Diskussion:Logau (Adelsgeschlecht)
2 Wappen
BearbeitenIch habe zwei Wappen neben-(über-)einander gestellt, weil laut Blasonierung verschiedene Linien ihr Wappen mit schrägrechtem bzw. schräglinken Balken geführt haben. Das sollte nochmal auf Stichhaltigkeit geprüft und ggf. das 2. Wappen wieder zusätzlich mit Bezeichnung der Linie hinzugefügt werden. Gruß DORADO ☻ 00:53, 18. Mär. 2013 (CET)
Blažek hat drei Versionen des Logau'schen Wappens ausfindig gemacht. Das zweite lassen wir mal weg. Logau 1 ist Deins nach Hefner. Der Balken verläuft heraldisch rechts oben nach links unten. Logau 3 ist meins nach Dorst von Schatzberg. Der Balken verläuft heraldisch rechts unten nach links oben. Sonst unterscheiden sie sich durch die fehlenden Kugeln bei Logau 3, auch sind die Decken von Logau 3 blau-rot-silbern, statt rot-silber bei Logau 1 (was aber wohl auch nicht überall so war - Alter Sibmacher). D.h., im Schild unterscheiden sie sich lediglich nur durch eine an einer der Mittelachsen gespiegelte Darstellung.
| Blažek | Logau 1 | Logau 3 |
| Scharffenberg | Logau 3 | |
| Pilnáček | Logau1 | |
| Sinapius | Logau1 | |
| Dorst von Schatzberg | Logau 3 | |
| Grabmal Schlaupitz | Logau 3 | |
| Grabmal Peterwitz | Logau 3 | |
| Bischofswappen | Logau 1 | |
| Alter Sibmacher | Logau 3 |
In 9 Quellen (Hefner hat sich ja wohl nur an Blažek orientiert) haben wir 4x Logau 1 und 6x Logau 3
Interessant sind hier eigentlich nur die 'reallen' Darstellungen des Bischofswappens sowie der Grabmäler. Die Mädchen aus Peterwitz sind die Nichten des Bischofs gewesen und trotzdem unterscheiden sich deren Wappen durch die Spiegelung an einer der Mittelachsen.
Wo liegt aber der Mehrwert für den Leser, wenn Du ein 2. Wappen in die Seite einbaust und dabei lediglich in den Untertiteln den Hinweis gibst: 1 x Hefner und 1 x Dorst von Schatzberg. Oder was soll Deine Anregung zu einer Stichhaltigkeitsüberprüfung? Wer soll das machen? In der Sekundärlit. wirst Du nichts finden. Also selbst 1 Woche nach Schlesien fahren, Breslauer Staats- und Diözesanarchiv besuchen (Urkunden mit Siegeln), weitere Grabmäler in Kirchen suchen usw. - wird kaum unter 1000,00 € möglich sein. Aber auch dann wird Dir schwerlich eine Zuordnung von Wappenvariante und Linie gelingen. Siehe oben.
Ich stelle fest, daß Du hier so etwas wie ein Wappen-Illustrator der Wikipedia bist und Du hättest auch gerne eines Deiner Werke auf der Logau-Seite. Why not? Ich habe aber jetzt den Untertitel abgeändert, damit der Leser zumindest weiß, worum es hier geht. Damit sollte dann allen Beteiligten gedient sein. Gaffron123 (Diskussion) 18:50, 19. Mär. 2013 (CET)
- Einverstanden! Weiteres in Deiner Disku. Gruß DORADO ☻ 21:37, 19. Mär. 2013 (CET)
22. März 2013 von Benutzer Diskussion:Wietek hierher verschoben:
Hallo Wietek!
Warum hast Du die von Logau denn dem böhmischen Adel zugeordnet? Kannst Du dazu bitte eine Quelle angeben. Gaffron123 (Diskussion) 19:01, 17. Mär. 2013 (CET)
- Weil sich aus dem Lemma ergibt, dass Heinrich von Logau und dessen Bruder David 1605 die böhmische Freiherrenwürde erhielten. Zudem waren beide schon 1596 zu böhmischen Landesbewohnern ernannt worden, was sich dadurch erklärt, dass sie Besitzungen in der Grafschaft Glatz hatten, die bis 1763 umittelbar zu Böhmen gehörte und nicht zu Schlesien. Sehe ich da was falsch? --Wietek (Diskussion) 20:46, 17. Mär. 2013 (CET).
