Diskussion:Logion

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Inhaltliche Begrenzung des Lemmas

Logion ist schlicht ein schönes griechisches Wort, das sich v.a. in der neutestamentlichen Wissenschaft als literar. Gattungbezeichnung eingebürgert hat. Erstmals verwendet 1897 im Zusammenhang mit den Oxyrhynchus Papyri, die ca. 18 Logien enthielten. Ein „Logion“ bezeichnet einen konkreten (Aus-)Spruch, keine längeren Reden. Der Begriff wird wohl sonst kaum in der Altertumswissenschaft verwendet für Aussprüche (via Google stieß ich allerdings bisher auf nichts aussertheologisches). Ich habe in diesem Artikel früher ein wenig jener "Wucherung" gewehrt, die unter Logienquelle bekannt ist, weil sie sich hier breit machte. Als abgeleiteter Begriff soll sie zwar erwähnt, aber nicht erklärt werden.
Die Spruchsammlungen, meist gnostisch gefärbt und später verfasst (ThomasEv, Mitte 2. Jh. nach), brauchen uns hier nicht zu kümmern. Die Streichung durch Lektor w finde ich frech, aber gut.
Die Agrapha sind eine Teilmenge der Logien, nämlich jene, die a) nicht in den Evangelien schon drin stehen (oder in ähnlicher Form) und b) wirklich von Jesus stammen.
Daher können wir Agrapha unter das "Siehe auch" nehmen.

• Logienquelle Q, hypothetische Sammlung von Jesusworten aus dem 1. Jahrhundert
• Agrapha, Jesusworte außerhalb der kanonischen Evangelien

--Theophilus77 (Diskussion) 23:30, 12. Dez. 2016 (CET)

Toll. Ich fasse mal zusammen: Diese Löschung bewertest Du als richtig. Fragt sich, warum Du dann nachträglich mit so einem argumentativen Aufwand ankommst. Normalerweise nimmt man eine Änderung einfach hin, wenn man mit ihr einverstanden ist.

Außerdem sagst Du: „Die Agrapha sind eine Teilmenge der Logien, nämlich jene, die a) nicht in den Evangelien schon drin stehen (oder in ähnlicher Form) und b) wirklich von Jesus stammen.“ Wieso schreibst Du das? Dasselbe hatte ich im Prinzip auch formuliert. Der einzige Unterschied ist Deine Präzisierung: „die wirklich von Jesus stammen“. Warum schreibst Du das hier, anstatt es in den Artikel zu schreiben, wenn Dir das (auch in diesem Artikel) relevant erscheint? Warum schlägst Du umgekehrt vor, Agrapha unter „Siehe auch“ zu nehmen, aber mit einer Definition, der Du selbst oben widersprichst? Und warum schlägst Du vor, Agrapha unter „Siehe auch“ zu nehmen, und tust es dann nicht? Warum motzt Du stattdessen die wenigen Zeilen über Agrapha mit einer unnötigen Überschrift auf, was ungefähr das Gegenteil ist?

Kurz, in beiden Teilen leuchtet nicht ein, warum Du hier überhaupt schreibst bzw. was Du eigentlich willst. Die Überschrift gefällt mir gar nicht, ich werde sie rückgängig machen. Auch Deine Überarbeitung der Einleitung enthält Verschlechterungen. Ist mir jetzt aber zu dumm, mich deshalb mit dir zu streiten. Dann hast Du die Einleitung eben verschlechtert. --Lektor w (Diskussion) 06:31, 13. Dez. 2016 (CET)

Was hast denn du verschluckt? Du brauchst dich gar nicht so aufzuregen. – 1. Entschuldige bitte, dass ich dir zugestimmt habe und dazu die kurze und verständliche Begründung (nach-)geliefert habe. Du hattest ja undiskutiert einen ganzen Abschnitt in die Disk. des Artikels Agrapha verschoben. Das sollte man nicht machen.

2. Ich find's gut, dass du bei WP mitarbeitest. Versuche mit allerlei Leuten (Leuchten und Armleuchtern) klarzukommen! Ertrage auch Ironie.

3. Ich musste ich die drei Begriffe klarstellen , d.h. unterscheiden, darum auch die Fettschrift. Anlass war die Begriffsverwirrung. Du hältst wohl Aussprüche "Jesu" (*zwinker*) aus dem apokryphen Philippusevangelium immer noch für Agrapha?

Eigentlich hast du ja den (f)einen Unterschied bei der Definition gesehen. Dieser „einzige Unterschied“ meines Beitrages zu deinem ist eben der entscheidende.

4. Bei deinen 7 neuesten Bearbeitungen ist mir hier aufgefallen, dass du (Apg 20,35 ) nicht ganz richtig verstanden hast und wieder reingeschrieben hast, Paulus habe "dies bei seinem Abschied als die „Worte des Herrn“ " zitiert. Paulus kannte den Unterschied von einem Logion (wie dem hier zitierten) und den Logia ("Worten", "Aussprüchen") des Herrn, also den Unterschied von Singular und Plural. Er erinnert an die Logien (Pl.) und zitiert dann das eine Logion (Sg.). Hier findet keine Gleichsetzung statt. Ich frage mich, ob's an deiner Bibelübersetzung oder an deinem ehem. Deutschlehrer liegt.

5. Die Diskussion brauchen wir aber gar nicht weiterzuführen (Lust zum "Streiten" hast du eh nicht), da es, wie du richtig sagst, in dem Artikel um Logion und nicht Agrapha im Besonderen geht. Ich habe daher den Text auf ein Minimum reduziert. Frohe Grüsse zum Advent, --Theophilus77 (Diskussion) 18:59, 13. Dez. 2016 (CET)

Zu Punkt 4. Du solltest Deine höhnische Haltung mir gegenüber und Deine Belehrungen ablegen. Diese sind überaus lächerlich. Deine Aussage „Ich frage mich, ob's an deiner Bibelübersetzung oder an deinem ehem. Deutschlehrer liegt“ entspricht der verhöhnenden Behauptung, ich könne nicht richtig Deutsch (und zwar möglicherweise deshalb, weil mir mein ehemaliger Deutschlehrer den Unterschied zwischen Singular und Plural nicht beigebracht habe). Das heißt, ich könne die einfachsten Dinge sprachlich nicht unterscheiden. Das ist ein persönlicher Angriff. Vor allem ist es absoluter Quatsch.

