Diskussion:Lommerzheim

Die Löschung der Seite „Lommerzheim“ wurde ab dem 12. Mai 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Präziser: LA wurde zurückgezogen --Superbass 08:37, 29. Okt. 2007 (CET)

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Bild (erl.)

Ich habe vergeblich nach einem lizenzkonformen Bild des Lommerzheim gesucht. Bevor ich jetzt Webseitenbetreiber oder andere Urheberechtsinhaber anschreibe: Hat jemand eins in seinem Fotoarchiv, dass er hochladen kann? Gruß --Superbass 10:58, 12. Mai 2007 (CEST)

zum Abschnitt Allgemeines

Ich wage zu bezweifeln, das sich der Betrieb 45 Jahre lang im gleichen baufälligen Gebäude hätte halten können, denn dann hätte ihn die Kölner Bauaufsicht längst dichtgemacht. Als Vorschlag habe ich mal eingefügt: baufällig anmutenden ... --HDC al. Majortom7, ^posten 10:15, 3. Sep. 2007 (CEST)

Das war eine gute Idee. Gruß --Superbass 20:24, 3. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks zu Lommerzheim

Nachdem ich hier öffentlich den Wunsch geäussert hatte, mit meiner "wohl grössten Lomnmerzheim-Bildersammlung im WWW" in die Linkliste aufgenommen zu werden, verschwand die vorhandene Linkliste in der letzten Woche komplett - und kommentarlos. Da ich meine Bitted nicht unter "Vandalismus" einstufe, interessiert es mich jetzt doch, wer diese Änderung warum durchgeführt hat - und auch gleich noch sämtliche Spuren dazu gelöscht hat. So kann es für mich nach Willkür und Zensur aussehen.

Ich bitte um Aufklärung!

 Timmibonn (www.timmi-bonn.de)

Du kannst das in der Versionsgeschichte des Artikels gut nachvollziehen. Dein Link war der sechste, fünf sind üblich, daher hat ein unangemeldeter Benutzer ihn entfernt. Da ein anderer unangemeldeter Benutzer ihn mehrfach wieder eingefügt hat (Wikipedia:Edit-War), wurde der Artikel schließlich zur Bearbeitung nur noch für angemeldete Benutzer freigeschaltet. Der Baustein oben ist nicht ganz treffend; Vandalismus ist ja nicht vorgekommen. Alle Links wurden schließlich von Benutzer:A-4-E entfernt, da sie seiner Meinung nach den Richtlinien in Wikipedia:Weblinks nicht entsprechen. Alles transparent also, wenn auch nicht ganz zufriedenstellend.

Ich versuche in den nächsten Tagen, die bisherigen Links (Deinen auch) nochmals zu sichten und zu schauen, ob doch welche hier hin gehören. Bis dahin bitte ich um Geduld. Gruß --Superbass 18:06, 16. Dez. 2007 (CET)

Danke für die Aufklärung! gruss timmi-bonn

Klosprüche auf Lommi's Toiletten

Superbass, leider hast Du meinen Satz über die Klosprüche rausgeworfen. Warst Du nie bei Lommi auf'm Klo?

Jeder, der die Kneipe noch selbst besucht hat, wird sich an das „kommunikative Kloflair“ erinnern: In Wind und Wetter musste man über den Hof zu den eher als Latrinen zu bezeichnenden Toiletten mit ihrem ganz eigenen „Parfum“ gehen. Das Männerpissoir (und wohl auch die immer „leicht unhygienischen“ Damentoiletten) waren mit Klosprüchen der härteren Sorte verziert. Alle paar Jahre wurden sie mit weißer Farbe übertüncht, dann hieß es unter den Stammgästen immer mit einem Augenzwinkern „Lommi hat wieder renoviert!“. Leider habe ich aus dieser Zeit keine Fotos − Fotohandys waren damals noch nicht so verbreitet. Vielleicht liest das hier ein ehemaliger Gast der Kneipe, der meine Sicht der Dinge bestätigen kann − oder habe ich schon einen verklärten Blick auf das Vergangene? --Dreibein 15:55, 24. Dez. 2007 (CET)