- (Sorry, kam nicht früher dazu...) Wenn ein Freiherr in Schlesien auftaucht, fragt man sich woher der Titel stammt. Von Polen kann er nicht kommen. Also ein Reichsfreiherr - lassen wir mal weg - oder einer durch den böhmischen oder preußischen König in diesen Stand Erhobener. Daher hat sich sprachlich eingebürgert: Böhmisch = vor ca. 1742, preußisch danach bis 1918. Ein Freiherr vor 1742 gehörte aber nicht automatisch zum böhm Adel. Dem werden die stolzen böhmischen Adligen etwas anderes erzählt haben. Da gab es ja dann übrigens noch den alten böhmischen Herrenstand - das war wieder etwas anderes. Auch wird der Adel der Grafschaft nicht automatisch dem böhmischen Adel zugerechnet. Findest Du in keinem Adels- oder Wappenbuch (sondern Schlesien - siehe Blažek und Sinapius). Die wirklich wichtigen schlesischen Standardwerke von eben Blažek, Sinapius, aber auch Pilnáček bezeichnen die Logaus als schlesische Adelsfamilie. Aber - und das ist ja hier der Punkt - man sollte doch bitte nur dann eine (der oft unseligen) Kategorien verwenden, wenn sie wirklich angebracht ist. Die Logaus existierten roundabout 800 (!!) Jahre. Wir wissen von keinerlei Grundbesitz in Böhmen, außer den neun Jahren der Glatzer Gütern, oder von irgendwelchen Kriegsdiensten in Böhmen. Der Heinrich war gerade mal sechs Jahre Landeshptm. und wurde dann schon wegen anderem Ärger entlassen. Sein Bruder richtete sich gegen den (eigentlichen) böhmischen König und verlor deshalb seine Güter. Wenn eine Familie über Generationen Landbesitz in einem Königreich hatte oder dort in Kriegsdiensten stand, also Offiziere stellte, dann würde sich eine entspr. Kat. anbieten. Wie hier eben mit Sachsen. Die von Logau aber als Böhmische Adelsfamilie zu bezeichnen, wird dem eigentlich Sinn einer Adels-Kategoriezuordnung sicher nicht gerecht. Gaffron123 (Diskussion) 19:28, 19. Mär. 2013 (CET)
- Nach diesem weblink [1] wurden die Brüder Heinrich David und Christoph von Logau aus der Linie Olbersdorf bereits am 7. Januar 1604 in den Böhmischen Alten Herrenstand aufgenommen. Wenn dem so ist, dann dürfte die Kategorie:Böhmisches Adelsgeschlecht ja richtig sein? --Wietek (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2013 (CET)
- Nachtrag: Aufnahme in den Herrenstand auch in diesem Titel [2] belegt, allerdings mit 1605. Siehe S. 170, Fußnote 4 mit Angabe der Originalquelle. --Wietek (Diskussion) 08:39, 20. Mär. 2013 (CET)
- Nochmal: Es gab keinen König von Schlesien - also auch keinen schlesischen Frhr. Der kann um 1600 nur aus Böhmen kommen. Wer böhmischer Freiherr war - wurde dies durch den böhmischen König - auch als Schlesier. Er war damit kein böhmischer Adliger. Ein schles. Rittergeschlecht wie die Logaus, die den Bischof von Brsl. stellten und mehre schles. Landeshauptleute, mußten trotzdem erst böhm. Landesbewohner werden, um in der GG Land zu erwerben bzw. dort Landeshptm. zu werden. Es gab also nicht DEN Adel im Königr. Böhmen. Daniel und Heinrich sowie dieser ominöse Christoph wurden böhmische Frhrn. Nein, sie wurden nicht in den Alten Böhmischen Freiherrenstand aufgenommen. Das war vor 1624 eine ganz andere Geschichte - siehe hier. Dem Balthasar wurde dies zuteil - aber eben lange nach 1624 - da war der Titel schon völlig entwertet. Er mußte dies auch werden, anders ging es nicht. Dessen Sohn wurde dann analog böhm. Graf. Aufgrund der Besonderheit des Verhältnisses von Schlesien zu Böhmen kann ein schlesisches Geschlecht aber doch nur dann als böhmische Adelsfamilie in Wikipedia durchgehen, wenn sie über Generationen Landebesitz in Böhmen hatte oder in böhmischen Kriegsdiensten stand. Beides trifft nicht auf die