Dasselbe gilt für Deine Interpretation der Bibelstelle bzw. meiner Edits. Deine Darstellungen sind auch in diesen Punkten völlig daneben. (WP:PA am 16.12. von Theophilus77 entfernt)

Zu Singular/Plural. Man kann das im Deutschen auf beide Weisen ausdrücken: „das Wort“ oder „die Worte“. Gemeint ist jeweils der dann folgende Ausspruch Jesu. Kann man bei Bibelserver bei Vers 35 nachvollziehen. Singular haben die Lutherbibeln 1984 und 2017 sowie die Vulgata (Genitiv verbi). Plural haben der griechische Ausgangstext (Genitiv τῶν λόγων) sowie zum Beispiel die Einheitsübersetzung, die im Artikel verlinkt ist (Apg 20,35 ), die Elberfelder Bibel, Schlachter 2000 und die English Standard Version, um ein paar Beispiele zu nennen.

Es ist überaus klar, daß hier unabhängig von Plural oder Singular immer dasselbe gemeint ist: nicht zuerst allgemein die Worte Jesu und „dann“, als zweites, der bestimmte Ausspruch „Geben ist seliger als nehmen“. Völlig eindeutig wird das in jenen Übersetzungen, die Singular wählen: „… im Gedenken an das Wort des Herrn Jesus, der selbst gesagt hat: Geben ist seliger als nehmen“ (Luther 2017). Oder auch in dieser Übersetzung, die auf Wort(e) verzichtet: „… und das zu erfüllen, was unser Herr Jesus selbst gesagt hat: Geben macht glücklicher als Nehmen“ (Hoffnung für alle).

Deine Behauptung, zuerst hätte Petrus allgemein alle möglichen Worte Jesu angesprochen und „dann“ habe er als zweite sprachliche Handlung einen einzelnen Ausspruch zitiert, ist also Unsinn. Sie unterstellt diversen Bibelübersetzungen, deren Übersetzer seien unverständig oder sie könnten Singular und Plural nicht unterscheiden. Du stellst also, ohne es zu wollen, sogar dem Vulgata-Verfasser Hieronymus sowie Luther (die Singular gewählt haben) als unfähig dar. Was natürlich Blödsinn ist. Hier Luther im Original (1522): ich habs euch alles zeyget, das man also mit erbeyten musse die schwachen auffnehmen, vnd gedencken an das wortt des hern Jhesu, das er gesagt hat, Geben ist seliger denn nemen.

Bei Deinen Ausführungen zu Plural und Singular verwechselst Du übrigens die griechischen Wörter lógos (Wort) und lógion (Ausspruch). Im griechischen Urtext steht der Plural von lógos. Dort steht nicht der Plural von lógion, wie es von Dir behauptet oder zumindest suggeriert wird. Du schreibst, als könntest Du nicht einmal die beiden Wörter unterscheiden.

Deine unsinnige Interpretation hast Du bei diesem Edit in den Artikel eingebracht: erinnerte bei seinem Abschied an die „Worte des Herrn“ (Apg 20,35 ) und zitierte dann (!) den genannten Ausspruch. Als ob es zwei getrennte, zu unterscheidende Vorgänge wären. Ich habe das deshalb korrigieren müssen. Du hast aus meinem Bearbeitungskommentar nichts gelernt, sondern kommst oben mit demselben Blödsinn wieder an.

Außerdem hast Du in Deiner Formulierung erinnerte nicht gemäß der Bibelstelle verwendet und damit den Sinn verfälscht. In der Bibelstelle geht es darum, daß sich die Zuhörer oder allgemein Christen selber an das Jesuswort erinnern sollen, und zwar dann, wenn es darum geht, Schwachen zu helfen. Es geht nicht darum, daß jetzt gerade Paulus seine Zuhörer an Jesusworte „erinnerte“, wie es von Dir formuliert wurde. Ferner hast Du unsinnigerweise das Wort Jesu aus dem Text getilgt, und zwar sogar innerhalb eines wörtlichen Zitats (hier die Korrektur). Viel mehr Fehler kann man auf so kurzer Strecke nicht machen. So viel Unsinn zu schreiben, bringt nicht jeder fertig (sowohl im Artikel wie auch hier in der Diskussion).

Ich habe gesagt, ich hätte keine Lust, mich mit Dir zu streiten (und zwar insbesondere wegen Deiner mißratenen Einleitung). Das trifft zu. Daraufhin hast Du (insbesondere unter Punkt 4) mit einer Mischung aus inhaltlichem Unsinn und höhnischer Belehrung reagiert. Du versuchst mir diesen Müll mit einem locker-flockigen Auftreten als „Ironie“ zu verkaufen, die ich „ertragen“ solle. So läuft das nicht. Dein Geschreibe ist in der Tat einigermaßen unerträglich. Deshalb diese Richtigstellungen. --Lektor w (Diskussion) 11:52, 14. Dez. 2016 (CET)

Jetzt schlägst du aber richtig um dich! Ich bestreite, dir gegenüber eine „höhnische Haltung“ einzunehmen. Ich möchte mich aber für den unnötigen Hinweis auf den Deutschlehrer entschuldigen. Ich konnte mir das einfach nicht erklären. Im übrigen ist es ja selbstverständlich, dass du den Unterschied von Sg./Pl. verstehst und anzuwenden weisst. Das Problem liegt beim Griechisch. Ich komme zur Sache:

