Diskussion:Londoner Schuldenabkommen

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Schuldenerlass 1932

Verhandlungen (16.6. – 9.7.1932 in Lausanne) mit dem Ergebnis, dass die USA die ausstehenden Zahlungen aus den Kriegskrediten (vorwiegend Frankreichs und Großbritanniens) erließ, dafür diese im Gegenzug auf alle weiteren deutschen Zahlungen im Rahmen des Young-Planes verzichteten. Ausgenommen die Einmalzahlung. vergl. Wolfgang Michalka: Deutsche Außenpolitik 1920–1933. In: Bracher/Funke/Jacobsen (Hrsg.): Die Weimarer Republik 1918–1933. Politik – Wirtschaft – Gesellschaft (Bundeszentrale für politische Bildung, Band 251), Bonn 1988, Seite 325 - Holgerjan

"Kritik an Deutschland .."

Der Absatz ist doppelt vorhanden, wobei der untere Absatz eine Teilmenge des oberen ist, aber ansonsten wortgleich. (zusätzlich sind unten einige Links eingebaut) (nicht signierter Beitrag von 2A02:8070:A29F:9700:2DFA:7473:53C1:58CE (Diskussion) 18:09, 31. Mär. 2020 (CEST))

Wurde zurecht wieder entfernt (diese großflächige Ergänzung geschah vor allem ohne jede Diskussion), siehe auch einen Thread drüber. --Benatrevqre ^…?! 02:38, 3. Mai 2020 (CEST)

Formulierung einer Abschnittsüberschrift

Benatrevqre und ich sind uns uneinig hinsichtlich der Formulierung der Abschnittsüberschrift. Wir stufen die jeweils andere in die Kategorie "Wer schreibt denn so?" ein. Die Varianten:

• Bundesrepublik Deutschland grundsätzlich Schuldner der Verbindlichkeiten des Deutschen Reiches
• Bundesrepublik Deutschland als grundsätzlicher Schuldner der Verbindlichkeiten des Deutschen Reiches

Was ist hinsichtlich der beiden Formulierungen zu sagen und welche ist angebrachter? VG --Fit (Diskussion) 12:53, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich frage dich noch einmal, welcher Literaturbeleg schreibt die Formulierung "grundsätzlicher Schuldner" in einem passenden Zusammenhang?

Was ist ein grundsätzlicher Schuldner? Ich halte diesen Ausdruck für unbelegt.

Dagegen ist meine Formulierung gängig, zudem ist die Aussage, dass die Bundesrepublik sich im Rahmen des LSA grundsätzlich als Schulder bekannte, belegt, weil dies einem Grundsatz entsprach. Vgl. Helmut Rumpf, Die deutsche Frage und die Reparationen, ZaöRV 1973, S. 344–371, hier S. 352, 356. Die Konjunktion "als" gehört aber nicht in die Abschnittsüberschrift. --Benatrevqre ^…?! 14:15, 4. Sep. 2022 (CEST)

Einen Bedeutungsunterschied kann ich zwischen beiden Varianten bei längerer Betrachtung nicht erkennen, siehe auch wikt:grundsätzlich, nur ist erstere Variante, die von dir vorgeschlagen wurde, meinem Sprachgefühl nach deutlich schwerer erfaßbar, da schwerer lesbar. Letzteres gilt auch für die Variante, die als die vorher stabile Variante angesehen werden kann: [1]. Daß Rote4132 da eingegriffen hat, das ist für mich nachvollziehbar. Kommt deine Variante in einem Satz mit einem Verb vor, verbessert sich die Lesbarkeit meinem Sprachgefühl nach deutlich, siehe auch diese Beispiele.

Optional zu meiner Variante wäre aus meiner Sicht noch die folgende Variante, nur wäre sie nochmals etwas länger:

• Grundsätzliche Schuldenübernahme der Verbindlichkeiten des Deutschen Reiches durch die Bundesrepublik Deutschland

VG --Fit (Diskussion) 23:16, 4. Sep. 2022 (CEST)

Nun, halten wir mal fest, dass es a) für "grundsätzlicher Schuldner" keinen Beleg gibt, ebenso für "alleiniger Schuldner", bei Letzterem ist sogar fragwürdig, ob die Bundesrepublik dies überhaupt war – denn wie per Nachweis aufgezeigt wurde, war sie es insofern nicht, als die DDR auch Reparationsleistungen abführen musste.