Logaus zu. Wenn man nach Deiner Methode vorgeht, müssen alle Nobiliterten (Adel, Ritter, Frhr, Gf) in Schlesien automatisch böhmische Adlige sein (sie erhielten ihre Standeserhebungen ja vom böhm. König), nach 1740/42 preußische oder wenn man will nach 1871 (oder wann?) auch deutsche und als schles. Uradelsfamilien sind es dann sowieso alles polnische, oder wie? Und weiter ... es gab nach dem Gotha noch Offiziere der Logaus, die in Brandenburg und Hessen dienten. Ein Logau hatte im 15. Jh. Landesbesitz bei Olmütz. Dieser Balthasar war nassauisch-dillenburger Rat (es gibt einen eigenen Nassau'schen Siebmacher-Band!) usw. Du mußt doch bitte einesehen, daß es so in Wikipedia nicht geht. Es muß ein best. Level vorhanden sein, um die Kategorie Adel XY zu vergeben. Für die Logaus trifft dies betref. Böhmen nicht zu. Gaffron123 (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2013 (CET)
- In der Tat wollte ich das an der böhmischen Standeserhebung festmachen, kann aber Deinen Standpunkt nachvollziehen, auch wenn ich mir nicht vorstellen kann, dass jemand der dem Herrenstand angehörte, nicht zum böhmischen Adel gerechnet werden soll. Deshalb ist es gut, dass Du andere Meinungen hier sammeln willst. --Wietek (Diskussion) 19:00, 22. Mär. 2013 (CET)
- Nochmal: Es gab keinen König von Schlesien - also auch keinen schlesischen Frhr. Der kann um 1600 nur aus Böhmen kommen. Wer böhmischer Freiherr war - wurde dies durch den böhmischen König - auch als Schlesier. Er war damit kein böhmischer Adliger. Ein schles. Rittergeschlecht wie die Logaus, die den Bischof von Brsl. stellten und mehre schles. Landeshauptleute, mußten trotzdem erst böhm. Landesbewohner werden, um in der GG Land zu erwerben bzw. dort Landeshptm. zu werden. Es gab also nicht DEN Adel im Königr. Böhmen. Daniel und Heinrich sowie dieser ominöse Christoph wurden böhmische Frhrn. Nein, sie wurden nicht in den Alten Böhmischen Freiherrenstand aufgenommen. Das war vor 1624 eine ganz andere Geschichte - siehe hier. Dem Balthasar wurde dies zuteil - aber eben lange nach 1624 - da war der Titel schon völlig entwertet. Er mußte dies auch werden, anders ging es nicht. Dessen Sohn wurde dann analog böhm. Graf. Aufgrund der Besonderheit des Verhältnisses von Schlesien zu Böhmen kann ein schlesisches Geschlecht aber doch nur dann als böhmische Adelsfamilie in Wikipedia durchgehen, wenn sie über Generationen Landebesitz in Böhmen hatte oder in böhmischen Kriegsdiensten stand. Beides trifft nicht auf die Logaus zu. Wenn man nach Deiner Methode vorgeht, müssen alle Nobiliterten (Adel, Ritter, Frhr, Gf) in Schlesien automatisch böhmische Adlige sein (sie erhielten ihre Standeserhebungen ja vom böhm. König), nach 1740/42 preußische oder wenn man will nach 1871 (oder wann?) auch deutsche und als schles. Uradelsfamilien sind es dann sowieso alles polnische, oder wie? Und weiter ... es gab nach dem Gotha noch Offiziere der Logaus, die in Brandenburg und Hessen dienten. Ein Logau hatte im 15. Jh. Landesbesitz bei Olmütz. Dieser Balthasar war nassauisch-dillenburger Rat (es gibt einen eigenen Nassau'schen Siebmacher-Band!) usw. Du mußt doch bitte einesehen, daß es so in Wikipedia nicht geht. Es muß ein best. Level vorhanden sein, um die Kategorie Adel XY zu vergeben. Für die Logaus trifft dies betref. Böhmen nicht zu. Gaffron123 (Diskussion) 17:56, 21. Mär. 2013 (CET)
- Nachtrag: Aufnahme in den Herrenstand auch in diesem Titel [2] belegt, allerdings mit 1605. Siehe S. 170, Fußnote 4 mit Angabe der Originalquelle. --Wietek (Diskussion) 08:39, 20. Mär. 2013 (CET)