• Paulus mahnt dazu, sich der Schwachen anzunehmen, μνημονεύειν τε τῶν λόγων τοῦ κυρίου Ἰησοῦ ὅτι αὐτὸς εἶπεν· μακάριόν ἐστιν μᾶλλον διδόναι ἢ λαμβάνειν (Deutsch: indem er an die Worte des Herrn Jesus erinnerte, der selber gesagt hatte: Glückseliger ist es, zu geben als zu nehmen/zu empfangen). λόγων ist Genitiv Plural von logos (Wort, Rede, Spruch, Rechenschaft usw.). Ich kann völlig nachvollziehen, dass man aufgrund der deutschen Fassung zur Annahme kommt, die "Worte des Herrn Jesus" seien deckungsgleich sich mit dem Satz "Glückseliger ist es, zu geben als zu nehmen".
• Ich aber bleibe dabei: λόγων ist mit den zitierten Worten nicht gleichzusetzen (Beweisführung unten). Das "geht" nur auf Deutsch, und insofern ist eine deutsche Bibelübersetzung verführerisch. Und nur so meinte ich die Frage, ob es wohl an der Bibelübersetzung liege. Auf Griechisch würde man den Spruch (Apg 20,35 ) als einen λόγoν (Akk. Sg.) bezeichnen, im gegebenen Zusammenhang natürlich an ihn erinnern (im Gen. Sg.: λόγoυ). Denn es handelt sich um eine einzige Satzperiode.
• Begründung: Im NT ist an zahlreichen Stellen von λόγια die Rede (Mt 7,28 nach der «Bergpredigt»; Mt 26, 1; Apg 7,38; Röm 3,2; Hebr 5,12; 1. Petr 4,11 u.ö.), dabei geht es immer um umfangreiche Reden oder Mitteilungen. Um beim gleichen Verfasser zu bleiben, nehme ich Apg 7,38. Dort heisst es über Mose, dass er auf dem Sinai „lebendige Worte (λόγια ζῶντα) empfing, um sie uns mitzuteilen“. Das waren die 10 Gebote und weitere Gesetze. –– Sagt man jedoch nur etwas Kurzes bzw. antwortet man, so steht immer der Sg. (Mt 5,37 λόγος eine Antwort; Mt 8,8 λόγῳ ein Befehl; Mt 12,32 λόγον eine Schmähung). Das zieht sich wirklich durch. Insofern kommt es sehr wohl auf Sg. oder Pl. an. Der schlagendste Beweis steht weiter unten in Vers 38:
  

...ὀδυνώμενοι μάλιστα ἐπὶ τῷ λόγῳ ᾧ εἰρήκει, ὅτι οὐκέτι μέλλουσιν τὸ πρόσωπον αὐτοῦ θεωρεῖν. „Am meisten schmerzte sie sein Wort, sie würden ihn nicht mehr von Angesicht sehen.“ (Einheitsübersetzung) Die Leute waren besonders traurig, „aufgrund des Wortes, das er [ihnen] gesagt hatte“, sie würden ihn nicht mehr von Angesicht zu Angesicht sehen. Da müsste "logos" nun doch auch im Plural stehen, denn für diese Mitteilung braucht man mindestens vier-fünf „Worte“ bzw. eben einen ganzen Satz! ‚Logos‘ steht aber im Singular.

• Es gibt zwar Ausleger, die in Apg 20,35 eine Gleichsetzung machen. Die meinen das aber (praktisch ausnahmslos) inhaltlich, nicht sprachlich-grammatisch. D.h.: Die λογοι des Herrn (seine Aussagen, Lehren) laufen auf das eine Wort (logos) hinaus: Geben ist seliger als nehmen.

(λόγιον kommt im Text des NT meines Wissens nicht vor; λόγιος in Apg 18, 24 heisst "beredsam".)

• Ich werfe hier übrigens keinen Bibelübersetzern irgend etwas vor. Das hast du schlussgefolgert. In Bezug auf den Gebrauch von Sg./Pl. ist es tatsächlich so, dass man Deutsch (2. Bed. von Wort gemäss Duden) wie Griechisch den Sg. komplexiv verwenden kann: Mehrere Äusserungen ("Worte", logoi) zusammenfassend als das Wort bezeichnen (sechs Mal in Mt 13, 19 ff.). Aber umgekehrt nicht: Eine einzelne Äusserung wird nicht als λογοι bezeichnet. Darum geht es hier.
• „Hoffnung für alle“ ist eine sehr freie Bibelübersetzung, manche sprechen gar von einer Paraphrase. Mit der sollte man wirklich nicht argumentieren! Die übersetzt hier falsch, nämlich so, als würde das Relativpronomen im Gen. Pl. stehen.
• Was hast du gegen Belehrungen? Du darfst mich gerne eines Besseren belehren. Warum denn nicht?
• "Deine Behauptung, zuerst hätte Petrus allgemein alle möglichen Worte Jesu angesprochen und dann..." 1. Ich habe, nie behauptet, es sei Petrus gewesen. Das warst du (s.o.). Jeder verschreibt sich mal; kein Problem. 2. Ich habe behauptet, dass Paulus an die Worte des Herrn (Jesus) erinnerte und dann das Wort (λόγoν wir sagen hier: Logion) zitierte. Du drehst mir aus dem gutmütigen Versuch, die Sache etwas aufzudröseln, einen Strick. Ich hätte genauso gut sagen können, Paulus habe dabei das eine Wort (λόγoν, Akk. Sg.) bzw. den einen Ausspruch zitiert (dabei= bei seiner Abschiedsrede, speziell zum Thema der Selbstversorgung). Das ist kein Blödsinn, sondern hochgradig plausibel und sinnvoll, dass Paulus an die einschlägigen Worte Jesu zu dem Thema erinnerte, um dann oder um dabei jenes explizit zu machen. Paulus rief also in dem Zusammenhang seiner Abschiedsrede dazu auf, der Worte des Herrn Jesu eingedenk zu sein, die in dem zitierten Spitzensatz, dem einen Logion, ihren Kristallisationspunkt haben. Freundliche Grüsse zum Advent,--Theophilus77 (Diskussion) 02:46, 15. Dez. 2016 (CET)

