Diskussion:Lucrezia Borgia

Kinderzahl

Mit der Aufzaehlung der Kinder stimmt was nicht, angeblich hatte sie aus zweiter Ehe schon einen Sohn, der unter "Ihre Kinder" nicht erwaehnt wird.

Nach welcher validen und nachvollziehbaren Quelle hatte sie aus zweiter Ehe schon einen Sohn? Gruß -- Muck 15:19, 28. Dez 2005 (CET)

Ihre zweite Ehe war mit Giovanni Sforza. Aus dieser Ehe ist kein Kind hervorgegangen. Lucrezias Vater, Papst Alexander VI., hatte diese Ehe daher sehr leicht auflösen können. Er konnte seinem Schwiegersohn Giovanni Sforza einfach vorwerfen, dieser wäre wegen Impotenz nicht in der Lage gewesen, die Ehe körperlich zu vollziehen. Aus der dritten Ehe mit dem neapolitanischen Prinzen Alfonso von Aragon ging allerdings ein Sohn hervor, der den Namen Rodrigo erhielt. [Benutzer: maike24, Maike Vogt-Lüerssen]

Diese Biographie musste von mir, Maike Vogt-Lüerssen, in vielen Teilen ausgebessert werden, da sie dem wissenschaftlichen Standard leider nicht entsprach. Man hatte sich hier nämlich der romanhaften Arbeiten über die Borgias bedient und nicht der wissenschaftlichen Studien, die ebenfalls reichlich über diese interessante Familie vorhanden sind. Sie können sehr leicht an Ihrer eigenen Lektüre erkennen, ob Sie ernstzunehmende Quellen bezüglich der Borgias vor sich haben. Wenn Cesare Borgia als der älteste Sohn von Alexander VI. aus seiner Beziehung mit Vannozza dei Catanei bezeichnet wird, dann legen Sie das Buch gleich wieder beiseite. Es ist nicht zu gebrauchen. Der Autor hat sich mit dem Thema nicht wissenschaftlich beschäftigt, sondern einfach nur von irgendwo abgeschrieben. Jeder, der den Borgias auf die Spuren kommen will, muss sich der vielen Quellen in den Universitätsbibliotheken bedienen. Er wird dort sehr leicht entdecken, dass die Reihenfolge der Kinder aus der Beziehung mit Vannozza dei Catanei folgende war: Juan, Cesare, Lucrezia und Jofre. Selbst die Geburtsjahre sind bekannt. Nur bei dem Jüngsten, Jofre, schwankt man zwischen 1481 und 1482. Da Cesare weitaus bekannter als Juan war, ist seit den 60er Jahren des 20. Jhs. dieser als ältester Sohn des Papstes geführt, wofür es jedoch jeder ernstzunehmenden historischen Quelle entbehrt. Biographen der Borgias aus dem 19. Jahrhundert wie Mariana waren vermutlich für diesen Fehler verantwortlich. Leider fand dieser, der sehr oberflächlich arbeitete, willige Autoren. Bei Ferdinand Gregorovius dagegen finden wir sogar den zeitgenössischen wichtigen Vermerk, dass Cesare im April 1476 geboren wurde. Die "Nachschreiber", die sich nicht mehr mit den wissenschaftlichen Arbeiten in den Universitäten auseinandersetzen wollten (weil es sehr viel Arbeit beinhaltet), sondern nur noch diese Bücher seit den 60er Jahren kopieren und ein wenig umschreiben, haben dazu beigetragen, dass diese falsche Reihenfolge mittlerweile als sogenannte Wahrheit akzeptiert wird. Als Schlusswort lasse ich Ferdinand Gregorovius sprechen: "Vielmehr muss Don Juan wirklich zwei Jähre älter als Cesar gewesen sein. Venezianische Berichte aus Rom nennen ihn (Don Juan) im Oktober 1496 einen jungen Mann von zweiundzwanzig Jahren; er war demnach im Jahre 1474 geboren." (in: Ferdinand Gregorovius: Lucrezia Borgia, München 1982). Maike24 Version vom 03:11, 20. Apr. 2006 und Korrektur von 58.104.68.194 Version vom 03:30, 20. Apr. 2006 Signaturnachtrag -- Muck 00:26, 17. Feb. 2007 (CET)