- Ich melde ich mich jetzt doch nochmal. Bei Recherchen über den Glatzer Landeshauptmann Heinrich von Logau ist mir gerade dieser weblink untergekommen: S. 238. Offensichtlich handelt es sich um ein Digitalisat aus J. Siebmachers Wappenbuch 4,9: Der böhmische Adel. Da die Logau mehrere Landesämter bekleideten, die vom Landesherrn, dem böhmischen König, vergeben wurden, verwundert Siebmachers Zuordnung eigentlich nicht: Einer war Landeshauptmann des seit 1368 böhmischen Erbfürstentum Schweidnitz, ein anderer des seit 1335 an Böhmen heimgefallenen Erbfürstentums Breslau und die Grafschaft Glatz gehörte ohnehin unmittelbar zu Böhmen. Diese drei Landeshauptleute waren auf alle Fälle Statthalter des böhmischen Königs (also Dienstadel??) Neben den Glatzer Besitzungen im 16./17. Jh. besaß ein Hans von Logau bereits 1351 einen Anteil vom glätzischen Seifersdorf. Ihren Glatzer Besitz verloren die Logau wegen der damaligen religiösen Wirren: Heinrich 1607, weil er als Landeshauptmann entsprechend dem kaiserlichen Edikt aus dem Jahre 1600 die Rekatholisierung betrieb; sein Bruder David (bzw. dessen Erben) wurden nach der Schlacht am Weißen Berg 1625 enteignet[3], weil David wie fast der gesamte Glatzer Adel auf Seiten der protestantischen Stände stand. --Wietek (Diskussion) 16:48, 1. Apr. 2013 (CEST)
- Nach diesem weblink [1] wurden die Brüder Heinrich David und Christoph von Logau aus der Linie Olbersdorf bereits am 7. Januar 1604 in den Böhmischen Alten Herrenstand aufgenommen. Wenn dem so ist, dann dürfte die Kategorie:Böhmisches Adelsgeschlecht ja richtig sein? --Wietek (Diskussion) 21:42, 19. Mär. 2013 (CET)
- (Sorry, kam nicht früher dazu...) Wenn ein Freiherr in Schlesien auftaucht, fragt man sich woher der Titel stammt. Von Polen kann er nicht kommen. Also ein Reichsfreiherr - lassen wir mal weg - oder einer durch den böhmischen oder preußischen König in diesen Stand Erhobener. Daher hat sich sprachlich eingebürgert: Böhmisch = vor ca. 1742, preußisch danach bis 1918. Ein Freiherr vor 1742 gehörte aber nicht automatisch zum böhm Adel. Dem werden die stolzen böhmischen Adligen etwas anderes erzählt haben. Da gab es ja dann übrigens noch den alten böhmischen Herrenstand - das war wieder etwas anderes. Auch wird der Adel der Grafschaft nicht automatisch dem böhmischen Adel zugerechnet. Findest Du in keinem Adels- oder Wappenbuch (sondern Schlesien - siehe Blažek und Sinapius). Die wirklich wichtigen schlesischen Standardwerke von eben Blažek, Sinapius, aber auch Pilnáček bezeichnen die Logaus als schlesische Adelsfamilie. Aber - und das ist ja hier der Punkt - man sollte doch bitte nur dann eine (der oft unseligen) Kategorien verwenden, wenn sie wirklich angebracht ist. Die Logaus existierten roundabout 800 (!!) Jahre. Wir wissen von keinerlei Grundbesitz in Böhmen, außer den neun Jahren der Glatzer Gütern, oder von irgendwelchen Kriegsdiensten in Böhmen. Der Heinrich war gerade mal sechs Jahre Landeshptm. und wurde dann schon wegen anderem Ärger entlassen. Sein Bruder richtete sich gegen den (eigentlichen) böhmischen König und verlor deshalb seine Güter. Wenn eine Familie über Generationen Landbesitz in einem Königreich hatte oder dort in Kriegsdiensten stand, also Offiziere stellte, dann würde sich eine entspr. Kat. anbieten. Wie hier eben mit Sachsen. Die von Logau aber als Böhmische Adelsfamilie zu bezeichnen, wird dem eigentlich Sinn einer Adels-Kategoriezuordnung sicher nicht gerecht. Gaffron123 (Diskussion) 19:28, 19. Mär. 2013 (CET)
- Mój prapradziadek to Andreas Logau. Dotarł na Pomorze i tu ożenił się z Briks. Czy cos wiadomo o przodkach Andreasa? --80.238.115.37 14:51, 14. Sep. 2024 (CEST)
Schlesisches Adelsgeschlecht = Böhmisches Adelsgeschlecht?