Noch ein "Zückerchen", um zu zeigen, dass es oft ein Problem der Sprache ist, in die übersetzt wird. Die sorgfältige französische Übersetzung Louis Segond schreibt: "Je vous ai montré de toutes manières que c’est en travaillant ainsi qu’il faut soutenir les faibles, et se rappeler les paroles du Seigneur, qui a dit lui-même: Il y a plus de bonheur à donner qu’à recevoir." Da käme niemand auf die Idee "les paroles" mit dem einen Satz gleichzusetzen. – Aber dies ist kein Argument. Was zählt, ist einzig die Tatsache, dass man im neutestamentlichen Griechisch einen Ausspruch nicht mit den Plural λόγoι bezeichnet. Beispiele sind gegeben. --Theophilus77 (Diskussion) 04:07, 15. Dez. 2016 (CET)

Bitte verfälsche Deine Originalbeiträge nicht in einer Weise, die meine Kritik nachträglich mehr oder weniger ins Unrecht zu setzen versucht. Gleich bei Deinem ersten großen Antwort-Edit hast Du in einem vorigen Beitrag die Klammer „[richtigerweise: logoi]“ ergänzt (ohne das zu kennzeichnen). Damit setzt Du folgenden Teil meiner Antwort nachträglich ins Unrecht:

• „Bei Deinen Ausführungen zu Plural und Singular verwechselst Du übrigens die griechischen Wörter lógos (Wort) und lógion (Ausspruch) […]“

Ein anständiges Verhalten wäre gewesen, schlicht zu sagen: „Stimmt, ich hatte bei meiner Antwort lógos und lógion verwechselt.“ Oder: „Stimmt, ich hatte spontan angenommen, Markus hätte von lógia gesprochen, das war ein Irrtum.“ Noch besser wäre es gewesen, Du hättest Dich für Dein Versehen entschuldigt. So etwas ist keine große Sache, es erleichtert aber die Diskussion ungemein. Das wäre viel besser, als einen Riesenaufwand zwecks Selbstrechtfertigung zu treiben.

Es wiederholt sich dasselbe wie bisher schon. Du schlamperst sprachlich und argumentativ herum, spielst Dich in den Kommentaren dann aber als großer Kenner auf und versuchst Dich zu rechtfertigen. Mit Deiner langen Antwort versuchst Du auch zu überspielen, daß ich auch auf weitere Verhunzungen im Artikel hingewiesen hatte: verfälschende Löschung des Wortes Jesu im wörtlichen Zitat, verfälschender Gebrauch des Wortes erinnern.

Was den letztgenannten Fall betrifft: Ich hatte Dir in meiner Antwort dazu Rückmeldung gegeben, und zwar wörtlich so:

• „Außerdem hast Du in Deiner Formulierung erinnerte nicht gemäß der Bibelstelle verwendet und damit den Sinn verfälscht. In der Bibelstelle geht es darum, daß sich die Zuhörer oder allgemein Christen selber an das Jesuswort erinnern sollen, und zwar dann, wenn es darum geht, Schwachen zu helfen. Es geht nicht darum, daß jetzt gerade Paulus seine Zuhörer an Jesusworte ‚erinnerte‘, wie es von Dir formuliert wurde.“

Das hast Du offenbar nicht zur Kenntnis genommen oder nicht verstanden. Denn gleich am Anfang Deiner Antwort kommst Du wieder mit derselben falschen Übersetzung (die sich in Deiner Version des Artikels niedergeschlagen hatte):

• „... indem er an die Worte des Herrn Jesus erinnerte, der selber gesagt hatte: Glückseliger ist es, zu geben als zu nehmen/zu empfangen“

Wie erinnern (oder gedenken) in dieser Bibelstelle übersetzt werden sollte, kannst Du zum Beispiel bei Luther nachlesen (und von dort aus verschiedene Übersetzungen durchsehen). Wenn Du so weitermachst wie bisher, wirst Du nun einen großen Beitrag schreiben, in dem Du nachzuweisen versuchst, daß Deine Übersetzung mit „indem er an die Worte des Herrn Jesus erinnerte“ richtig sei. Oder nicht ganz falsch sei. Ich würde so etwas nicht machen. Gutes Verhalten wäre: Du gibst Du, daß Du nicht richtig übersetzt hast. --Lektor w (Diskussion) 05:58, 15. Dez. 2016 (CET)

Einen bedauerlichen Flüchtigkeitsfehler habe ich gemacht. Es war nicht Paulus, der die Zuhörer an die Worte Jesu erinnerte, sondern er sprach davon, man solle, seinem Vorbild folgend, mit seinen eigenen Händen arbeiten und sich an die Worte des Herrn Jesus erinnern, dass dieser selber gesagt hatte: Glückseliger ist es, zu geben als zu nehmen.

Auch wenn es dir jetzt seltsam und aus Ausflucht erscheint (so wie du drauf bist!): Was hier dennoch zählt, ist einzig die Tatsache, dass man im neutestamentlichen Griechisch einen einzelnen Ausspruch nicht mit den Plural λόγoι bezeichnet. Dir ist anscheinend nicht klar, dass μνημονεύω zwei Objekte haben kann (nicht muss): eines im Satz selbst (im Gen.) und ein erweiteretes (der "dass"-Satz). Das will ich dir aber nicht vorwerfen, da du ja wahrscheinlich kein oder nur wenig Griechisch kannst.

So wie es aussieht, kann ich machen, was ich will, du wirst mich an entscheidender Stelle nicht verstehen (Sg./Pl.-Verwendung), auf meinen geringfügigen Fehlern herumreiten (auch auf korrigierten) und sogar mir eine zurückgezogene Version vorwerfen (obwohl jeder die ganze Versionsgeschichte einsehen kann!!), und du wirst auch weiterhin mit deutschen Bibelübersetzungen argumentieren. Was du dir einprägen sollst, ist die Tatsache, dass man im neutestamentlichen Griechisch einen einzelnen Ausspruch nicht mit den Plural λόγoι bezeichnet.