Vielleicht war ich nach einer "Revovierung" dort - mir ist jedenfalls nichts in Erinnerung. Das soll aber nicht den Ausschlag geben. Aber ist das so ein wichtiges Detail? In keiner Quelle (Lommi-Buch, Websites) wurden die Sprüche erwähnt, die so berüchtigt sein sollen? Vielleicht findet das nicht jeder bemerkenswert? Gruß --Superbass

QS Entschwurbelung

Da es angeregt wurde, die Kritik zu präzisieren, hier paar Punkte:

• Redundanz - Ende 31.12.2004 bedarf keiner doppelten Erwähnung in der Einleitung und in einem Abschnitt. Auch genügen wohl einmal die Vornamen der Wirtsleute.
• "Die skurrile Gaststätte genoss unter Einheimischen und Touristen einen Kultstatus als „kölscheste aller Kölschkneipen“." - skuril,genoss,Einheimische = subjektiv wertend, "kölscheste aller Kölschkneipen" - unbelegte Behauptung = Theoriefindung
• "Der Kult ... war begründet" = Theoriefindung, Kulte werden meist erfunden, unbelegte Behauptungen
• "sehr eigentümlichen und anachronistisch-beständigen" - Schilderung eines Gastes, keine enz. neutrale Beschreibung
• "Über 45 Betriebsjahre bestand die kölsche Institution im gleichen, baufällig anmutenden, außen verwahrlosten und innen nie renovierten Gebäude, geführt von einem wortkargen Wirt und seiner Frau, mit einem immer gleichen überschaubaren wie deftigen Speisen- und Getränkeangebot." - wie lange das Lokal existierte wurde ja nun schon in der Einleitung erwähnt, "nie renoviert", "immer gleichen" - zweifelhafte Behauptungen garniert mit jeder Menge Adjektiven.
• "Der Zuspruch der Gäste zeigte sich in der täglichen Überfüllung der engen Schankstube und in der Menschentraube, die jeden Tag zur Öffnungszeit auf den Einlass wartete." Das ist nun offenkundig eine Theorie des Autors
• "Der Wirt Hans Lommerzheim (* 17. September 1930; † 28. Juni 2005), auch „Lommi“ genannt, war früher Köbes im Päffgen-Brauhaus, das als Hausbrauerei nur für den eigenen Bedarf produzierte. Ausgestattet mit der damals ersten und heute noch seltenen Erlaubnis des Brauers, außerhalb des Brauhauses sein Kölsch auszuschenken, eröffnete er in der Deutzer Siegesstraße 1959 seine eigene Gaststätte. Diese übernahm er gemeinsam mit seiner Frau Annemie von seinen Eltern, die in dem Haus bereits seit 1945 eine Gastwirtschaft betrieben." Man sollte die biografischen Angaben der Wirtsleute vieleicht an dieser Stelle einmal abschließend behandeln.
• "Das Gebäude der Kneipe besaß keinen Dachstuhl und der Putz blätterte ab. Die erste Etage mit ihren vier Fenstern war unbewohnt und mit der Leuchtreklame „Dortmunder Actien-Bier“ versehen - diese Biermarke war allerdings zu Lommerzheims Zeiten nicht mehr im Ausschank. Über den hölzernen Wirtshausfenstern im Erdgeschoss, die in den Jahrzehnten ihrer Existenz offenbar nie einen neuen Anstrich erhalten hatten, stand in verwitterten Blechbuchstaben schlicht „Gaststätte“." Essaystil für einen Reiseführer, der offenbar auch auf den subjektiven Eindrücken des Autors beruht, aber unbelegt ist, und romantisierte Behauptungen über Gebäudeteile enthält.