Hochzeiten

Lucrezia Borgia war eine Frau die nicht wusste was sie macht es wurde ihr vorgeschrieben von ihrem Vater der die Hochzeiten arangiert hat. 88.65.179.30 Version vom 18:06, 16. Feb. 2007 Signaturnachtrag -- Muck 00:26, 17. Feb. 2007 (CET)

• Was hast Du gegen Kommata? --84.161.206.254 11:50, 30. Jun. 2007 (CEST)

Schreibweise

Hi! Weshalb wird sie in diesem Artikel "Lukrezia" geschrieben? Sie war Italienerin, und ihr Name ist italienisch. Auch wenn der Name andernorts (auf deutschen Websites) so zu finden ist, finde ich es sehr unschön, Eigennamen - insbesondere von Personen - einzudeutschen. Wer wäre noch dafür, den Originalnamen als Lemma zu nehmen? Gruß, --134.2.167.26 11:57, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wie bei den meisten historischen Personen gibt es keine festgelegte Namensform. Da ihr Vater Spanier war könnte man sie auch Lucrecia de Borja nennen, oder eineZwischenform nehmen. Keine Verson ist richtiger oder falscher. Deshalb die deutsche Form lassen. Genauso wie es die Katalanische (Lucrècia Borja), Französische (Lucrèce Borgia), Polnische (Lukrecja Borgia), usw. Wikipedias machen. -- Pippo-b 13:02, 30. Jun. 2007 (CEST)

Der Name sollte jedoch im Artikel einheitlich verwendet werden (mit Ausnahme von Buch- und Filmtiteln). Derzeit kommen im Text außer der spanischen Version alle Schreibweisen vor. --Vodimivado 10:12, 24. Jul. 2007 (CEST)

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Don Gasparo von Procida und Anversa deutsche Schreibweise. Don Gasparo de Procida e Anversa italienische Adeligenschreibweise. Don Gasparo da Procida e Anversa italienische Herkunftsschreibweise. --Die Barkarole 03:15, 19. Feb. 2008 (CET)

Geburtsort

In vielen Veröffentlichungen (zB.:Christof Henning, DuMont Kunst-Reiseführer Latium, 1989, ISBN 3-7701-2184-8, S.236) und natürlich auch von der Gemeinde Subiaco wird behauptet Lukrezia sei auf der Burg in Subiaco geboren worden, die tatsächlich zu diesem Zeitpunkt Rodrigo Borgia gehörte. Gibt es da einen Gegenbeweis? -- Pippo-b 13:44, 30. Jun. 2007 (CEST)

Beschreibungen ihrer Persönlichkeit

Tut mir leid, aber diese Ergänzung finde ich doch sehr spekulativ. Belegt ist das mit Raffalt, den ich hier allerdings eher in den Bereich Belleristik einordnen würde, das Buch steht in meinem Regal. Daher werde ich das erst mal zurücksetzen. --Pippo-b 20:35, 5. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel ist gruselig. Schreibwettbewerb würde rufen... hat aber schon über 8000 Zeichen, schade. Wenn ich mal Lust drauf habe, schreibe ich nochmal dazu. So kann das nicht stehenbleiben :-( --Capaci34 22:34, 24. Jun. 2009 (CEST)

Stimmt. Die Reduzierung auf die Rolle des vier mal zwangsverheirateten Mädchens wird ihr sicher ncht gerecht. Da kann man sicher viel mehr draus machen. Lcrezia wurde von den Medien ihrer Zeit massiv gemobbt. Heute würde man sie vielleicht als fähige Politikerin bezeichnen. --Pippo-b 00:57, 25. Jun. 2009 (CEST)

Gemälde von Bartolomeo Veneto

Die Beschreibung des Frankfurter Städelmuseums ( http://www.staedelmuseum.de/sm/index.php?StoryID=113&ObjectID=292) lautet:

"Das traditionell als Bildnis von Lucrezia Borgia, der skandalumwitterten Tochter von Papst Alexander VI., betrachtete Bild zeigt tatsächlich eine unbekannte Dame, die sich in Gestalt der antiken Frühlingsgöttin Flora abbilden ließ. Dies erklärt nicht nur das Blumensträußchen in ihrer Rechten, sondern vor allem die phantastische Kostümierung mit Turban, Perücke und einer enthüllten Brust, die mit dem Bildnis einer ehrbaren (Ehe-)Frau unvereinbar gewesen wäre. Doch gerade gebildete Kurtisanen, die sich insbesondere im Venedig des 16. Jahrhunderts großer Popularität erfreuten, ließen sich gern in der erotischen Rolle der Flora abbilden."

