Diskussion:Louis Guntrum Weinkellerei

Die Löschung der Seite „Louis Guntrum Weinkellerei“ wurde ab dem 6. April 2017 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Weingut

Bitte bei der Darstellung beachten, dass das Weingut laut Website ein eigenständiges Unternehmen ist. --Xipolis (Diskussion) 02:16, 7. Apr. 2017 (CEST)

Da hast du recht. Das eine ist e.K das Andere GmbH es ist in der öffentlichen Darstellung und Wahrnehmung aber kaum zu trennen. Vielleicht einfach erwähnen bei Unternehmensstruktur Graf Umarov (Diskussion) 01:35, 8. Apr. 2017 (CEST)

Deswegen solle auch die WL Weingut Louis Guntrum beibehalten werden. --Xipolis (Diskussion) 09:05, 8. Apr. 2017 (CEST)

Jupp, zumal das Weingut als Gesellschaft wohl deutlich älter ist als die Weinkellerei Graf Umarov (Diskussion) 10:49, 8. Apr. 2017 (CEST)

Aber vom Lemma her ist die Kellerei relevanter als das Gut (Nachfrage aufgrund des Verschiebens) ? --Xipolis (Diskussion) 04:05, 9. Apr. 2017 (CEST)

Habe gerade den Denkmalschutz-Hinweis gelesen. --Xipolis (Diskussion) 04:42, 9. Apr. 2017 (CEST)

Ungeeignete Quelle

Die hauptsächliche Quelle http://www.geschichtsverein-nierstein.de/guntrum.htm entspricht nicht den Anforderungen von WP:BLG, da sie ausschließlich auf Eigenangaben des beschriebenen Unternehmens beruht. Damit ist sie Angaben aus im Selbstverlag entschiedenen Büchern vergleichbar, vgl. dazu WP:BLG#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ("Im Selbstverlag erschienene Publikationen, beispielsweise BoD, VDM o. Ä., sind im Allgemeinen keine geeigneten Quellen") und WP:BLG#Umgang mit parteiischen Informationsquellen ("Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. ..., Unternehmen, ...) sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet.") --jergen ? 10:24, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das ist Unsinn. Sekundärquellen beruhen IMMER auf Primärquellen darum sind sie ja sekundär und als solches auch keine unzulässigen Selbstdarstellung. Graf Umarov (Diskussion) 01:19, 8. Apr. 2017 (CEST)

Quellenkritik scheint nicht deine Stärke zu sein. Eine schlechte Sekundärquelle, wie sie hier offensichtlich vorliegt, muss immer vorsichtig genutzt werden. Hofberichterstattung, auch wenn sie von einem Verein kommt, ist keine Grundlage für eine neutrale Darstellung. --jergen ? 10:01, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ernst Bernheim fasst die äußere Quellenkritik in seiner vielfach nachgedruckten "Einleitung in die Geschichtswissenschaft" in vier Fragen zusammen:

„1. Entspricht die äußere Form der Quelle […] der Form, die den als echt bekannten sonstigen Quellen derselben Art zur Zeit und am Ort der angeblichen bzw. […] angenommenen Entstehung unserer Quelle eigen ist […]? Ja
2. Entspricht der Inhalt der Quelle dem, was uns sonst aus sicher echten Quellen […] bekannt ist […]?  Ja
3. Entsprechen Form […] und Inhalt dem Charakter und ganzen Milieu der Entwicklung, innerhalb deren die Quelle angeblich steht […]? Ja
4. Finden sich in oder an der Quelle Spuren künstlicher, fälschender Mache, wie etwa unglaubwürdige, seltsame Art der Auffindung und Übermittelung […]? Nein“

– Ernst Bernheim

Im Übrigen wird die quell vielfach übernommen und bestätigt.

Es bleibt: Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären. Graf Umarov (Diskussion) 13:37, 8. Apr. 2017 (CEST)

mach 3M Graf Umarov (Diskussion) 13:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

"Im Übrigen wird die quell vielfach übernommen und bestätigt." [Rechtschreibung so im Original!] solltest du auch belegen und nicht nur behaupten.