Mir fällt auf (und das weisst auch du), dass du auf das zentrale Problem nicht eingehst: die Verwendung von Singular und Plural von λόγoς im NT (beim eng verwandten logion/logia ist es genau gleich; das läuft parallel). Du gehst weiterhin unbelehrbar davon aus, dass λόγoς genauso verwendet wird wie das deutsche "Wort". Meine Beweisführung „würdigst“ du rein äusserlich und negativ, indem du behauptest, ich würde mich als grossen Kenner aufspielen. Des Französischen bist du wohl auch nicht mächtig. So etwas ist keine inhaltliche Auseinandersetzung. Ich kann mit Fug und Recht auf jede weitere Diskussion verzichten. Denn die hier einzig relevante Tatsache ist diese: Im neutestamentlichen Griechisch bezeichnet man einen einzelnen Spruch nicht mit den Plural λόγoι. (Eine als WP:PA missverstehbare Frage von Theophilus77 entfernt)

Deine übrigen Argumente laufen ins Leere, denn sie hängen an deutschen Sprachgewohnheiten und an Übersetzungsgewohnheiten deutscher Bibelübersetzungen.

Auf Absurditäten wie den Vorwurf, ich würde durch die Löschung des Namens „Jesu“ etwas verfälschen, gehe ich normalerweise ja nicht eingehen, aber weil's bald Weihnachten ist: Was wird grammatisch verfälscht, wenn ich den Satz "Morgen gehst du in die Sprechstunde zu Doktor Müller, damit er sich das mal anschaut." zu "Morgen gehst du in die Sprechstunde zum Doktor, damit er sich das mal anschaut." verkürze? Nichts. Eben.

Von deinem verbalen Herumgekeile habe ich im übrigen genug. Daher äussere ich mich nicht mehr weiter zu etwas, das nicht im Artikel steht. EOD. --Theophilus77 (Diskussion) 00:07, 16. Dez. 2016 (CET)

Du häufst Fehler über Fehler auf, im Artikel und ebenso hier in Deinen Auslassungen. Sei es im Einzelfall Schlamperei oder absichtlich falsche Argumentation (ich tippe auf eine Mischung von beidem). Man kann gar nicht so viel richtigstellen und verbessern, wie es bei Deiner permanenten Schluderei nötig wäre.

Ein ernsthaftes Problem sind Deine schlechten Umgangsformen. Du behandelst mich schon wieder wie einen sehr dummen Schüler, der nichts begreift. Auch damit liegst Du gewaltig daneben. Deswegen habe ich gleich am Anfang gesagt, ich hätte keine Lust, mich mit Dir über Deine Einleitung zu streiten.

(WP:PA am 16.12. von Theophilus77 entfernt) Wenn Du recht hättest mit Deinen monotonen Behauptungen über Singular und Plural (zur Sache kann man sich hier informieren, siehe auch den Kasten oben rechts zu gebeugten Wortformen), dann wäre Deine Kritik nicht an mich zu richten, sondern in erster Linie an alle möglichen Bibelübersetzungen, die die λόγoι in diesem Kontext mit dem nachfolgenden Spruch Jesu identifizieren. Und das sind eine Menge, angefangen bei Hieronymus über Luther bis zu heutigen Übersetzern und Übersetzungsredaktionen, denen massenhafte Vorarbeiten von Bibelforschern zur Verfügung stehen (siehe etwa hier eine akribische Wort-für-Wort-Übersetzung bei Bible Hub, beachte dort how). Diese Übersetzer konnten und können wohl allesamt nicht Griechisch. Sind wohl alle Versager. Theophilus77 bildet sich wohl ein, er sei ein besserer Experte als alle diese Übersetzer.

Relevant für den Artikel war übrigens nicht der genaue Wortlaut bzw. eine möglichst wörtliche Übersetzung eines längeren Bibelverses, sondern es ging allein darum, daß der einzelne Spruch „Geben ist seliger als nehmen“ ein Beispiel für Agrapha sei. Um irgendwelche inhaltlich bzw. wörtlich nicht bekannten weiteren Sprüche, auf denen Theophilus77 hier manisch herumreitet, kann es im Kontext des Artikels nicht gehen, weil man bei diesen ja nicht feststellen kann, ob sie in einem der vier Evangelien auftauchen oder nicht (Kriterium für Agrapha). Deshalb war die Version von Theophilus77 auch in diesem Punkt eine Verschlechterung: Die originalen „Worte Jesu, des Herrn“ (das Kriterium) wurden von Theophilus77 als etwas anderes als der einzelne Spruch dargestellt – obwohl es gerade im Kontext des Artikels auf das Gegenteil ankam, nämlich einzig darauf, daß der Spruch (laut Paulus) zu den originalen Worten Jesu gehört. Eine sinnlose Verkomplizierung durch Theophilus77, die dem Leser nichts bringt, sondern nur die Verständlichkeit des Textes erheblich verschlechtert. Theophilus77 hat nicht verstanden, worauf es im Kontext ankommt.

Mätzchen wie das Hinzufügen von „bei seinem Abschied“ (erstens im Kontext nicht relevant, zweitens in dieser Form nicht spezifisch genug) und gleichzeitig Löschen des Wortes Jesu (nochmals: aus einem wörtlichen Zitat!) sprechen ebenfalls für diese Art von Theophilus77, Artikel zu bearbeiten. (WP:PA am 16.12. von Theophilus77 entfernt) --Lektor w (Diskussion) 05:52, 16. Dez. 2016 (CET)

BibleHub ist eine sehr nützliche Seite. Sie stellt in zahlreichen Sprachen gratis Materialen zum Bibelstudium online zur Verfügung. (Die Leute von BibelHub übersetzen selber nichts und nehmen nicht zu Übersetzungengsproblemen Stellung, Lektor w's Ausführungen sind also für den Disput hier irrelevant.) Ich äussere mich nicht weiter zu einer Sache, die nicht im Artikel steht. EOD --Theophilus77 (Diskussion) 18:50, 16. Dez. 2016 (CET)

