Diskussion:Lohmann-Ruchti-Effekt

Bringt hier noch jemand die Formel:

Kapazitätsmultiplikator = 2/(1+(1/t))

unter ?

Tabelle

Die Beipieltabelle war nicht unbedingt falsch, aber unübersichtlich und nicht nachvollziehbar. Jetzt ist sie jedenfalls besser. (nicht signierter Beitrag von 84.185.145.52 (Diskussion) 20:55, 26. Jun. 2012 (CEST))

Kapazitätsmultiplikator unterbringen

das ist der KEF

Marx und Engels

Und was hat das ganze nun mit Karl und Friedrich zu tun (Marx-Engels-Effekt)? Cocyhok 12:36, 24. Jul 2006 (CEST)

... wurde von den beiden zuerst beschreiben, die Bezeichnung Marx-Engels-Effekt hat sich aber aus ideologischen Gründen niemals durchsetzen können. Der Marx-Engels-Effekt ist ein wesentlicher Bestandteil der Kapitalismuskritik der beiden. --84.134.221.58 17:54, 15. Jun. 2007 (CEST)

habe das:

Dieser Effekt wurde allerdings schon vorher in Das Kapital von Karl Marx und Friedrich Engels beschrieben, weswegen er selten auch als Marx-Engels-Effekt zu finden ist. Obwohl beide als die ursprünglichen Entdecker gelten könnten, hat sich die Benennung Lohmann-Ruchti-Effekt durchgesetzt.

erst mal hierher geschoben. Bis zum Beleg ist es WP:TF. --tickle me 01:39, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ich kann mir gut vorstellen, dass es schwer zu verstehen ist, dass so Typen wie der Marx und der Engels so ein zentrales Prinzip der Ökonomie und BWL entdeckt haben. Da der Wissensbestand so zentral ist, dass er in jedem Schulbuch Erwähnung findet, halte ich es für unabdingbar, dass das erwähnt wird. Anstatt diese unbestreitbare Tatsache anzweifeln, da die Seitenzahl nicht angegeben wurde, wäre in diesem Fall die EIGENSTÄNDIGE Recherche der richtige Weg gewesen, anstatt die wissenschaftsgeschichtlichen Tatsachen aus der Wikipedia zu löschen. Da ich aber hier Verständnis für die Skepsis zeigen möchte, möchte ich hier ein wenig Recherchehilfe leisten, die man problemlos auch selber hätte tätigen können:

1. [1]
2. [2]

Dazu habe ich zwei Lehrbücher aufgelistet, in denen der Zusammenhang, wenn auch nur kurz, erläutert wird. Wie mir aufgefallen ist, wurde die Tatsache nicht nur hier, sondern auch in dem Artikel Abschreibungen entfernt. Nur auf die Vermutung hin, dass dieser Zusammenhang vielleicht nicht in der angegeben Literaturquelle stehen KÖNNTE. Mit dieser Argumentation könnte ich auch die Tatsache, dass die Erde um die Sonne kreist, aus der Wikipedia löschen. Ich bitte darum, demnächst etwas sorgsamer vorzugehen. 199.195.141.163 11:15, 31. Mär. 2012 (CEST)

Je ein Halbsatz eines als Wissenschaftler unbekannten Autors und des Dozenten einer Berufsakademie, beides in Ratgebern für Praktiker - das entspricht nicht ansatzweise den Erfordernissen von WP:BLG:

...wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind

Das einzig relevante Beleg in der Kürze wäre

Ökonomie und Marxismus: Zur Dynamik des Marxschen Systems, Karl Kühne, Luchterhand, 1974 [3]

Laut unbelegter Angabe unter Kühne_(Familienname)#K wäre das Karl Kühne (eigentlich Carl-Heinz; 1917–1992), als "deutscher Wirtschafts- und Politikwissenschaftler" hier relevant. Luchterhand ist kein Selbstverlag, so wie eine ihre Quellenangaben, somit lasse ich es bis zur Falsifizierung gelten. Kühne bestätigt das Lemma "Lohmann-Ruchti-Effekt" ausdrücklich, vertritt aber die Einzelmeinung, dass Marx dem Effekt "auf der Spur gewesen" sei. Habe entsprechend geändert. Kühnes Bewertung ist so lange Einzelmeinung, bis Quellen nach WP:BLG bestätigen, dass es herrschende Lehrmeinung ist. Dass es in der Ratgeberliteratur behauptet wird, und auch Lexika für Praktiker gehören dazu, -wobei womöglich einer vom anderen abschreibt- ist hier irrelevant. WP-Editoren, auch IPs, sind verpflichtet, Änderungen nach WP:BLG zu belegen, speziell dann, wenn sie angefochten werden; Süffisanz und Großschrift helfen ihnen hier nicht weiter, die WP ist kein chat room, sollte es zumindest nicht sein. Wenn sie sich die Zeit für Recherche und Lektüre der Regularien nicht nehmen wollen, setzen sie Änderungswünsche hierhin. --tickle me 09:00, 8. Apr. 2012 (CEST)