LG Roland (Roland Scheicher 12:16, 25. Jun. 2009 (CEST))

Wenn das Gemälde nicht Lukrezia zeigt, warum ist es dann hier und in diversen anderen Borgia-Artikeln aufgeführt? -- notyan (nicht signierter Beitrag von 93.195.187.147 (Diskussion | Beiträge) 17:43, 20. Jan. 2010 (CET))

Lesen hilft manchmal: es steht ausdrücklich, "Flora, Gemälde von Bartolomeo Veneto, früher fälschlicherweise als Portrait Lucrezia Borgias angesehen" - Roland Scheicher 18:16, 20. Jan. 2010 (CET)

Dude, schon klar. Offensichtlich weiß man es inzwischen besser. -- notyan (nicht signierter Beitrag von 93.195.167.207 (Diskussion | Beiträge) 13:57, 10. Feb. 2010 (CET))

Artikelüberarbeitung

Textübertrag aus Quellentext der Artikelseite:

Die wichtigsten Quellen aus dem Buch von Maike Vogt-Lüerssen für die Verbesserungen auf dieser Seite:

• At the Court of the Borgia being an Account of the Reign of Pope Alexander VI, written by his Master of Ceremonies Johann Burchard. London 1963;
• Mathew, Arnold H.: The Life and Times of Rodrigo Borgia – Alexander VI. London 1912;
• Pastor, Ludwig: The History of the Popes, from the Close of the Middle Ages. Drawn from the secret archives of the Vatican and other original sources. Vol. IV, Volume V and Volume VI. London 1894 and 1898;
• Portigliotti, Giuseppe: The Borgias – Alexander VI, Caesar, Lucrezia. London 1928;
• Rodocanachi, E.: Histoire de Rome – Une cour Princière au Vatican pendant la Renaissance – Sixte IV – Innocent VIII – Alexandre VI Borgia 1471–1503. Librairie Hachette 1925

Wo bisher patziert, ist dieser Hinweis nahezu unbemerkbar. -- Muck 13:06, 31. Mär. 2010 (CEST)

Wieviel Hochzeiten?

Im Anfangsbereich im 3. Absatz steht, dass ihr Vater sie dreimal verheiratet hat: "Er verheiratete sie dreimal in politisch motivierten Ehen, um die Macht der Borgia zu festigen." Danach weden auch drei Ehemänner beschrieben. Unter 2.5, Ehe mit Alfonso de Este, steht dann im vierten Absatz:"Für Lucrezias vierten Ehemann war es die zweite Ehe." Mir fehlt irgendwie also ein Ehemann. -- rucksack 09:04, 12. Nov. 2011 (CET)

Danke für den Hinweis, habe das soeben berichtigt. Man kann den Ehevertrag mit Don Gasparo da Procida e Anversa im Grunde nicht als vollzogene Ehe mitzählen, was offensichtlich mit der bisherigen Formulierung geschehen war. -- Muck 14:45, 13. Nov. 2011 (CET)

Kleiner Fehler im Artikel

In dem Artikel ist ein kleiner Fehler.

"Lucrezia starb am 24. Juni 1519, kurze Zeit nach der Geburt ihres achten Kindes, einer Tochter, die den Namen Isabella Maria erhielt und kurz danach ebenfalls verstarb."

Wenn die Mutter am 24. Juni verstorben ist und das Kind am 14. Juni, ist das Kind logischerweise VOR der Mutter verstorben und nicht "Kurz danach".

88.73.132.185 23:21, 13. Nov. 2011 (CET)

Ja, korrigert. ich habe hier schon was Ähnliches vor etwa drei Wochen korrigiert (IM SELBEN aRTIKEL). Schaut einfach in der englisch-sprachichgen Version, dort ist eigentlich alles klar. --Re probst 15:11, 14. Nov. 2011 (CET)