Quatsch, zahlreiche Bibelübersetzungen im Vergleich mit dem Original sind sehr wohl relevant, weil man ihnen entnehmen kann, wie die Bibelstelle nach Meinung der besten Kenner der Texte zu verstehen ist. Irrelevant ist die überhebliche Meinung von Theophilus77, zahlreiche Bibelübersetzungen seien nicht von Belang für die Argumentation. Irrelevant für die Bedeutung der Bibelstelle ist in diesem Fall die grammatische Konstruktion. Irrelevant im Kontext von Agrapha sind ungenannte, hypothetische Sprüche Jesu, die sich nach Auffassung von Theophilus hinter dem Plural λόγων verbergen, weil man nicht beurteilen kann, ob diese Agrapha wären oder nicht, wenn man sie kennen würde. Irrelevant und im Endeffekt störend war deshalb die verkomplizierende Umformulierung im Artikel durch Theophilus77. Irrelevant waren sämtliche Äußerungen über den Plural λόγων, mit der Theophilus77 nachweisen wollte, ich hätte etwas nicht verstanden. Zu diesem Zweck – mir einen Irrtum nachweisen zu wollen – hat er einen enormen Aufwand getrieben.

Ich sehe es umgekehrt wie Theophilus77: Er selbst hatte einiges nicht verstanden. Das habe ich oben im Detail dargelegt. Sein penetrantes Auftreten als angeblicher Experte für neutestamentliches Griechisch finde ich einigermaßen wunderlich. Er war ja nicht einmal in der Lage, das Wort erinnern korrekt in seine Übersetzung einzubauen. Und zwar selbst dann nicht, als ich ihn hier in der Diskussion ausführlich auf seinen Irrtum hingewiesen hatte. Was ihn nicht gehindert hat, mich auch danach noch lautstark als Laien und wie einen Dummkopf zu behandeln. Dreimal hintereinander dasselbe zu wiederholen, was auch schon vorher von ihm gesagt wurde, in schreiender Fettschrift und zuletzt garniert mit dem Zusatz „Hast du's jetzt mitbekommen?“ – ich fand nicht nur diesen Beitrag sehr daneben.

Theophilus77 hat jetzt einiges davon gelöscht bzw. die Fettschrift an mehreren Stellen reduziert, so daß es in der aktuellen Fassung der Diskussion nicht mehr sichtbar ist. Er hat offenbar inzwischen bemerkt, daß er sich verrannt hat. Leider erst sehr spät. Es ist bedauerlich, wenn Leute nicht in der Lage sind, ihre Irrtümer frühzeitig einzuräumen, zunächst vor sich selbst und dann am besten auch in der Diskussion. Das würde viel Aufwand ersparen. --Lektor w (Diskussion) 20:39, 16. Dez. 2016 (CET)

@Lektor w: Durchatmen und nachlesen, wozu Diskussionssseiten gut sind. „Diskussionsseiten zu Artikeln (und sonstige Diskussionsseiten im Artikelnamensraum) dienen allein der Verbesserung des Inhaltes des dazugehörenden Artikels.“ --Theophilus77 (Diskussion) 00:22, 17. Dez. 2016 (CET)

Du kannst es nicht lassen, mir gegenüber eine belehrende Haltung einzunehmen und wiederum zu suggerieren, es gebe ein Problem auf meiner Seite. Mit dieser Einstellung bist Du grundsätzlich auf dem Holzweg.

Ausgangspunkt des eigentlichen Streits (vorgeblich über ein grammatisches Detail, das ich aus Deiner Sicht nicht verstanden hatte) war eine Belehrung von Deiner Seite, verbunden mit der unverschämten Formulierung: „Ich frage mich, ob's […] an deinem ehem. Deutschlehrer liegt.“ Ich schlage vor, Du spielst ab jetzt gegenüber anderen den Oberlehrer und überdenkst Dein Verhalten mir gegenüber.

Ein tieferes Problem habe ich mehrmals angesprochen: Schlampigkeit. Bei jenem Punkt 4, um nur ein Beispiel zu nennen, hast Du mich allen Ernstes über den Unterschied zwischen Singular und Plural belehren wollen. Dabei hast Du gar nicht bemerkt, daß Du selber zwei Wörter verwechselst: Logion und Logos. (Ein Fehler, den Du nachträglich mit einer klammheimlichen Einfügung zu vertuschen versucht hast, wobei der Bezug meiner Antwort verfälscht wurde.) Was das betrifft, schlage ich Dir vor, künftig mehr Sorgfalt beim Schreiben zu investieren. --Lektor w (Diskussion) 01:47, 17. Dez. 2016 (CET)

@Lektor w: Ich danke dir herzlich für deine neuerlichen Belehrungen. Ich hatte dir einen, wie ich meine, wichtigen Hinweis auf eine Wikipedia-Regel gegeben: Wozu Diskussionseiten gut sind. Mit deinen nicht enden wollenden Anschuldigungen, Belehrungen und Vorwürfen trägst du nicht zur Artikelarbeit bei. Damit verstösst du gegen diese Regel. Ich könnte deine Auslassungen gemäss WP:DS als „sachfremden Texte, die nicht der Artikelverbesserung dienen“ (Punkt 11) löschen. Aber lebensfroh und gutherzig, wie ich nun mal bin, lasse ich deine Ausführungen stehen. --Theophilus77 (Diskussion) 03:46, 17. Dez. 2016 (CET)