"[E]in Halbsatz eines als Wissenschaftler unbekannten Autors (...)." Ach tatsächlich? Ist Christian Bleis ein als "Wissenschaftler" unbekannter Autor, weswegen sein Lehrbuch hier als Quelle nicht akzeptiert werden kann? Das ist aber schade. Aber ich persönlich finde auch, dass man BWL-Professoren auf privaten Unis keineswegs als "Wissenschaftler" betrachten kann. Das sind halt Controller und "Praktiker". Und die bilden ihr Wissen natürlich nicht aus den Wissenschaften, sondern kontrollieren die Praxis, weswegen sie per se nicht als Quelle dienen können. Eine interessante Auffassung.

Und Halbsätze bekannten Wissens gehen schon mal gar nicht. Also soll ich nun eine Quelle eines "Wirtschaftswissenschaftshistorikers" heraussuchen, (egal ob jetzt aus der ehemaligen DDR oder anderen Ostblockstaaten) um das belegen zu können oder genügt nun der von Ihnen herausgesuchte Beleg eines westdeutschen Politik- und Wirtschafts"wissenschaftlers"? Wobei natürlich klar ist, dass ein Christian Bleis kein "Wirtschaftswissenschaftler" ist. Und weil nun, im Gegensatz zu Joachim Süchting (der Autor des ursprünglichen Belegs), der Kühne ein echter Politik- und "Wirtschaftswissenschaftler" war, der Süchting war ja, laut ihres Artikels hier, nur ein "Betriebswirt", heißt es nun in ihrem Artikel hier, dass die beiden totalitären Kommunisten Marx und Engels dem Effekt lediglich "auf der Spur" gewesen sind. Dabei ist mir übrigens aufgefallen, dass es sowohl für den Karl Marx und den Friedrich Engels als auch für den Süchting einen Artikel gibt. Allerdings nicht für den Kühne. Für den Martin Lohmann und den Hans Ruchti übrigens auch nicht. Das ist insgesamt eine sehr spezielle Vorgehensweise und vor allem höchst individuell, wie hier mit sog. Belegen umgegangen wird.

Dass der "Effekt" derweil in der Literatur auch Marx-Engels-Effekt genannt wird, spielt für den "Politik- und Wirtschaftswissenschaftler", dem Herrn Kühne, dabei auch keine Rolle. Wobei die beiden totalitären Kommunisten, in ihrem Büchlein (Das Kapital), ja sogar schrieben: "Obgleich, wie wir gesehn, das fixe Kapital fortfährt, in natura im Produktionsprozeß zu wirken, hat ein Teil seines Werts, je nach dem Durchschnittsverschleiß, mit dem Produkt zirkuliert, ist in Geld verwandelt worden, bildet Element des Geldreservefonds zum Ersatz des Kapitals für den Termin seiner Reproduktion in natura. Dieser so in Geld verwandelte Teil des fixen Kapitalwerts kann dazu dienen, das Geschäft zu erweitern oder Verbesserungen an den Maschinen anzubringen, welche deren Wirksamkeit vermehren." (Bnd.II S. 172). Also dies als "auf der Spur sein" zu bezeichnen ist vielleicht ein wenig, sagen wir mal, zu zaghaft gewählt. Aber das ist nun meine Meinung.