Heirat 1493

Bei Lucrezias Hochzeit war ihr Vater bereits Papst (wie z.B. auch in den Borgia-Filmen richtig dargestellt): "Savonarola ... der sich anfangs noch um ein gutes Einvernehmen mit Alexander bemühte und keine Bedenken hatte, ihm offiziell zur Hochzeit seiner Tochter Lucrezia zu gratulieren." (Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_VI.#Pontifikat). Die Heirat kann also nicht im Juni 1492 gewesen sein, da die Papst-Ernennung erst im August 1492 stattfand. Es dürfte also statt 12. Juni 1492 wohl (wie in en:wiki oder bei Giovanni Sforza) 12. Juni 1493 heißen (in it:wiki wird allerdings der 2. Juni genannt). -- 46.115.0.241 23:56, 7. Dez. 2011 (CET)

Nachtrag: Es scheint wohl beides richtig zu sein. Laut en:Giovanni_Sforza#Life_and_marriage wurde die Hochzeit im Februar 1492 vertraglich vereinbart und da eine 11jährige selbst für damalige Verhältnisse etwas jung war, fand die offizielle Hochzeit dann mit der bereits 13jährigen Lucrezia im Juni 1493 statt.--46.115.0.241 00:12, 8. Dez. 2011 (CET)

Pantisilea - Lucrezia´s Zofe  ?

Ich habe eine eher bedeutungslosere Frage, würde mich aber trotzdem freuen, wenn ein Fachkundiger diese beantworten könnte.

In der Verfilmung Borgia (Fernsehserie) kommt eine Zofe von Lucrezia vor, welche den Namen Pantisilea hat. Im Laufe der Serie wird dann besagte Zofe tot aus dem Tiber gezogen.

Als ich mir nun zusätzlich noch die Verfilmung Die Borgias (2006) gekauft habe, stellte ich zu meiner Überraschung fest, dass auch in dieser filmischen Umsetzung des gleichen Stoffs ebenfalls eine Zofe mit dem Namen Pantisilea auftaucht. Auch in diesem Film wird dann erwähnt, dass man sie tot aus dem Tiber gezogen habe.

Da beide Verfilmungen hier Paralellen bezüglich der Funktion ( Zofe ), dem Namen ( Pantisilea ) und dem Schicksal ( Tod im Tiber ) aufweisen, vermute ich fast, dass es sich hier um eine historische Begebenheit handelt.

Wer weiß näheres hierzu ? Oder hat hier einfach nur ein Regisseur vom anderen eine fiktive Person in die nächste Verfilmung mit übernommen ? Rainer E. (Diskussion) 18:05, 20. Mai 2012 (CEST)

Hallo Rainer, Penthesilea ist eine reale Figur und war eine Magd von Lucrezia Borgia. Es ist historisch gesichert, dass am 14. Februar 1498 die toten Körper des Dieners Pedro Calderon und der Magd Penthesilea im Tiber gefunden wurden. Vielleicht besteht ein Zusammenhang darin, dass am 18. März 1498 der Gesandte Ferraras berichtete, dass Lucrezia im Kloster San Sisto von einem Kind entbunden worden sei. Obwohl dies von den Borgias abgestritten wurde, konnte bis heute nicht widerlegt werden, dass es sich bei diesem Kind möglicherweise doch um Giovanni Borgia handelte. Sie könnte eine Mitwisserin gewesen sein und möglicherweise deshalb von den Borgia getötet worden sein. Allerdings ist das reine Spekulation und kann nicht mit historischen Quellen belegt werden. Mehr Informationen über das Leben und den Tod Penthesileas findest du im Buch Sarah Bradford: Lucrezia Borgia. Penguin Group, 2005, ISBN 978-0-14-101413-5 (englisch). --Caro1409 18:20, 27. Juli 2012 (CET)

Verlobungen

In diesem Abschnitt wird im Zusammenhang mit einer Mitgift mehrmals der Begriff Timbres gebraucht. Leider findet sich in keinem Wiki eine Erklärung dafür. Wo hat Gregorovius das her? --Mikuláš Dobrotivý • Hospůdka 02:55, 18. Apr. 2015 (CEST)

Legende - zweitletzte Zeile

....skrupellosen Giftmischerin. Wieso eigentlich skrupellos? Hört sich das stilistisch besser an oder gibt es auch skrupelbehaftete, sozusagen warmherzig-mitfühlende Giftmischerinnen? (nicht signierter Beitrag von 2A02:1205:C69F:92F0:3CED:28F7:56D5:379B (Diskussion | Beiträge) 18:51, 27. Sep. 2015 (CEST))