Den Artikel Quellenkritik kann ich auch ohne deine Hilfe lesen. Da du aber die wesentliche Plausibilitätsprüfung unterschlägst, fürchte ich, dass du das Konzept nicht verstanden hast. --jergen ? 13:50, 8. Apr. 2017 (CEST)

Mir ist da alles Plausibel. Und du bist doch der, der für seine Behauptungen keine Quellen liefert. Graf Umarov (Diskussion) 13:57, 8. Apr. 2017 (CEST)

Inhaltliche Fehler

• 1833: "Anbaugebiet Rheinpfalz" mit Verlinkung nach Rheinhessen (Weinbaugebiet)? Das ist völlig unsinnig.
• Weltausstellung 1867: Die Quelle belegt nur die Ausstellung, aber keine Prämierung. Nach der Chronologie im Artikel können dies zudem keine eigenen Weine gewesen sein, sondern lediglich von Guntrum vertriebene.
• Weltausstellung 1893: Wie zuvor. Belegt ist die Ausstelllungsteilnahme, nicht aber die Prämierung.
• 1912: "Übernahme der Wallot'schen Kellerei in Oppenheim Dahlem". Diesen Ort gibt es nicht.
• Unternehmensgründung 1824: Offensichtlich falsch, da die Unternehmensteile erst 1919 getrennt wurden und das Stammhaus in Bensheim blieb.
• usw. Kommt davon, wenn man werblich gefärbte Selbstdarstellungstexte unkritisch übernimmt.

Äußerst vage - wohl auch der parteilichen Quelle geschuldet - bleibt die Darstellung der Gebäudebeschlagnahmung nach dem Zweiten Weltkrieg. Ich hatte zunächst vermutet, das wäre wegen der Nachbarschaft zur Rheinfähre (bzw. damals Pontonbrücke) gewesen. Die ist aber doch einige Meter entfernt. Also dürfte es an den NS-Verstrickungen der Familie gelegen haben.

Bei den "Historischen Gebäuden" dürfen natürlich auch nur die genannt werden, die nachweislich vom 1919 gegründeten Unternehmen genutzt wurden. Alles andere ist die Vorspiegelung falscher Tasachen.--jergen ? 10:42, 7. Apr. 2017 (CEST)

Das Unternehmen wurde nie getrennt lediglich die Gechäftssbereiche. Alle Quellen sind sich einig, das Unternehmen wurde 1824 gegründet und war ab ca. 1864 Winzereibetieb vorher Weinhandel. Die Spitze deines POV ist aber die Mutmaßung mit den NS-Verstrickungen. Das Anwesen lag einfach nett. Thats all. Graf Umarov (Diskussion) 01:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

Wenn das Unternehmen nie getrennt war - was du vielleicht belegen solltest, da deine Hauptquelle Anderes behauptet -, dann solltest du akzeptieren, dass es NS-Verstrickungen gab: Gustav Guntrum, Geschäftsführer in Bensheim, war im NSFK und als Major der Luftwaffe Kommandeur des Flugplatzes Biblis.

Das mit der "schönen Lage" ist ohne jeden Beleg nur eine weitere Theorie, die den Besatzungsbehörden Willkürmaßnahmen unterstellt. --jergen ? 09:56, 8. Apr. 2017 (CEST)

Lol. Steht ja auch nicht im Artikel. keine Ahnung was du von mir willst. Graf Umarov (Diskussion) 12:11, 8. Apr. 2017 (CEST)

Irgenjemand hat behauptet, es gäbe keine NS-Verstrickungen. Nach Beleg dafür wird die Behauptung geleugnet. Glaubwürdig? --jergen ? 12:30, 8. Apr. 2017 (CEST)

(BK) Ist doch alles belegt und steht auch so nicht in den Quellen. Zitat:" Die beiden entschlossen sich die Geschäfte in Bensheim und Oppenheim in der Zukunft getrennt zu führen." sowie "So übernahm der jüngere Bruder Gustav Guntrum in Bensheim die Geschäfte" Das ist was anderes als Firma wird geteilt. Noch 1945 teilten sich Hermann und Lorenz Guntrum die Geschäftsführung des Unternehmens die bis 1998 von Hanns Joachim Guntrum allein weitergeführt wurde. Der Oppenheimer Teil ging dann 2003 in eine Stiftung der Rest verbleib bei Konstatin. Graf Umarov (Diskussion) 12:36, 8. Apr. 2017 (CEST)