Also ich fasse den Vorgang einmal kurz zusammen: Sie haben das Buch, welches ursprünglich als "Beleg" angegeben war nie gelesen. Sie bezweifeln aber, dass der Herr Süchting jemals so etwas Dummes geschrieben haben könnte. Daraufhin schreiben sie das alles sei "TF", wohl eine Abkürzung für Tinnef, sei und löschen, diese eigentlich belegte Aussage heraus. Dann zeige ich Ihnen einige Beispiele auf, die auch für Sie einsehbar sind. Diese Beispiele, einmal ein Rechnungswesenlehrbuch, eines renommierten Wirtschaftsprofessors und Experten für innerbetriebliches Rechnungswesen lehnen sie als nicht "wissenschaftlich" ab, da der Autor "unbekannt" sei. Das andere Beispiel, ein Rechnungswesenlehrbuch für Berufsakademien ginge ebenfalls nicht. Daraufhin suchen sie ein Buch von einem weiteren Autoren heraus und bestehen darauf, dass dessen Darstellung nun die richtige sei. Das ändern Sie dann in dem Artikel. Also ich muss sagen, dass mich diese Vorgehensweise etwas erstaunt. Zumal Sie dies vor der Löschung auch hätten machen können und auch andere Belege mit einbeziehen könnten. Was wäre, wenn ich jetzt sagen würde: Ich finde der Kühn ist eher ein Politikwissenschaftler gewesen denn ein Wirtschaftswissenschaftler, und da er hier keinen Artikel hat, ist er wohl auch als unbekannt zu betrachten. Außerdem habe ich das Buch nicht gelesen und glaube nicht, dass er so dumm war, Marx und Engels zu bescheinigen, dass sie dem Effekt "auf der Spur" waren? Darf ich dass dann wieder herauslöschen oder geht das Spiel dann die ganze Zeit so weiter? --176.31.158.77 19:16, 8. Apr. 2012 (CEST)

tl;dr, bis auf das Nötigste. Gehe davon aus, dass Luchterhand weiß, wen es schreiben lässt, desw. ließ ich Kühne gelten. Aber sie haben Recht, den Halbsatz:

der Wirtschaftswissenschaftler Karl Kühne schreibt die Entdeckung Karl Marx und Friedrich Engels zu.[3]

können sie auch gerne streichen, nach WP:BLG ist er anfechtbar, und Anfechtbares darf von jedermann gestrichen werden. Ansonsten: Was sie meinen und für wahr oder falsch halten oder die Schlüsse, die sie ziehen, sind irrelevant - ob objektiv richtig oder falsch, das gilt hier alles als WP:TF.

> Daraufhin schreiben sie das alles sei "TF", wohl eine Abkürzung für Tinnef

Ich schrieb

erst mal hierher geschoben. Bis zum Beleg ist es WP:TF

Lassen sie sich bitte von einem anderen Editoren oder admin erklären, was ein Link ist.

> geht das Spiel dann die ganze Zeit so weiter?

Solange sie WP:TF und WP:BLG nicht lesen, verstehen und beachten, und evtl. weiter Regularien, die Anfängern unter WP:RL zur Verfügung stehen: Ja, diskussionslos - ich habe das Nötige erklärt, vielleicht finden sie einen admin, den es interessiert, s.o. --tickle me 09:06, 12. Apr. 2012 (CEST)

Also ich muss sagen, dass: Too long; didn't read [4], eine sehr gute Erklärung für so einige Vorgänge hier ist. Nicht nur diesen. Das erklärt auch, warum sie nur auf ca. 20% meiner Argumentation geantwortet haben. Das einzige Problem, dass Ihnen zu denken geben sollte, ist, dass sich manche Probleme nicht im Telegrammstil lösen lassen. Vor allem, wenn es um derartig inhaltliche Dinge geht, die gleichzeitig mit irgendwelchen komischen Regeln der Wikipedia zusammenhängen, die so ein Vorgehen zu legitimieren scheinen.

Ich glaube, sie müssen diese Vorgänge auch mal aus der Sicht eines Außenstehenden betrachten. Zwar fordern Sie für jede Interpunktion einen Beleg, aber wenn Sie mit einem Sachverhalt nicht einverstanden sind, löschen Sie diesen, ohne den Beleg tatsächlich geprüft zu haben. Mit der Argumentation, dass sie dies als TF anzweifeln. TF bedeutet Theoriefindung. TF nun von wem? Von dem Autoren des Belegs, die sich nicht nachprüfen wollten? Oder TF von demjenigen, der den Text ursprünglich eingestellt hat? Dann liefere ich Ihnen weitere Belege für diesen wissenschaftsgeschichtlichen Zusammenhang. Zwei Finanzlehrbücher, eines davon ist offenbar sogar ein Lehrbuch für Schulen, bei denen Sie wieder etwas anzweifeln. Diesmal, sind es die Autoren, die für Sie nicht satisfaktionsfähig sind. Das behaupten Sie einfach mal so. Diesmal aber berührt das aber nicht die Regel TF. Warum nicht? Dann suchen Sie einen eigenen Beleg heraus bei dem der Autor aber, trotz ihrer breiten Argumentation, offenbar nicht den Stellenwert hat, den Sie bereits den Autoren der vorherigen Belege abgesprochen haben. Nun führen Sie als Argument ins Feld, dass das Buch von Kühne im Luchterhandverlag erschienen ist? Was soll das beweisen? Das Lehrbuch, was ich Ihnen nannte, ist im R. Oldenbourg Verlag erschienen. Wollen wir nun eine Diskussion beginnen, welcher Verlag vertrauenswürdiger ist um zu klären ob Marx und Engels schon zuvor auf die Kapitalerweiterung durch Wertminderung von Produktionsmitteln gestoßen sind?