Hoffe, das genügt als Beispiele, wo der Wurm drin steckt.Oliver S.Y. 22:21, 20. Jan. 2011 (CET)

Ich stimme nicht bei allem, aber doch bei einigem zu. Insbesondere der Gebäudezustand vor der Schließung, Dachstuhl, Putz, Nichtrenovierung innen und außen etc. ist einerseits belegbar, andererseits aber auch offenkundig und daher gar nicht belegpflichtig. Ich bin grundsätzlich dankbar für einen Hinweis auf den z.T. etwas blumig geratenen Stil und will gerne in den nächsten Tagen an einer Verbesserung arbeiten. --Superbass 22:56, 20. Jan. 2011 (CET)

"Offenkundig" würde ich doch bestreiten wollen, da Behauptungen über den Zustand über 45 Jahre hinweg gemacht werden. Mag auch der "Anschein" so gewesen sein, so bezweifel ich doch die Fachkenntnisse von Gästen, die Streichhäufigkeit von Fensterrahmen einschätzen zu wollen. Da scheint etliches Image bzw. Meinung, aber nicht neutral belegtes Faktum zu sein.Oliver S.Y. 17:58, 21. Jan. 2011 (CET)

Du bist eben anspruchsvoll - schreibt man z.B. "verwittert" so ist das romantisierend, schreibt man "unrenoviert" so muss dazu ein Gutachten der Malerinnung her. Betrachtet man die Fotos, so bemerkt man zwar leicht, dass hier keine Kernsanierung stattfand, offenkundig ist das aber nicht. Aber ich stimme schon zu, es wäre fatal, wenn der Artikel, der lokalen Erbauungspresse folgend, von nie erfolgter Renovierung spricht und dabei die Spachtelung eines Holzwurmloches am 14.7.1988 verschweigt. Mal sehen, was man daraus machen kann. --Superbass 19:11, 21. Jan. 2011 (CET)

Glaub mir, als Ostberliner hab ich ein wenig Erfahrung mit dem "morbiden" Charme manches Lokals, vor und hinter der Theke. Da sieht eine Tapete schon nach 3 Jahren so aus wie 30. Hier wird aber kräftig am Image gearbeitet, was wohl schon allein durch das Kölner Gewerbeamt widerlegt werden könnte^^. Auch dürfte sich in 45 Jahren das Angebot mal so oder so verändert haben, sei es im Spirituosenbereich, seis bei den Mahlzeiten, glaube kein Wirt kann 45 ohne jegliche Änderung und Anpassung überleben.Oliver S.Y. 19:20, 21. Jan. 2011 (CET)

Nun, so wird der Laden in Literatur und Zeitung beschrieben - ich bin dort selbst nur zweimal in den 90er Jahren gewesen und kann schon mangels eigener Erfahrung keine Theoriefindung über Dichtung und Wahrheit betreiben. Das Entwicklungspotenzial bei Kotletts und Hämmchen ist ja recht begrenzt, und dass man mal die Schnapsmarke gewechselt hat, schließt der Artikel ja nicht aus. Die Literatur beschreibt ja gerade die Beständigkeit als Erfolgsrezept. Dass der alte Herr seine neuen Tapeten künstlich hat altern lassen, halte ich persönlich für sehr unwahrscheinlich; dass bei solchen Stories andererseits immer ein Teil Legende ist, sagt auch mir meine Lebenserfahrung, die ich aber nicht einbringen kann. Im Vergleich zu Ostberlin mag die ausgebliebene Wende der Kneipe einen Besitzerwechsel und einen Pseudo-Bezug auf Traditionen aus Vermarktungsgründen erspart haben, der sich nach dem Tod des Wirtes und der Wiedereröffnung zwischenzeitlich wohl eingestellt haben durfte.

