das für KM-Studenten auch mit cf in A, T oder B. ? Was ist das für eine Logik in der Artikelstruktur? Und: "Omatauglichkeit" hin oder her, den Hinweis, dass man das Pedal mit den Füßen spielt, dürfte man sicherlich auch streichen können.

"Der Choralsatz in allen seinen Varianten (4 Stimmlagen, 2-5stimmig) ist kompositorische Grundlage für alle größeren Formen."
Vollkommen richtig. Aber nochmal: Für einen Artikel, in dem lit.Orgelspiel fast zu stark mit Improvisation gleichgesetzt wird, ist das doch eigentlich äußerst belanglos. --Jan2010 06:51, 23. Mai 2011 (CEST)

Bild "Improvisator"

Auf dem Notenpult steht offensichtlich ein auskomponiertes Orgelwerk. Das ist nicht sehr typisch für eine Improvisation. Da es im Artikel ja um liturgisches Orgespiel geht, wäre vielleicht eine Situation mit einem Gesangbuch passender. Hat jemand ein geeignetes Foto? --Docbritzel (Diskussion) 11:22, 16. Jun. 2021 (CEST)

Zustimmung. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 11:26, 16. Jun. 2021 (CEST)

Das neue Bild passt eindeutig besser. Danke. Beste Grüße --Gmünder (Diskussion) 07:52, 17. Jun. 2021 (CEST)

Fehlende Darstellung in der katholischen Liturgie?

Eine solche Darstellung könnte ich bringen - ich besitze die beiden Bände "Musik im Gottesdienst", herausgegeben von Hans Musch, ConBrio Verlagsgesellschaft, 4. Auflage 1994 (1. Band: 5. Auflage 1994), ISBN 3-930079-21-6 und 3-930079-22-4. Das ist aber eine enorm umfangreiche Arbeit! Ich verzichte gerne zugunsten von jemand, der hier eine neuere Auflage hat. --88.64.105.212 14:26, 17. Sep. 2021 (CEST)

Hallo IP, das kannst Du gerne machen. Bedenke aber, dass es nicht zu umfassend wird. Es geht hier mMn. um eine Übersicht! --Orgelputzer (Diskussion) 15:09, 17. Sep. 2021 (CEST)

Fehlende Taktbezeichnung im letzten Notenbeispiel

Im letzten aufgeführten Notenbeispiel "Anfang eines Choraltrios" fehlt die Takt-Vorzeichnung (4/4 oder C). Könnte das jemand noch ergänzen? Danke. --Johann Jakob Pfeifendeckel (Diskussion) 11:35, 14. Okt. 2022 (CEST)

Kann ggf. nur der Autor Kantor.JH --Orgelputzer (Diskussion) 16:32, 14. Okt. 2022 (CEST)

Zudem fehlen bei fast allen Beispielen die Taktangaben. VG, --Wikiwal (Diskussion) 16:28, 14. Okt. 2022 (CEST)

"in der Regel ... über ein geistliches Lied oder liturgischen Gesang improvisiert" - auf ein Neues

Das Problem war schon mal vor 17 Jahren angesprochen worden und ist im Archiv vorhanden - es wurde aber nicht argumentatorisch abgeschlossen. Ich vermute, dass das auch mit der damals noch deutlich stärkeren Vermengung zwischen "liturgischem Orgelspiel" und "improvisiertem Orgelspiel" zu tun hatte.

Darum greife ich es jetzt noch einmal auf.

Wenn man einmal von den Ausbildungsplänen der Musik- und Kirchenmusikhochschulen absieht, die in "liturgisches Orgelspiel" zusammenfassen, was mit dem Gottesdienst zu tun hat und nicht durch spezielle Kurse abgedeckt ist, dann ist die Definition von liturgischem Orgelspiel: "Orgelspiel im Rahmen von Gottesdiensten und Zeremonien". Mit Improvisation oder nicht hat das erst einmal überhaupt nichts zu tun, denn die Definition liegt nicht in der Art, sondern im Anlass und Rahmen des musikalischen Handelns. Der berühmte "Hochzeitsmarsch" zu Einzug oder Auszug der Brautleute oder der Trauermarsch, wenn der Sarg zum Friedhof getragen wird, ist selbstverständlich liturgisches Orgelspiel, aber weder improvisiert noch durch Choral oder liturgischen Gesang inspiriert.