Archivierung

Im übrigen wird es vielleicht schon 2017 nötig, diese Diskussion zu archivieren wegen ihrer Länge und zunehmenden Unübersichtlichkeit. Vgl. die WP-Anweisung: "Archiviere Diskussionen: Wenn eine Artikeldiskussion sich zu nicht mehr überschaubarer Länge ausweitet, ist es ratsam, einzelne erledigte Abschnitte oder die Gesamtseite – möglichst im Konsens der Beteiligten – in Abständen zu archivieren." Ich erwähne das bereits jetzt um zu verhindern, dass dich das auf dem linken Fuss erwischt, weil du es ja anscheinend mit Regeln nicht so hast. Nicht dass du mir in eine Sinnkrise stürzt, wenn deine Texte und Tiraden dann in ein Archiv verschoben werden! Das wäre förchterlich. – Es heisst da "möglichst im Konsens der Beteiligten". Ich deute das als: "wenn immer es möglich ist". Da sehe ich im Blick auf dich erhebliche Schwierigkeiten. Konsens ist allerdings nicht zwingend erforderlich; man kann auch so archivieren. Im übrigen bin ich kein Fan der Archivierung. Wenn du dich also dazu durchringen könntest, diese Diskussion auf sich beruhen zu lassen, sehe ich kaum einen Grund zur Archivierung. --Theophilus77 (Diskussion) 03:46, 17. Dez. 2016 (CET)

Du solltest Dich selber an die Regeln halten, die Du vorgibst mir beibringen zu müssen. (WP:PA am 17.12. von Theophilus77 entfernt)

Diese Diskussion wurde von fast hundert Beobachtern aufgerufen (Stand vorgestern). Sie scheint also viele zu interessieren. Eine Auseinandersetzung, die von vielen als interessant empfunden wird, sollte man nicht ohne Not archivieren. Von einer unüberschaubare Länge der Diskussionsseite kann hier nicht die Rede sein. Außer unserer Auseinandersetzung enthält sie nur zwei Mini-Abschnitte mit drei sehr kurzen Beiträgen. (Die von Dir zitierte Anweisung bezieht sich auf eine eventuelle Unüberschaubarkeit einer gesamten Diskussionsseite.) --Lektor w (Diskussion) 04:38, 17. Dez. 2016 (CET)

PS: Es geht übrigens nicht nur um subjektiv empfundene Interessantheit, auf die die hohen Zugriffszahlen einen Hinweis geben. Beispielsweise fragen sich sicherlich viele Leser, warum der Artikel so kurz ist. Mehrere Gründe kann man aus dem oberen Abschnitt herauslesen. Außerdem ist es nicht nachvollziehbar, wenn Du mit enormer Energie eine bestimmte Interpretation einer sehr bekannten Bibelstelle verfichtst und dann kurz danach willst, daß das keiner mehr lesen soll. Ich selbst finde die philologische Frage zu den „Worten Jesu“ in der bekannten Bibelstelle (Apg 20,35 ), die Du selbst ausführlich und leidenschaftlich angesprochen hast, durchaus interessant. Wir beide sind bestimmt nicht die einzigen, die sich für die Frage der richtigen Deutung und Übersetzung interessieren. --Lektor w (Diskussion) 04:50, 17. Dez. 2016 (CET)

Ach so, Du hattest schon ein automatisches Archiv eingerichtet. Ich habe das wieder entfernt, vgl. voriger Beitrag. Du schreibst ja sogar selbst: „Im übrigen bin ich kein Fan der Archivierung.“ Sodann schreibst Du: „Wenn du dich also dazu durchringen könntest, diese Diskussion auf sich beruhen zu lassen, sehe ich kaum einen Grund zur Archivierung.“ Aha. Dann schlage ich vor: Beende doch selbst endlich die Diskussion auf eine glaubwürdige und akzeptable Weise. Du hattest ja schon früher EOD verkündet. Leider hast Du Dich bisher nicht daran gehalten. --Lektor w (Diskussion) 05:10, 17. Dez. 2016 (CET)

Mir scheint, du bist eingeschnappt. Ich lese nämlich wiederum unnötige Unterstellungen, einen massiven persönlichen Angriff (den ich entfernt habe) und eine Tendenz zur Negativinterpretation meiner Aussagen und Absichten, dies entgegen der Regel "Gehe von guten Absichten aus". Die Funktionsweise des eingerichteten Archivs ist dir anscheinend nicht vertraut, sonst hättest du es nicht gelöscht. So wie ich es eingerichtet hatte, würde diese unselige Diskussion entweder gar nicht gelöscht (wenn kein neuer Abschnitt erstellt wird, was ich für recht wahrscheinlich halte) oder aber frühestens in 4 Monaten. Bei nochmaliger Löschung mache ich eine VM. – EOD --Theophilus77 (Diskussion) 06:49, 17. Dez. 2016 (CET)

Keineswegs. Persönliche Angriffe und Tendenz zur Negativinterpretation entgegen der Regel "Gehe von guten Absichten aus" – das kann man von Dir wohl auch sagen, oder? „Negativinterpretation“, also kritische Rückmeldungen und Widerspruch zu Behauptungen des anderen, da muß man auch jeweils genau hinsehen, worum es geht und wie die Kritik oder der Widerspruch jeweils begründet ist. Die anderen Leser werden sich ihr Urteil bilden, wem sie zustimmen.

Ich hatte die Einrichtung eines Archivs rückgängig gemacht, weil sie Deinen eigenen Behauptungen zur Sache widerspricht. Ich habe in meinen vorigen Beiträgen ausführlicher begründet. Unter anderem anhand Deiner eigenen Aussage: „Wenn du dich also dazu durchringen könntest, diese Diskussion auf sich beruhen zu lassen, sehe ich kaum einen Grund zur Archivierung.“ Das steht im Widerspruch zum sofortigen Einrichten einer automatischen Archivierung. Vor allem leuchtet nicht ein, warum Du nun plötzlich sogar mit VM drohst für den Fall, daß ich die automatische Archivierung entferne, die Deinen eigenen Kommentaren widerspricht.

Ich habe die Diskussion aufgeteilt und hier eine neue Überschrift „Archivierung“ eingesetzt. Ich denke, die Sinnhaftigkeit leuchtet unmittelbar ein. Ich hoffe, Du verwickelst mich nicht auch noch deshalb in einen Machtkampf. Somit steht nun als Abschluß des Abschnitts zur Sachfrage Dein Satz: „Aber lebensfroh und gutherzig, wie ich nun mal bin, lasse ich deine Ausführungen stehen.“ Diese Aussage paßt auch nicht zu Deinem nunmehr unbedingten Bedürfnis, die Diskussion (und damit nahezu die ganze Seite) zu archivieren.