Prämiert vs. Ausgestellt

Wir müssen schon das wiedergeben, was die Sekundärquelle sagt. Graf Umarov (Diskussion) 12:10, 8. Apr. 2017 (CEST)

Da es Prämierungslisten aller Weltausstellungen gibt, solltest du das problemlos firmenunabhängig nachweisen können. Die beiden externen Nachweise belegen aber nur die Ausstellung innerhalb von Gemeinschaftspräsentationen - sprich: Hier wird in der Hofberichterstattung, die eine Einzelpräsentation mit Prämierung behauptet, deutlich übertrieben. --jergen ? 12:18, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ich glaube wir bewegen uns da in parallelen Wikipedias. Deine ist die von OR und POV meine die der Sekundäquellen gem. Wikipedia:Keine Theoriefindung#Grundsatz Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe verlässlicher Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären.Graf Umarov (Diskussion) 12:41, 8. Apr. 2017 (CEST)

Möglicherweise bewegst du dich in einer Welt, die Werbung und Selbstdarstellungstexte für wahr hält. Das hat aber nicht mit enzyklopädischer Arbeit zu tun.

Dass ich die Quelle nicht für verlässlich halte, habe ich bereits mehrfach dargelegt und begründet. Sie ist äußerst unternehmensnah und in Teilen wohl falsch - wie zB bei der Weltausstellung 1867, wo sie eine eigene Ausstellung und die Prämierung eigener Weine behauptet, obwohl unternehmensunabhängige Quellen lediglich die Teilnahme an einer Gemeinschaftspräsentation belegen und auch die Unternehmensselbstdarstellung den ersten Erwerb von Weinbergen auf 1870 datiert. --jergen ? 12:57, 8. Apr. 2017 (CEST)

Der war gut- angeblich unternehmensnah = unzulässig - Selbstdarstellung = zulässiger Beweis für falsch. Ich glaube zuverlässig bedeutet für dich: "Ich will das es wahr ist" Graf Umarov (Diskussion) 13:04, 8. Apr. 2017 (CEST)

Lies mal Quellenkritik. Obwohl das wahrscheinlich nicht hilft - du machst ja auch aus "einem der größten am Platz" (mit Bezug auf das Weingut) "zu den bedeutendsten in der Region Weinbaugebiet Rheinhessen" (mit Bezug auf die Kellerei). Aus der örtlichen Bedeutung wird die überörtliche, aus dem Betriebsteil der gesamte Betrieb. --jergen ? 13:10, 8. Apr. 2017 (CEST)

Bemüh 3M das ist mir bei dir alles zu viele POV Graf Umarov (Diskussion) 13:15, 8. Apr. 2017 (CEST)

Eher bei Dir. Herzens Kritik in Bezug auf falsche Interpretation bzw. Wiedergabe der Quelle ist hier berechtigt.--Squarerigger (Diskussion) 13:20, 8. Apr. 2017 (CEST)

3M und gut Graf Umarov (Diskussion) 13:27, 8. Apr. 2017 (CEST)

An die Quelle halten würde schon reichen...

Also, wo genau steht ""zu den bedeutendsten in der Region Weinbaugebiet Rheinhessen"? Benennen eine Quelle, die es so darstellt und es kann rein. Wenn nicht, dann nicht. Korrekte Quellenwiedergabe erfordert keine 3M bzw. wäre sogar ein Missbrauch derselben.--Squarerigger (Diskussion) 13:32, 8. Apr. 2017 (CEST)

dann nimm halt die Fomulieung aus der Quelle oder diese hier Graf Umarov (Diskussion) 13:49, 8. Apr. 2017 (CEST)

was wir sicher aber ganz und gar nicht machen ist Inhalte komplett zu entfernen nur weil es Disput ob der Formulierung gibt. Graf Umarov (Diskussion) 13:53, 8. Apr. 2017 (CEST)

Gebäude

Bei den Bensheimer Gebäuden wird in allen Quellen ausdrücklich erwähnt, dass sie von Privatpersonen gebaut wurden und nicht vom Unternehmen.