BearbeitenIch hatte den Logau-Artikel gründlich überarbeitet und dabei die Kategorien Schlesisches Adelsgeschlecht und Sächsisches Adelsgeschlecht vergeben. Dem Benutzer Witek fiel bei der Durchsicht die Standeserhebung in den böhmischen Freiherrenstand auf und fügte aus diesem Grund zusätzlich die Kat. Böhmisches Adelsgeschlecht an. Ein entsp. Besprechung des Problems auf dessen Diskussionsseite möchte ich gerne hier weiterführen.
Schlesien war nie Königreich, also gab es auch keine Schlesischen Barone oder Freiherren. Der Titel konnte vor der preuß. Besitznahme nur vom böhmischen und danach eben vom preuß. König verliehen werden. In der schlesischen Adelsliteratur haben sich daher zur Unterscheidung die Begriffe 'Böhm. Freiherr' oder 'Preuß. Freiherr' durchgesetzt. Es gab keinen Böhmischen Adel, der automatisch die Adligen in den Nebenlanden Mähren und Schlesien einschloß. Ein Böhmischer Freiherr aus Schlesien war und ist m.E. daher nicht automatisch als Angehöriger des Böhmischen Adels anzusehen. Es seien hier die Familien Braun, Diebitsch, Frankenberg, Falkenhayn, Kalckreuth, Kottwitz, Nimptsch erwähnt, die zumind. eine freiherrliche Linie aufweisen und diese Standeserhöhung vom böhm. König erhielten - also böhmische Freiherren waren. Diese Familien werden nun nach Benutzer Witek alle zu böhmischen Adelsfamilien. Viele (alle?) aber augenscheinlich ohne böhm. Grundbesitz waren, nie in böhmischen Kriegsdiensten standen, vielleicht sogar nie böhmischen Boden betreten haben oder gar der böhm. Sprache mächtig gewesen sind - das kann nicht richtig sein. Würde man zudem den Gedanken von Witek weiterverfolgt, könnte man jedes alte schlesische Geschlecht automatisch die Kat. schlesisch, polnisch, böhmisch, preußisch und deutsch verleihen - ohne dem Wikipedia-Nutzer damit einen Mehrwert zu geben.
Ich möchte vorschlagen: Eine schlesische Familie erhält NICHT die Kategorie Böhmischer Adel, wenn sie nur in den böhmischen Freiherren- oder Grafenstand erhoben wurde, sondern nur dann, wenn sie über mind. 2 Generationen in Böhmen Landbesitz hatte oder in dieser Zeit dort in Kriegsdiensten stand oder dort ein öffentliches Amt bekleitete.
Eine kürzere Frist macht wenig Sinn, wissen wir doch alle aus dem Gotha, daß die alten Familien sehr oft für einige Zeit Offiziere in Brandenburg, Hessen, vielleicht Schweden usw. stellten und man analog zu Böhmen eben einen 'Rattenschwanz' von Kategorien vergeben müßte - wovon eben niemand etwas hat. Gaffron123 (Diskussion) 17:45, 22. Mär. 2013 (CET)
- Im Prizip ist dagegen nichts einzuwenden, doch sollte man vorher noch weitere Stellungnahmen abwarten. (Benutzer:ovrandow) 11:22, 24.Mär. 2013 (CET)
(Zusammenfassung von anderen Seiten:)
Benutzer Proxy (22.3.2013, 19:13): "Hallo Gaffron123, in der Tat ein vertracktes Thema das ist. Ich habe mir den Artikel recht gründlich durchgelesen, schöner Beitrag übrigens. Zur Zeit der Verleihung der Freiherrendiplome lagen die Besitzuungen der Familie wohl ausschließlich in Schlesien und dessen zahlreichen Fürstentümern bzw. in der böhmennahen Grafschaft Glatz. Ich halte hier eine Kategorie Böhmisches Adelsgeschl. auch für überflüssig. Der Kaiser, als Habsburger selbst König von Böhmen, hatte natürlich freie Hand bei der Vergabe der böhmischen Standeserhebungen. Mir ist auch aufgefallen das bei zahlreichen schlesischen Adelsgeschlechtern die Angehörigen sehr häufig böhmische Standeserhebungen erhielten, obwohl die Habsburger auch den Titel Herzog von Schlesien führten. Ich hätte da noch eine Fundstelle zu den Logau bei Kneschke, hab sie im Artikel bei Lit. ergänzt."