Auf mich wirkt das so, als versuchten Sie gar nicht den Sachverhalt aufzuklären, sondern lediglich nachträglich zu rechtfertigen, warum Sie den (gut belegten) Satz herausgelöscht haben. Aber ich vermute, das ist wiedereinmal TF von meiner Seite. Sie wollen sich auch nicht davon überzeugen lassen, dass im "Kapital" der Sachverhalt relativ eindeutig beschrieben ist.

Am liebsten möchte ich Ihnen sagen: glauben Sie mir doch einfach, dass es sich so verhält oder glauben sie einem der zahlreichen Belege, die das so darstellen und nicht nur einem, der dies derart salopp anreißt, wie der Kühne.

Nun zu der tatsächlichen Änderung im Artikel: "Der Wirtschaftswissenschaftler Karl Kühne schreibt die Entdeckung Karl Marx und Friedrich Engels zu." (Lohmann-Ruchti-Effekt) Ist dieser Satz, nach all den Belegen, die Sie bisher gesehen haben, tatsächlich so zu vertreten? Neben dem, nach Ihren Maßstäben, vollkommen unbekannten Karl Kühne, haben doch auch andere diesen Sachverhalt genauso dargestellt? Warum steht dies nun als eine Art exotische Privatmeinung von dem Kühne im Artikel, der dies ja nur am Rande, quasi als Bestand seines allgemeinen Wissens, darstellt.

Und zu guter Letzt: "Solange sie WP:TF und WP:BLG nicht lesen, verstehen und beachten, und evtl. weiter Regularien, die Anfängern unter WP:RL zur Verfügung stehen: Ja, diskussionslos - ich habe das Nötige erklärt, vielleicht finden sie einen admin, den es interessiert, s.o." Jetzt unterstellen Sie mir noch, dass ich Ihre schönen Regularien missachtet hätte. Dabei hat sich, nach meinem Empfinden, ja durchaus aufgeklärt, dass die von mir angeführten Belege weitaus stichhaltiger sind, als die Ihren. Es sei denn sie glauben wirklich, dass ihr Hinweis, das Büchlein von Kühne sei im Luchterhandverlag erschienen, würde irgendetwas zu der Kapitalerweiterung beweisen. Mir sind ihre verschrobenen Regularien wirklich vollkommen egal. Mir geht es darum, den Sachverhalt zu klären. Wenn Sie meinen, es würde dem enzyklopädischen Beitrag nutzen, wenn sie immer wieder neue Regeln aus dem Hut zaubern, die beweisen sollen, dass Sie recht und ich unrecht habe, dann weiß ich auch nicht weiter. Warum soll ich mir einen Admin suchen, den das interessiert? Interessiert es Sie denn gar nicht, ob es richtig oder falsch ist, was denn letztendlich in dem Beitrag steht?

Ich habe kein Interesse daran, dies nun ständig in dem Beitrag zu ändern, um mir dann anhören zu müssen, ich hätte irgendeine Ihrer Regeln verletzt. Ist Ihnen schon mal in den Sinn gekommen, dass es wissenschaftliche Zitierreglen gibt, die m.E. weit höher zählen, als irgendwelche Regeln die sie hier ständig aus dem Hut zaubern? 128.127.109.41 10:37, 12. Apr. 2012 (CEST)

fehlerhafter Satz

"Obwohl beide als die ursprünglichen Entdecker gelten konnte, ..."

mathematisch nicht ganz korrekt

„Der höchste erreichbare Kapazitätserweiterungsfaktor beträgt 2”

Der KEF kann niemals =2 werden. Für sehr große n läuft der Limes der Funktion lediglich gegen 2, und zwar von unten. --Léa357 02:09, 8. Feb. 2008 (CET)