Diskussion:Lotophagen

Ulysses

Die Lotophagen spielen eine große Rolle in James Joyce: Ulysses. In der ursprünglichen Gliederung des Romans, die Joyce am 21.9. 1920 an Carlo Linati, den itakienischen Kritiker und Übersetzer von "Exiles" schickte, beziehen sich die Lotophagen als Überschrift auf die zweite Episode im Teil II (Odyssee) In der Lotophagen-Episode holt Bloom im Westland Row Post Office einen an Henry Flower adressierten Brief ab,ein Zeichen seiner verborgenen Korrespondenz mit Martha Clifford. (Siehe auch H.C. Oeser: James Joyce, Suhrkamp Basisbiographie S 95 ff) Die Lotophagen sind Vorbild und Gleichnis für das Volk der Iren, speziell der Dubliner Leute.

--Abner~~

Menschenunwürdig?

Im Artikel steht: "Wesentliches Merkmal der Lotophagen ist, dass sie unter menschenunwürdigsten Umständen leben" (fett von mir). Wie kommt man zu dieser Aussage? Aus Homer geht das nicht hervor, weder aus der im Artikel zitierten, noch aus der mir vorliegenden Übersetzung. Minos (Diskussion) 15:01, 8. Okt. 2012 (CEST)

Ich habe den Absatz jetzt gelöscht, da es sich offenbar um eine nicht belegte, sehr eigenwillige Interpretation handelt, die die äußerst dürftigen Fakten, die Homer nennt, stark überdehnt. Zudem ist meine Nachfrage vor fast einem Jahr nicht beantwortet oder die Stelle mit Belegen versehen worden. Minos (Diskussion) 19:21, 30. Aug. 2013 (CEST)

Weitere Berichte über die Lotophagen und Lokalisierung

Ich habe mir erlaubt, einen Belege-Baustein in diesen Abschnitt zu setzen. Die Stelle bei Herodot (übrigens kein Dichter) hätte ich gerne nachgelesen, nützlich wäre die genaue Fundstelle. Dass angeblich "heutiger Experten" (wer?) davon ausgehen, dass Djerba seit dem 10. Jh. v. Chr. phönizisch besiedelt war, sollte gut belegt sein. Ich habe dazu jedenfalls nichts gefunden. Römische Fundorte gibt es auf Djerba eine ganze Reihe, Phönizisches bisher m. W. nur relativ wenig. Ob davon wirklich etwas ins 10. Jh. datiert oder ob es neuere Ergebnisse gibt, weiß ich nicht. Lokalisierung an der großen Syrte (oder - unerwähnt - in der Kyrenaika) bietet sich natürlich ebenfalls an. Aber auch hier könnte vielleicht wenigstens eine Quelle genannt werden. Minos (Diskussion) 12:29, 31. Aug. 2013 (CEST)

Hinweis im Support

Folgender Hinweis erreichte uns im Support:

Ich wollte heute die bei Wikipedia vorliegenden Erkenntnisse nutzen, um mich dort über den Kenntnisstand die „Lotophagen“ betreffend zu informieren. Da ich mich aktuell mit dem Buch „Homers Wilder Westen“ Autor: Heinz Warnecke beschäftige, möchte ich darauf aufmerksam machen, dass sich der Autor in der Irrfahrtsgeschichte Odysseus‘ unter 2.1 „Abdrift ins Ungewisse“ mit den Lotophagen ausführlich insofern beschäftigt, als er anhand von Topgraphien, Winden, Meeresströmungen, Abdriften etc. plausibel Beweise für die Lage der Lotophagen liefert und auch, dass es sich bei dem „honigsüßen Lotus“ nicht um die Lotospflanze oder eine Dattelart handelt, sondern um eine pflanzliche Droge, und diese kommt in der Antike nur auf der Cyrenaica vor: es ist das Silphon! Der harzige Milchsaft, der vor dem 6. Jh. v.Chr. eine sehr geschätzte Droge war, wurde aus den Stengeln und Wurzeln dieser Staudenpflanze gewonnen und war als Ausfuhrartikel die Grundlage des Reichtums von Kyrene. (Die Pflanze ist infolge des Raubaus in römischer Zeit ausgerottet).