Die Formulierung ist nun insgesamt distanzierter und ärmer an Dopplungen und Adjektiven; dazu etwas stärker belegt. Ich werde es mir mit einem Tag Abstand nochmal durchlesen und natürlich auch eine Rückmeldung hier einbeziehen, bevor ich noch etwas ändere. --Superbass 21:15, 21. Jan. 2011 (CET)

Auch noch ein wenig gekürzt. Text halte ich so für vertretbar, aber die diversen Abschnitte erscheinen mir überflüssig und widersprüchlich.Oliver S.Y. 02:04, 22. Jan. 2011 (CET)

Die marode Fassade ist - zumindest in der Umgebung - bemerkenswert, ebenso ein einzelnes, gut belegtes Beispiel für eine Anekdote. Als Kotelettverachter habe ich nie so ein Ding zu mir genommen, seine "Dicke" scheint aber in der Tat von besonderem Rang zu sein und wurde bzw. wird immer wieder kolportiert, sollte daher erwähnt werden. Die anderen Kürzungen sind angemessen. --Superbass 10:46, 22. Jan. 2011 (CET)

Genau, Du sprichst wieder mal das Problem an - es wird "kolportiert" also behauptet, und das je länger die Zeit vergeht, umso schöner werden die Erinnerungen, und größer die Portionen. Koteletts sind übermäßig dick, wenn man sie zB. nicht klopft, nur ist dann das Fleisch zäher. Auch kann man dicke Koteletts einfach schneiden. Nur angesichts der sonstigen Umstände bezweifel ich überhaupt, daß dort extra was zubereitet wurde, eher wurden die kalt als Imbiss verkauft, wie es kam. Sicher wirds auch hier wieder einen Lokaljournalisten geben, der das 1978 mal in einem Artikel so geschrieben hat, aber das kann eigentlich nicht Grundlage eines neutralen Enz.-Artikels sein. Genauso die "marode" Fassade, diesen Zustand hatte die sicher in der Endphase (ich war da 2001), aber nicht als Merkmal über 45 Jahre hinweg. Bösartig kann man ja schreiben, daß es die versiffste Kneipe Kölns mit einem der unhöflichsten Wirte war. Schreibt man nicht wegen POV, aber man sollte es auch nicht übermäßig positiv beschreiben.Oliver S.Y. 13:00, 22. Jan. 2011 (CET)

So, nochmal gegoogled. Wenn ich diese Homepage hier sehe [1], sehe ich frappierende Ähnlichkeiten mit dem Artikel im alten Zustand. Das Kotlett wird da ja abgebildet, einfach ein Doppelstück, keine große Besonderheit. Aber Detail am Rand - es gab keine Speisekarte, wie will da jemand wissen, daß es 45 Jahre immer die selben Gerichte gab? Aber das nur am Rand.Oliver S.Y. 13:09, 22. Jan. 2011 (CET)

Wenn die nutzbaren Quellen (hier: Durchgängig die Lokalpresse, kölntümelnde und weniger kölntümelnde Literatur, Reiseführer etc., für welche die angegebenen Belege ja jeweils nur die einfach zu recherchierenden Beispiele abgeben; mit etwas Mühe kann man in Antiquariaten, kostenpflichtigen Zeitungsarchiven und in Bibliotheken vielfältige derartiger Texte aus den unterschiedlichen Zeiträumen auftun) von Kontinuität des Angebots und ungewöhnlicher Dicke der Fleischstücke berichten und dies als Alleinstellungsmerkmal präsentieren, soll eine Enzyklopädie das auch referenzieren. Dass gar jemand heute noch jemand aus eigener Erfahrung über das Angebot einer Kneipe in 40 Jahren publiziert, ist gemessen an der menschlichen Lebenserwartung so unrealistisch nicht. Ebenso wie es die beschriebenen Gerichte auch schon vor vier bis fünf Jahrzehnten im Rheinland gegeben haben mag – Tapa oder Dim Sum sind ja nicht darunter. Bloß: Die Analyse solcher Angaben mittels eigener Skepsis und allgemeiner Erfahrung ist per Definition Theoriefindung, wenn sie das Weglassen solcher im eigenen Kopf falsifizierter Schilderungen zur Folge hat. Allenfalls eine distanzierte Formulierung halte ich für statthaft wie "Nach Angaben von" oder "Wird in (...) so beschrieben."; das habe ich ja z.T. auch so angewandt. Sofern Du also Belege dafür auftust, dass die vielfach beschriebene Fassadenbröckeligkeit, Kotelletdicke und Speisenkontinuität im "Lommerzheim" allgemein überschätzt wird, kann man da gerne relativieren oder weglassen. --Superbass 14:01, 22. Jan. 2011 (CET)