Du möchtest die Archivierung offensichtlich unbedingt durchsetzen, sogar mit einer VM-Drohung, obwohl Du selbst gemäß den Richtlinien gesagt hattest, eine Archivierung solle möglichst im Konsens der Beteiligten stattfinden. Ich hatte deutlich gemacht, daß ich derzeit gegen eine Archivierung bin. Ob ein Konsens mit mir vorliegt, ist Dir offensichtlich völlig egal, Du möchtest Deinen Willen durchsetzen. Warum kommst Du dann überhaupt mit Konsens an, wenn er Dir völlig egal ist? Mit Vandalismus auf meiner Seite hat das alles nichts zu tun. Nun, wenn es Dir aber so wichtig ist, die Archivierung durchzusetzen und meine Meinung dabei zu ignorieren, dann kannst Du das von mir aus so machen (obwohl es den Richtlinien widerspricht). Die ganzen Selbstwidersprüche auf Deiner Seite interessieren mich in dem Fall nicht weiter.

Ich habe eigentlich überhaupt keine Lust, mich mit Dir zu streiten (schon gar nicht wegen solcher Meta-Probleme wie Angemessenheit eines Archivs oder des Archivierungsmodus). Nur: Bei dem, was Du schreibst, fühle ich mich regelmäßig genötigt, Richtigstellungen zu formulieren. So war es bisher. Falls Du tatsächlich willst, daß wir beide hier nicht weiter diskutieren, dann halte Dich am besten an Dein nochmaliges EOD. Ob und wie ich auf Dich reagiere, hängt von Dir selber ab. --Lektor w (Diskussion) 10:39, 17. Dez. 2016 (CET)

EOD. --Theophilus77 (Diskussion) 20:51, 17. Dez. 2016 (CET)

Noch eine Rückmeldung zum Diskussionsstil von Theophilus77. An diesem EOD zeigt sich wie schon vorher, daß es Dir damit allein darum geht, das letzte Wort zu behalten. Es wäre besser gewesen, Dich an Dein voriges EOD schlicht zu halten, wie es von mir unmittelbar zuvor empfohlen wurde. Wenn Du das getan hättest, dann hätte ich hier auch nicht mehr geantwortet.

Mit EOD gibt man bekannt, daß man nicht mehr weiterdiskutieren will. Das hattest Du schon zweimal gesagt, also wieso noch ein drittes Mal? Man kann nicht mit einer EOD-Botschaft anderen verbieten, ein Schlußwort zu sprechen – oder auch weiterzudiskutieren. Vielleicht hat ja der eine oder andere eine andere Meinung dazu als Du, ob ein Archiv derzeit nötig ist oder wie der Archivierungsmodus aussehen sollte, oder? Man mißbraucht den Kommentar EOD nicht, um Kommentare von anderen autoritär abwürgen zu wollen oder indirekt als wertlos abzuqualifizieren (vgl. etwa diesen Bearbeitungskommentar). Du bist nicht der Herrscher über diese Diskussion, als der Du Dich selbst siehst.

Dein autoritärer Stil ist hier überhaupt das Problem gewesen, auch wiederum in diesem Abschnitt: Du tust so, als gehe es Dir um Konsens mit mir bei der Frage der Archivierung, zitierst dazu sogar aus den Richtlinien – zugleich machst Du aber mehr als deutlich, daß Du Dich einen Dreck um meine Meinung und somit um die Richtlinie scherst. Das Ganze gewürzt wieder mit Spitzen („weil du es ja anscheinend mit Regeln nicht so hast“) und geheuchelter Sorge um mein Befinden: „Nicht dass du mir in eine Sinnkrise stürzt, wenn deine Texte und Tiraden dann in ein Archiv verschoben werden! Das wäre förchterlich.“ Ein widerlicher Stil der Kommunikation, wenn Du wissen willst, wie das bei mir ankommt.

Nach meiner bisherigen Erfahrung bist Du nicht in der Lage, mit Rückmeldungen über Dein eigenes Schreiben angemessen umzugehen. Wenn Du allein der Leser wärst, hätte ich deshalb diesen Kommentar nicht geschrieben. Es lesen aber noch sehr viele andere mit. Deshalb schreibe ich ihn.

Also kurz: Wenn man nicht mehr diskutieren will, dann schreibt man einfach nichts mehr, ob mit ohne abschließenden Kommentar „EOD“. Man kann nicht anderen verbieten wollen, noch einen Kommentar zu schreiben. Oder anders: Wenn Du es nicht ertragen kannst, daß der letzte Beitrag in einer Diskussion nicht von Dir selbst stammt, dann solltest du auch nicht „EOD“ bekanntgeben – sonst wird nur später Deine wahre Absicht deutlich, den anderen die Diskussion verbieten zu wollen. So was nennt man autoritäres Verhalten. --Lektor w (Diskussion) 08:04, 18. Dez. 2016 (CET)

Der Genauigkeit halber zu „geheuchelter Sorge um mein Befinden“: Ich hatte sinngemäß dasselbe schon einmal gesagt, gleich am Anfang meiner ersten Antwort in diesem Abschnitt. Daraufhin wurde das Textstück von Theophilus77 als PA (persönlicher Angriff) gekennzeichnet und gelöscht. Mit Rücksicht auf die damalige Reaktion von Theophilus77 sage ich deshalb genauer: Ich empfinde die Behauptung von Theophilus77, er sei um mich besorgt und wolle mich vor einer Sinnkrise bewahren, als Heuchelei vermischt mit Spott.

Das (mein Empfinden angesichts seines Vorgehens und angesichts seines Tonfalls) ist eine Tatsache. Die Rückmeldung hierüber ist folglich kein persönlicher Angriff. Ich halte es durchaus für möglich, daß Theophilus77 sich subjektiv einbildet, er er sei mir gegenüber von Nächstenliebe beseelt. --Lektor w (Diskussion) 08:55, 18. Dez. 2016 (CET)