Deswegen bleibt b) als Gegenvorschlag zu meiner belegten Formulierung, die ich übrigens – gerade weil sie sich in wissenschaftl. Sekundärliteratur wiederfindet – nicht schwer lesbar finde, also dein optionaler Vorschlag. Aber wie du selbst schon gesagt hast: Dadurch wäre die Abschnittsüberschrift länger als die aktuelle. Wo wäre da dann die Verbesserung? --Benatrevqre ^…?! 09:36, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, daß es für eine bestimmte Wortkombination bzw. Formulierung einen Beleg bräuchte? Hast du denn irgendwie in Indiz dafür, daß die Variante "grundsätzlicher Schuldner" nicht möglich ist (bzw. nicht verwendet wird)? Denn laut Wiktionary ist diese Variante ja möglich. Du hast zudem noch kein Argument dafür genannt, daß es zwischen unseren beiden Varianten einen Bedeutungsunterschied gibt. Und wenn du die Belegforderung für meine Variante aufrechterhalten möchtest, dann solltest du aber auch einen Beleg für deine Variante in der verblosen Verwendung in einer Überschrift oder ähnlichen vorlegen.

Die Mühe des Argumentieren hinsichtlich "alleiniger Schuldner" kannst du dir aus meiner Sicht übrigens sparen, denn das war doch nicht mehr als eine erste Änderungsvariante, für die niemand jemals aktiv argumentiert hat.

Der Vorteil der dritten, noch zur Debatte stehenden Variante wäre möglicherweise, daß wir beide die Verlängerung der Überschrift als am wenigsten gewichtig ansehen, und diese Variante daher für beide als Kompromiß akzeptabel wäre. VG --Fit (Diskussion) 13:28, 5. Sep. 2022 (CEST)

Es sollte doch selbstverständlich sein, im Zweifelsfall beweisen zu können, dass eine bestimmte Wortkombination keine Begriffsfindung darstellt. Bei deinem Vorschlag sehe ich bislang nicht, wo diese Wortkombination in einem passenden Kontext (Schuldenübernahme) verwendet werden würde, ich kann aus Wiktionary nichts dgl. ableiten. Daher kann ich in ihr insbesondere keine Verbesserung gegenüber der aktuellen Formulierung erkennen.

Doch, mein Argument ist, dass dein Vorschlag eine Begriffsfindung ist und daher nach WP:KTF bereits ausscheidet.

Seit wann benötigen Überschriften Verben? Ich sehe daher nicht ein, warum ich nach einem Beleg dafür suchen müsste. Welches Verb fehlt denn dort?

Dass die Abschnittsüberschrift länger würde als die aktuelle, haben wir schon festgestellt. Wo wäre darin die Artikelverbesserung gegenüber der aktuellen Version? --Benatrevqre ^…?! 14:47, 5. Sep. 2022 (CEST)

Wie kommst du denn darauf, daß Überschriften Verben benötigen sollten und daß in der Überschrift ein Verb fehlte?

Den Beleg bräuchte man auf Basis deiner Argumentation für deine Variante, damit die Verwendung in einer Überschrift nicht z.B. Theorie- oder Begriffsfindung ist. Für meine forderst du ja schließlich auch einen Beleg, um dahingehend sicher zu gehen. Um deiner eigenen Strenge gerecht zu werden, bliebe sonst nur das Rücksetzen auf die vorher stabile Version.

Die Artikelverbesserung wäre bei der dritten Variante, daß niemand von uns beiden ihre gute Lesbarkeit anzweifelt.

Bei deinem Verständnis von Begriffsfindung und WP:KTF liegst du aus meiner Sicht falsch. Daß wir da unterschiedliche Sichtweisen haben, das hat sich ja auch schon in mindestens einer anderen Diskussion gezeigt. Ich halte es allerdings nicht für sinnvoll diesen Punkt hier zu klären.

Für mich ist jedenfalls nicht ersichtlich, wieso man zwar bei einem Verb das Adverb "grundsätzlich" verwenden können soll, aber die Verwendung des Adjektivs "grundsätzlich" beim zum Verb zugehörigen Substantiv Begriffsfindung sein soll, z.B. "jmd. schuldet grundsätzlich etwas" und "der grundsätzliche Schuldner". Der Wiktionary-Eintrag sagt aus meiner Sicht sogar, daß genau das möglich ist, da dort gerade keine entsprechenden Einschränkungen stehen. Wenn du beim Verständnis des Wiktionary-Eintrages jedoch weiterhin eine andere Sichtweise vertrittst und an dem Begriffsfindungsvorwurf festhältst, dann bräuchten wir die Sichtweisen bzw. das Wissen anderer Benutzer, denn ohne diese bekommen wir die Angelegenheit wohl nicht untereinander geklärt. VG --Fit (Diskussion) 15:48, 5. Sep. 2022 (CEST)

Ich komme darauf eben nicht. Aber gut, dass wir uns einig sind, dass Überschriften keine Verben benötigen.