Benutzer Lars Severin (23.3.2013, 8:47): "Moin Gaffron, deine dortige Argumentation ist sehr schlüssig, der Böhmische Herrenstand wäre demnach vom Böhmischen Freiherrenstand zu unterscheiden? In jedem Fall sollte die Vergabe der Lokal-Kategorie stets an den Besitz oder alternativ die Besetzung von relevanten hoheitlich zu vergebenden Ämtern (Stichwort: Dienstadel) gebunden sein. Wenn also ein schlesisches Geschlecht den Böhmischen Freiherrenstand führte, jedoch nie dort in Böhmen (ggf. einschließlich Mähren) grundgesessen war, wäre die Kat. nicht in Anschlag zu bringen. Handelt es sich aber wie bspw. bei der derzeit von mir in Aufarbeitung befindlichen Familie Sandreczky um eine aus Böhmen nach Schlesien eingewanderte Familie sind beide Kat zu vergeben. Soweit mein erster Schnelleindruck."
Benutzer Dorado (23.3.2013, 12:00): "Hallo Gaffron, ich habe Deine Beiträge zu diesem Thema auf den verschiedenen Diskussionsseiten gelesen und schließe mich Deiner Auffassung an: In solch einem Fall gehört die Kategorie Böhmischer Adel m.E. nicht dazu."
- Ich bin der Sache jetzt weiter nachgegangen. Das Freiherrendiplom für Heinrich und Daniel findet sich hier: Vierteljahresschrift für Wappen-, Siegel- und Familienkunde, Band 20 (1892), S. 252-258. Dort steht "...dahero Ihm und seinem Bruder Daviedten ... zu Ewigen Immerwehrenden Zeütten in den Freyherren Standt aller gnädigst gesetztet und erhoben haben, ..." [S. 255]. ... Bestätigen auch mit diesem Unseren Kayserl. Brieff Ihme, Heinrich und Davitten, nunmehro Freyherren von Logau der Lini zu Olbersdorff, ... waß dem Freyherrenstandt in und außer dem Heyligen Röm. Reich, Unser Erbkönigreüche und Erblanden für wohlthaten immer einig und alleine zu statten Kummen,...[S. 256f.] Da steht also nichts von " in den böhmischen Freiherrenstand aufgenommen" oder " wir nehmen sie in den böhmischen Adel auf". Eine bekannte deutschsprachige Quelle zum Thema Böhmischer Freiherr - bzw. hier böhmischer Herrenstand - ist Procházka, Roman Frhr. von, Genealogisches Handbuch erloschener böhmischer Herrenstandsfamilien, Neustadt (an d. Aisch) 1973. Er bespricht zwar 127 Familien, macht aber im Vorwort nur sehr wenige Angaben zum Böhm. Adel. Der erste Artikel (S.23) betrifft die in Schlesien weithin bekannte Adelsfamilie Abschatz (1294 urkundl. erwähnt): Sie wurde 1567 in den böhm. Ritterstand aufgenommen, erhielt 1599 das böhmische Inkolat und 1695 den Böhm. Frhr. mit Wohlgeboren. Es ist doch bemerkenswert, wie weit hier der schlesische vom böhmischen Adel entfernt war, wenn eine zweifelsfrei uradlige Familie aus Schlesien förmlich in den böhmischen Ritterstand aufgenommen werden mußte oder (wohl eine andere Linie) sogar das böhm. Inkolat erhalten mußte. Gaffron123 (Diskussion) 16:15, 25. Mär. 2013 (CET)