Bei den Lotophagen stellt sich die Frage, wie hat sich der Dichter die Irrfahrten des Odysseus‘ vorgestellt? Der Autor beschäftigt sich ausführlich mit den Topographien und den Toponymen des Dichters (Homer?) unter der Prämisse, ob der Dichter bei seinen Erzählungen fiktiv handelte oder an konkrete geographische Orte dachte, wie schon im ersten Kapitel die Ilias betreffend und den westgriechischen Inselraum als Heimat des Odysseus‘. Anhand von Windrichtungen, z.B.“…. nachdem Odysseus von Ismaros abgesegelt war, schickte Zeus einen Nordwind der sich zum Orkan auswuchs und die Orientierung nahm“. „Immerhin landeten die Kephallenen an einer Küste, wo sie ausharrten bis sich der Sturm gelegt hatte.“ Diese Küste wird vom Dichter nicht genannt. „ Von dort segelte man bei schönem Wetter südwärts und erreichte das Kap Malea an der Südostspitze des Peloponnes und die vorgelagerte Insel Kythera. Von hier aus wollte Odysseus seinen Nordwestkurs in Richtung Heimat, zum westgriechischen Inselbogen einschlagen, aber seine Schiffe gerieten wieder in einen Sturm und so wurde das Kap in ganz anderer Hinsicht zum Wendepunkt der Reise: Denn „die Wogen, die Strömung, der Nordwind warfen mich abseits, als um Maleia ich bog, und drängten mich weg von Kythera. Von dort aus drifteten die Schiffe, wie Odysseus erzählt, „mit schrecklichen Winden neun volle Tage übers fischreiche Meer“ und gelangten am zehnten Tag zum Land der Lotophagen, deren gastfreundliche Bevölkerung sich vom „Lotos“ ernährte.

Anhand der Drift und den im Mittelmeer vorherrschenden Strömung von West nach Ost, stimmt die Vermutung nicht, dass es sich bei dem Land der Lotophagen etwa um die Insel Djerba oder die Küsten Südtunesiens oder Tripolitaniens handeln könnte. (Diese Strömung war schon in der Antike bekannt). Manche Forscher irren hier, weil sie den geophysikalischen Sachverhalt ignorieren. „Aufgrund der durch den Nordwind bestimmten Fahrtrichtung und der langen Dauer der Abdrift, müsste Odysseus mit seinen Gefährten weit über das offene Meer nach Süden gelangt sein, d.h. bis zur nordafrikanischen Landschaft Cyrenaica, die sich in ca. 400 km Entfernung südlich des Peloponnes dem griechischen Erdraum entgegenwölbt. Der Name Cyrenaica leitet sich von der griechischen Kolonie Kyrene ab, die im 7. Jh. v. Chr. zur Hauptstadt dieser Küstenlandschaft emporwuchs. Zuvor bezeichneten die Griechen das gesamte nördliche Afrika westlich von Ägypten undifferenziert als Lybien. (Vide Seit 147-159 „Die Irrfahrtsgeschichte“ Homers Wilder Westen Autor Heinz Warneke). Mit Silphon wurden lt. dem Dichter schon die von Hermes dem Apoll gestohlenen Rinder gefüttert, der dem Fleisch von Rindern und Schafen einen besonderen Wohlgeschmack verlieh.

Das Buch „Homers Wilder Westen“ von Heinz Warneke, ist von ungeheurer Logik und erklärt minutiös und detailliert, welche Kenntnisse der antike Dichter über die Topographie, Toponymen, geophysikalischen und v.a.m. haben musste, um sie so in der Ilias und/oder der Odyssee wiedergeben zu können und Heinz Warnekes Wahrnehmungen tragen erheblich zur Aufklärung und Neuorientierung der Erzählungen des antiken Dichters bei.