Da meine Formulierung belegt ist, ist dein Argument entkräftet, dass es Begriffsfindung sein könnte. Ein Rücksetzen wäre keine Verbesserung, denn dass es um einen Grundsatz geht und die Bundesrepublik nicht „einfach so“ Schuldner ist, wird dadurch bekräftigt.

Ich zweifle auch bei der aktuellen Version nicht die Lesbarkeit an.

Du hast mir bis dato nicht begründet erklären können, was ein „grundsätzlicher Schuldner“ sein soll. Es handelt sich um keinen gängigen Begriff, weder kommt er in der Literatur vor noch ist klar ersichtlich, warum man mit diesem Eigenschaftswort einen Schuldner beschreiben sollte. Es ist nicht üblich, „jmd., der grundsätzlich etwas schuldet“, als „grundsätzlichen Schuldner“ zu beschreiben. Wer tut das? Wenn du mir wenigstens entsprechende Literatur nennen könntest, wären wir einen Schritt weiter.

In meiner Version hingegen bezieht sich das Adverb auf den gesamten Vorgang: Die Bundesrepublik [ist/bleibt/wurde] aufgrund eines Grundsatzes Schuldner der Verbindlichkeiten des Deutschen Reiches. --Benatrevqre ^…?! 16:10, 5. Sep. 2022 (CEST)

Na doch, du bist thematisch auf die Notwendigkeit von Verben in Überschriften gekommen, indem du zwei Fragen dahingehend gestellt hast. Aber gut, daß das jetzt für dich erledigt ist.

Aus meiner Sicht ist es unüblich, die von dir vorgeschlagene Variante so als Überschrift zu verwenden. Was ist also belegt? Die Verwendung deiner Variante in einem vollständigen Satz ist belegt, ja. Aber darum geht es hier ja nicht, sondern um eine Überschrift. Und dafür gibt es noch keinen Beleg. Oder meinst du, da bräuchte es keinen? Das entspräche aber aus meiner Sicht nicht den Maßstäben, die du an meinen Vorschlag anlegst.

Doch, eigentlich habe ich schon erklärt, was ein „säumiger Schuldner“ ist, aber noch nicht explizit. Also nochmal explizit: Ein „säumiger Schuldner“ ist „jemand, der etwas grundsätzlich schuldet“. Was auch sonst? Das ist schließlich normales Deutsch, keine Fachsprache.

Die Wortkombination „grundsätzlicher Schuldner“ verwenden? Wer das tut? Fragen wir doch mal Google, wer so etwas tut: https://www.google.com/search?q=„grundsätzlicher+Schuldner“. Oder tut man dort etwas anderes?

Ist ein „säumiger Schuldner“ denn ein „gängiger Begriff“? Oder ein „in Rot gekleideter Schuldner“? Worauf beziehst du dich eigentlich bei deiner Forderung nach Verwendung von „gängigen Begriffen“, wenn es eigentlich nur um die Ergänzung eines Substantivs durch ein Adjektiv geht?

Eigenschaftswörter für Substantive verwendet man im Deutschen, wenn es angebracht ist. Oder kannst du einen Literaturverweis dazu angeben, wo man Eigenschaftswörter verwenden soll (und wo nicht)?

Also deine Variante beschreibt wie meine einen Zustand, nicht einen Vorgang. Und wenn man bei der von dir vorgeschlagenen Variante für das Verständnis die ganze Überschrift einbeziehst, so solltest man das auch bei der von mir vorgeschlagenen Variante tun. VG --Fit (Diskussion) 01:00, 6. Sep. 2022 (CEST)

Wir sprechen nicht über einen "säumigen Schuldner" – das ist eine plumpe Nebelkerze, denn das Wort säumig ist hier nicht Gegenstand der Diskussion, sowas ärgert mich –, sondern über die von dir für diesen Zusammenhang ausgedachte Wortkombination "grundsätzlicher Schuldner". Einfach nur auf eine Googlesuche zu verweisen, die gerademal zwei(!) Treffer aus derselben Quelle vorbringen kann, genügt also nicht. Du solltest da schon konkret werden, was aber m.E. mangels Quellen offenbar nicht möglich ist. Deshalb halte ich diese Wortkombination auch für ungeeignet.

Und wenn die Bundesrepublik erst aufgrund eines Grundsatzes zum Schuldner jener Verbindlichkeiten wird, ist es nach meinem Verständnis kein Zustand. --Benatrevqre ^…?! 10:26, 6. Sep. 2022 (CEST)