Also man muß wohl auch unterscheiden zwischen zeitgenössischen Quellen vor 2005, und Berichten wie im Kölner Stadtanzeiger 2008, wo nur noch voneinander abgeschrieben wird, oder aus dem eigenen Erinnerungsschatz gezehrt wird. Bislan kenn ich keine Quelle für dieses Alleinstellungsmerkmal, mag vieleicht auch daran liegen, daß solche Gerichte in anderen Regionen als Rippchen verkauft werden, und nicht als "Kotelett" - wobei das ja wegen der fehlenden Speisekarte auch nicht überprüft werden kann. Ein Blick bei Google, und es wird das Kölner Gasthaus Wirtz gezeigt, wo die Koteletts so groß wie Tennisschläger sind [2], sicher auch ein Alleinstellungsmerkmal, Danke für diese Objektivität. Ich erwartet eigentlich das Gegenteil, eben das keine Webquellen mit Erinnerungen präsentiert werden, sondern Zeitungsberichte aus der Vor-Web-Ära. Wenn das solche Kölner Instanz war, gibt es die ja sicher. WP:Q spricht von zuverlässigen Quellen, Du verteilst offenbar allgemeines Zutrauen gegenüber Zeitungsberichten, ich sehe die aus Erfahrung skeptisch. Daß es keine Fachliteratur ist, dem stimmst Du mir aber sicher auch zu. Die Forderung, etwas zu entsprechend der Aussage zu belegen ist an den Autor zu richten, nicht an den Zweifler. Ansonsten sollte man aber auch Quellentreue pflegen, und nicht in die Äußerungen von Journalisten noch weitere Aussagen hineininterpretieren, wenn die einfach eine launige Viertelseite für die Wochenendbeilage schreiben.Oliver S.Y. 14:20, 22. Jan. 2011 (CET)

Vorkriegszustand?

Eigenartig, diese Bemerkung dass das Gebäude anders als die Nachbarhäuser keinen Dachstuhl habe.

Ich war nie vor Ort, aber: die Nachbargebäude sind doch ganz offensichtlich aus den 50ern und die Gaststätte selbst ist das einzige dort übriggebliebene Vorkriegsgebäude. Das Dach und vermutlich auch eines oder mehrere Stockwerke müssen von einem Bombentreffer abgeräumt worden sein. Das Dach ist wahrscheinlich provisorisch. Von dieser Sorte "abgebrochenem" Gebäude haben wir viele in Deutschland. (nicht signierter Beitrag von 85.177.170.145 (Diskussion) 20:58, 5. Feb. 2011 (CET))

Das sehe ich ganz genauso, nur habe ich dafür keinen Beleg gefunden. --Superbass 13:27, 6. Feb. 2011 (CET)

Zu den Stockwerken vgl. jetzt Norbert Bergrath, Markus Werker (Hrsg.): Lommerzheim ...die Legende lebt. Pellens Verlag, Bonn 2016, ISBN 978-3-9810534-7-0, S. 16/17. Das Bild auf S. 16 aus den 1920/30ern zeigt das zweite Obergeschoss und lässt den Dachstuhl zumindest erahnen. Das zweite OG wurde wegen kriegsbedingter Schäden in den 1950ern abgetragen. Eifeljanes (Diskussion) 16:45, 22. Nov. 2017 (CET)

Koteletts

Die "dicken" Koteletts waren Ochsenkoteletts. Ich war selber da und habe nachher in einer Metzgerei nachgefragt und in einem Discounter die selben Koteletts gesehen. (nicht signierter Beitrag von 93.184.136.23 (Diskussion) 08:26, 28. Okt. 2013 (CET))

Wohl kaum. Es waren Doppelkoteletts vom Schwein. Das hat mir als Student oft den Hunger vertrieben.--Ocd→ schreib´ mir 13:29, 12. Jun. 2017 (CEST)