Gruß --Reinhard Kraasch (Diskussion) 16:56, 19. Nov. 2013 (CET)

Wenn sie belegt ist, kann die Theorie im Artikel genannt werden. Grundsätzlich sollten nur Lokalisierungen erwähnt werden, die sich belegen lassen (und möglichst nicht offensichtlicher Humbug sind). Ob es logisch erscheint oder nicht - Die Lotophagen sind von einigen Antiken Autoren auf Djerba lokalisiert worden. Möglicherweise wegen Herodots Lotophagen, die - seinen Angaben zufolge - ungefähr in der Region gelebt haben müssen. Modernere Autoren lokalisieren sie u.a. irgendwo im Bereich von kleiner bis großer Syrte.

Zu Heinz Warnecke: ich kenne sein Buch nicht, habe aber zwei Artikel von ihm gefunden, die mich nicht überzeugen, auch seine Vorgehensweise nicht. Die Gleichsetzung des "Lotos" mit Silphion kommt mir bekannt vor, aber wohl durch jemand anderem. Ich bin allerdings skeptisch, denn Silphion entspricht nicht der Beschreibung von Homer (und auch nicht der von Herodot). Ihm wurden im römischen Reich, bis die Bestände vernichtet waren, eher eine heilsame Wirkung für vieles nachgesagt, aber m. W. keine berauschende. Auch wurde es als sehr kostbare Gewürz verwendet. Was die Lokalisierung angeht: falls der Dichter tatsächlich einen realen Ort im Kopf hatte, ist dieser kaum zu bestimmen. wird erfahren kaum Details, außer dass man Süßwasser schöpfen konnte und dass dort die Lotophagen lebten. Die Strömungen im Mittelmeer verlaufen zwar sehr allgemein von Ost nach West, aber sieht man sich diese Strömungskarte an, kann sie im Detail anders sein. Bei Westströmung bei Kap Malea wäre es schwierig gewesen, es in westliche Richtung zu umfahren. Tatsächlich scheinen dort östliche Strömungen vorzuherrschen. Zudem weiß man nicht, ob der Wind genau aus Norden kam (könnte auch aus NNO oder NNW gekommen sein) und inwieweit und in welche Richtung Odysseus Männer versuchten, gegenzusteuern. Ich will damit Djerba nicht verteidigen, aber zwangsläufig muss Odysseus nicht in der Kyrenaika oder östlich davon gelandet sein. Menelaos´ gelang der Sage nach in ähnlicher Situation eine Landung auf Kreta. Odysseus versuchte dagegen offenbar nicht, auf Kreta zu landen, zumindest erfahren wir nichts. Daher ist anzunehmen, dass er einen anderen Kurs einschlug bzw. in eine andere Richtung getrieben wurde. Wo das Land der Lotophagen lag - wenn es keine eine Fiktion ist - lässt sich daher m. E. nicht genau bestimmen. Gruß Minos (Diskussion)

Typos im übersetzten Originaltext?

Mir stießen zwei Stellen auf:

"...Bänke der Schiff..." soll sicher "Bänke der Schiffe" heißen, oder stört das das Versmaß?

"...mit traurigen Seele..." heißt richtig entweder "mit trauriger Seele" oder "mit traurigen Seelen". --Slartibartfass (Diskussion) 20:36, 20. Aug. 2015 (CEST)

Das waren Fehler in der Digitalisierung dieser Ausgabe. Nach Überprüfung einer Druckausgabe (Dünndruck, Winkler, Ende der 1950er): Bänke der Schiff’ und mit trauriger Seele. --Tusculum (Diskussion) 20:46, 20. Aug. 2015 (CEST)