• Darmstädter Straße 15: "erbaut im Jahr 1902 für den Weinproduzenten und -großhändler Jean Guntrum" (http://denkxweb.denkmalpflege-hessen.de)
• Darmstädter Straße 17: "die [...] errichtete Villa für Kommerzienrat Gustav Guntrum" (http://denkxweb.denkmalpflege-hessen.de)

Unabhängig davon ist "Folgende von Guntrum [...] gebaute oder erworbene" schlechter Sprachstil. Es müsste heißen "Folgende vom Unternehmen Lous Guntrum [...]". --jergen ? 13:17, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ja und? Das ganze Unternehmen ist von Privatpersonen gebaut. Es gehört zum Lemma und es wird auch nirgends behauptet, es sei Firmeneigentum. Alle Gebäude wurden aus Firmengeld bezahlt und wurden zusammen mit Firmenbesitz vererbt Graf Umarov (Diskussion) 13:25, 8. Apr. 2017 (CEST)

Sagt welche Quelle? Oder ist das wieder mal POV?--Squarerigger (Diskussion) 13:33, 8. Apr. 2017 (CEST)

Triviale Wissen sowie geltende Recht. Dafür braucht man in Diskussionen keine Quelle. Graf Umarov (Diskussion) 14:06, 8. Apr. 2017 (CEST)

(BK)

Dass die Gebäude mit Erträgen aus dem Unternehmen finanziert wurden, bezweifle ich nicht. Dennoch ist es ein wesentlicher Unterschied, ob das Geld direkt vom Unternehmenskonto oder über den Umweg der Gewinnausschüttung von einem Privatkonto stammt. Die Entscheidungswege sind anders, die Bauaufgaben unterscheiden sich deutlich und natürlich differieren auch die Eigentumsverhältnisse (Firmeneigentum bliebe im Todesfall im Unternehmen, Privateigentum würde vererbt, ggf. auch an Personen oder Einrichtungen außerhalb der Familie). --jergen ? 13:33, 8. Apr. 2017 (CEST)

Sorry aber das ist doch jetzt Kindergarten wenn geschäftsführender Gesellschafter oder Inhaber und Privatperson gleich sind. Graf Umarov (Diskussion) 14:03, 8. Apr. 2017 (CEST)

Nein, das ist exakte Darstellung. Der Unterschied ist vergleichbar dem zwischen einem Dienstwagen bei Selbständigen und einem Privatauto. Und ob ich aus meinem Unternehmen Vermögen entnehme oder nicht, ist auch nicht ohne Belang. --jergen ? 14:20, 8. Apr. 2017 (CEST)

Betracht es pragmatisch und aus Sicht der öffentlichen Wahrnehmung nach den RK. Qffentlichkeitswirkung und frage dich: Hätten sie all das ganze Zeugs gehabt, wenn sie eine unbedeutende kleine Klitsche gewesen wären?

Ich denke da haben wir doch jetzt einen schönen und genauen Kompromiss. Graf Umarov (Diskussion) 14:15, 8. Apr. 2017 (CEST)

Reichgründung etc.

Momentan heißt es im Artikel:

Durch die Gründung des Deutsches Kaiserreichs 1871 konnten Weine in alle Teile des Deutschen Reiches sowie in das Ausland vertrieben werden.

Das "konnten" als Bedingung entspricht nicht unbedingt der Quelle, die davon spricht, dass nach der Reichsgründung "der Handel beflügelt" und Wein "bald in alle Teile des Deutschen Reiches vertrieben" wurde. Zuvor wird dort aber der Deutsche Zollverein erwähnt, der 1834 die Grundlage für den innerdeutschen Handel schuf. Und in der Quelle "wurden auch ausländische Kunden beliefert" bezieht sich auch nicht auf die Reichsgründung als Ursache.

MMn ist die Kausalität in der Quelle folgende: Die Reichsgründung führt zu wirtschaftlichem Aufschwung, die dadurch mögliche höhere Nachfrage zu einer Ausweitung des Unternehmens. Das würde auch der üblichen Darstellung der Wirtschaftsgeschichte des Kaiserreichs entsprechen (vgl. Gründerzeit). Die Ausweitung des internationalen Geschäftes ist davon weitgehend unabhängig zu sehen. --jergen ? 14:36, 8. Apr. 2017 (CEST)

Ja - das war der Straffung geschuldet. Kann auch anders. Graf Umarov (Diskussion) 14:45, 8. Apr. 2017 (CEST)

Richtigstellung vom Betroffenen - Weingut Louis Guntrum

Ich mische mich in diese Diskussion ein, weil ich der Betroffene bin. Mein Name ist Louis Konstantin Guntrum, Inhaber des im Handelsregister eingetragenen "Weingut Louis Guntrum" sowie der ebenfalls im Handelsregister eingetragenen "Louis Guntrum Weinkellerei GmbH". Der Eintrag ist korrekt unter "Weingut Louis Guntrum" registriert.