Und damit komme ich zu den Unterscheidungen. Es gilt m.E., zu unterscheiden zwischen der Ausbildung hauptamtlicher Kirchenmusiker (A- und B-Abschluss) an akademischen Instituten und der Ausbildung der nebenamtlichen Kirchenmusiker (D- und C-Schein), sowie zwischen den Konfessionen - auch wenn seit der Liturgiereform die katholische Praxis einige Elemente der evangelischen Tradition aufgenommen hat.

Zumindest in der evangelischen C-Kurs-Ausbildung ist Improvisation kein großes Thema. Wozu auch? Es gibt viel Literatur, es gibt seit Jahrhunderten Choralbücher, die seit langem auch Intonationen zum Choral anbieten. Überleitungen von einem Choralvorspiel zum Choral in anderer Tonart werden nicht gebraucht - die Lieder werden eh noch mal angesagt, und dann kann man mit der Intonation die richtige Tonart vorgeben. Im Gegensatz zur römisch-katholischen Liturgie gibt es keine Gottesdienstelemente, die musikalischer Untermalung bedürfen, weil der Geistliche in mysterio handelt. Unter den tausenden nebenamtlichen Kirchenmusikern der evangelischen Kirche gibt es viele, die im ganzen Kirchenjahr keine einzige Note improvisieren.

Auch die katholischen nebenamtlichen Kirchenmusiker improvisieren deutlich weniger, als es die KiMuHo gern hätte. Das ist auch nicht erst in den letzten Jahrzehnten so. Um den Dorforganisten etwas an die Hand zu geben, entstanden im 19. Jahrhundert zahllose Sammlungen liturgischer Suiten, exemplarisch sei von Jacques-Louis Battmann "Le service des chapelles" op.274 genannt. Auch die "Großen" wie Guilmant haben solche Suiten veröffentlicht. In vorrevolutionärer Zeit gibt es derartige Werke von Louis Marchand (der, der vor Bachs Orgelspiel geflohen sein soll) und anderen.

Der Bezug zur Liturgie fehlt dafür im Artikel fast vollständig - er müsste allerdings konfessionsbezogen gezeigt werden. Wo evangelischerseits der Anspruch "Eingangsmusik - drei oder vier Choräle begleiten - die liturgischen Responsorien begleiten - Schlussmusik" den Rahmen bildet, ist in der katholischen Liturgie ein anderer Anspruch vorhanden. Hier geht es zusätzlich um die Erhebung und Untermalung der liturgischen Handlungen. (Eine Magisterarbeit "von der katholischen Kirchenmusik zur Filmmusik" wäre mal hoch interessant.) Beiden Konfessionen ist dabei gemeinsam, dass der Kirchenmusiker auf das achten und reagieren muss, was am Altar geschieht. Während aber die Auswahl der Lieder dem evangelischen Zelebranten obliegt, ist sie in der katholischen Kirche Aufgabe des Kirchenmusikers. Wenn es wenigstens einen Verweis auf Kirchenmusik#Die Kirchenmusik im Gottesdienst gäbe...

Dort wäre m.E. die gesamte Thematik besser aufgehoben; die Einzelkurse eines kirchenmusikalischen Studiums bedürfen m.E. keines eigenen Lemmas, und in der Praxis ist "liturgisches Orgelspiel" ein Teil - ein wesentlicher Teil - der Kirchenmusik. Die Ausführungen über verschiedene Choralsätze würden den Artikel Vierstimmiger Satz sowie auch Choral bereichern, haben aber nach meiner Erfahrung in der kirchenmusikalischen Praxis kaum Bedeutung, erst recht nicht in den Ortsgemeinden, wo Nebenamtliche den Orgeldienst versehen. ("Der Domorganist spielt so schöne Tenorsätze; da kann wieder keiner mitsingen." sagte neulich ein befreundeter Organist.) --Wolfram Stn (Diskussion) 10:33, 13. Jul. 2023 (CEST)