Weingut Louis Guntrum bewirtschaftet heute 15ha Weinberge in den besten Lagen des Niersteiner "Roten Hangs" (GG-Lagen Pettenthal, Hipping, Oelberg, Orbel) und Oppenheims (Sackträger, Herrenberg, Kreuz). Die eigenerzeugten Weine des Weinguts Louis Guntrum gehören heute wieder zu den besten Weinen Rheinhessens. Die nach eigener Beurteilung subjektiven Beschreibungen des Gault Millau können nicht herangezogen werden, um die Relevanz eines Eintrags bei Wikipedia zu begründen. Gerne übermittele ich Interessierten sowie an dieser Diskussion sich Beteiligenden international anerkannte Auszeichnungen von Decanter, Wine Enthusiast, Jancis Robinson, Japan Wine Challenge, Mundus Vini et.al., deren Neutralität - soweit dies bei Verkostungen möglich ist - anerkannt ist und die die nachhaltige Relevanz des Eintrags belegen. Weingut Louis Guntrum ist - bei allen normalen Auf- und Abbewegungen eines Familienbetriebs im Lauf von 370 Jahren - einer der bekanntesten und relevantesten Weingutsbetriebe in Rheinhessen und seit 2012 in einem steilen qualitativen Aufstieg begriffen.

Weingut Louis Guntrum ist kein Nebenerwerbsbetrieb, sondern ernährt meine Familie sowie zehn Mitarbeiter und deren Familien.

Zur rechtlichen Situation und zur Darstellung, daß Jergen offenbar nur unzureichendes Wissen hat und damit nur unzureichend beurteilen kann, ob der Eintrag "Weingut Louis Guntrum" relevant ist oder nicht: Bis 1981 fungierte das "Weingut Louis Guntrum" als oHg. Per 31.12.1981 wurden das "Weingut Louis Guntrum" als landwirtschaftlicher Vollerwerbsbetrieb der Urproduktion von der Louis Guntrum Weinkellerei GmbH getrennt. Louis Guntrum Weinkellerei GmbH fungierte fortan und bis heute als Vertriebsgesellschaft des Weinguts Louis Guntrum. Damit ist Louis Guntrum Weinkellerei GmbH aber ohne das Weingut Louis Guntrum nicht vorstellbar und mithin "Weingut Louis Guntrum" die Urzelle der Unternehmen. Hanns Joachim Guntrum schied zum 30.6.2003 altersbedingt aus dem Weingut Louis Guntrum aus. Sein Sohn Louis Konstantin Guntrum führt das Unternehmen sowie die Louis Guntrum Weinkellerei GmbH seitdem fort. Von 2003 bis 2005 wurden beide Unternehmen gemeinschaftlich als Louis Guntrum GmbH geführt. 2005 wurden sie wieder in die ursprünglichen Firmierungen getrennt.

Die Argumentation von Jergen, daß oder ob Gebäude aus dem Firmenvermögen oder aus Gewinnausschüttungen bezahlt wurden, ist an den Haaren herbeigezogen. Jergen wird weder das Eine noch das Andere belegen können - sowenig wie ich als unmittelbarer Nachfolger der Familie.

Die Darstellung, ich hätte an einer Handelsreise nach Mumbai teilgenommen, ist nachweislich falsch. Ich hatte mich für diese Reise angemeldet, habe meine Teilnahme aber wegen mangelhafter Vorbereitung der Veranstalter kurzfristig abgesagt.

Louis Konstantin Guntrum. (nicht signierter Beitrag von 91.63.251.6 (Diskussion) 20:03, 11. Apr. 2017 (CEST))

Hallo Konstantin, wir brauchen für alles neutrale Sekundär-Quellen, weil in Artikeln steht nur das, was durch solche Quellen belegt ist. die Quellen müssen dabei nicht online einsehbar sein, nur öffentlich verfügbar. Gruß Graf Umarov (Diskussion) 10:21, 13. Apr. 2017 (CEST)