Diskussion:Ludwig I. (Ungarn)

Im Text ist ein grober Fehler: Die Kinder Ludwigs stammten nicht aus der Ehe mit Margarete von Luxemburg, denn diese starb bereits 1349, während die drei Töchter ab 1370 geboren wurde. 1353 heiratete Ludwig Elisabeth Kotromanic (eine bosnische Prinzessin). Anders wäre es auch nicht möglich gewesen, dass Karls Sohn Sigismund Ludwigs zweite Tochter Maria 1385 heiratete. (nicht signierter Beitrag von 89.57.96.235 (Diskussion) )

Vielen Dank für den Hinweis, ich habe das nach einem Blick in das Lexikon des Mittelalters verbessert (wenngleich stilistisch noch etwas holprig). Beim nächsten Mal vielleicht selbst tätig werden - es ist ganz einfach! --WAH 15:53, 19. Dez. 2006 (CET)

König von Kroatien?

Hallo, ich möchte Euch an folgender Diskussion teilhaben lassen: Der Benutzer Embarkation bestreitet unter Angabe der Quellenbritannica.com und 1911encyclopedia.org, dass Ludwig je „König von Kroatien“ war. Meiner bescheidenen Ansicht nach ist diese Einschätzung falsch. Soweit ich zu wissen glaube waren die Könige von Ungarn seit König Koloman in Personalunion auch König von Kroatien. Zur Regierung und Verwaltung von Kroatien wurde meist ein Ban vom König mit dieser Region belehnt, oft wird auch der Kronprinz von Ungarn als Herzog von Kroatien (und Dalamatien) genannt. Dass der Titel „König von Kroatien“ nicht stets erwähnt wird und hinter dem Titel „König von Ungarn“ unwichtig erscheinen mag, heißt nicht dass es ihn nicht gab. Übrigens nennt auch die englische Wikipedia zu Ludwig den Titel „King of Croatia“ ohne dies im Fließtext auszuführen. Ich bitte um Mithilfe von jenen, die sich mit den damaligen Verhältnissen der ungarischen/kroatischen Krone auskennen (und womöglich brauchbare Belege haben). --Herrgott 17:41, 20. Apr. 2009 (CEST)

Du hast meines Erachtens vollkommen recht. Ich habe zwar keine Quellen, aber auch die Belege des Benutzers Embarkation sind nicht eindeutig. Da dieser aber anscheined nicht deutsch spricht, sollte man ihn auf Englisch darauf hinweisen.

Soweit ich weiß, waren (fast) alle ungarische Könige in Personalunion Könige von Kroatien, Slawonien sowie Dalmatien. Diese Gebiete waren zeitweise unter einem mächtigen Ban nahezu unabhängig, manchmal aber auch eng mit dem Königreich Ungarn verbunden. In jedem Fall nannte sich der ungarische König auch "König von Kroatien".

Ludwig war also recht sicher König von Kroatien, die Frage ist eher, ob man das extra aufzählen muss, weil bekanntlich Kroatien nicht eigenständig, sondern mit Ungarn verbunden war. Denn wenn man Kroatien hinzufügt, müsste auch Dalmatien und Slawonien erwähnt werden, da diese Gebiete ja damals nicht teil des eigentlichen Kroatiens waren.

gruß-- Julez A. 18:12, 20. Apr. 2009 (CEST)

You are totally wrong Julez A. There was no personal union between Hungary and Croatia. The theory about the personal union is a croatian nationalistic lie, based on just one document, which is a forgery. Truly Hungary defeated Croatia in 1091, and Croatia became a part of Hungary ( Kingdom of Hungary). Croatia was autonomous within the Kingdom of Hungary, it was governed by a ban, who was comissioned by the King of hungary. But it was the part of Hungary and the ruler of Hungary was only the King of Hungary. The reliable sources show this without any doubt, even the original german one, so i can't understand this "König von ungarn und im personalunion kroatien" nonsense. The Kings of Hungary usually had some titles, one of them was "king of Croatia" but it was just a title. Ludwig I had the following titles: King of Hungary, Poland, Dalmatia, Croatia, Rama, Galicia, Lodomeria, Cumania and Bulgaria, priciple of Salerno. But he was only the King of Hungary and Poland. And none of the hungarian kings was king of croatia and i want to delete any incorrect information from the hungarian kings. Unfortunately someone provided wikipedia with this absoletuly untrue idea earlier and now, when i am correcting it the administrators think that i am a vandal or something. But no, i'm not. Those were the vandals who wrote this false statement. Embarkation 20:00, 20. Apr. 2009 (CEST)

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_rulers_of_Croatia

Quote: "For Kings of Croatia in this period see Kings of Hungary"

http://en.wikipedia.org/wiki/Kroatien#Croatia_in_personal_union_with_Hungary

! --- Julez A. 21:25, 20. Apr. 2009 (CEST)

This is a lie without any reference. Don't believe anything. This is shame that such a ridiculousness can be read on this site. If you see the discussion page of the rulers of croatia, you can realize, even a rigtheous Croat acknowledged that it is not true. Unfortunately there are some men who wish for a better history, and can lie huge things. And it seems, you defend them, cleave to the wrong version. What is the reason? Embarkation 11:22, 21. Apr. 2009 (CEST)

Dear Embarkation, you can hardly convince anyone by calling his words a lie. You may be right, but your sources do not clearly say what the situation was about Croatia in the time of Louis. Do you know any reliable source talking about that forged document you talk about? Just pointing out "Louis was not king of Croatia and everything else is a lie" does not answer the questions you open by saying that: Who else ruled Croatia? Was Croatia a kingdom? Was Croatia part of the Kingdom of Hungary? Did there exist any "Croatia"? Was "King of Croatia" just a historical title of the Hungarian king and someone else freely controlled Croatia - in this case he was titular king (Titularkönig) of Croatia? Questions upon questions upon questions. --Herrgott 12:18, 21. Apr. 2009 (CEST)

I have blocked the Article due to the Editwar. Plese solve the problem here on the Discussion Page. It might be worth reading the Article Kroatien in Personalunion mit Ungarn for details on this topic. --GDK Δ 13:17, 21. Apr. 2009 (CEST)

In 1091 hungary defeated croatia, and annexed it into the kingdom of hungary. And Croatia was part of Hungary with short intermissions until 1918, the end of the first world war. Croatia was not a kingdom since the hungarian counquest, but an autonomous part of Hungary (kingdom of Hungary). The so called pacta conventa is a forgery, and this would be the only proof of any personal union or something, so i say without viciousness, that the idea of this personal union is not true, it is also disputed among croatians. None of the hungarian kings were king of croatia. If you want to denominate the ungarische königs correctly you can choose from two solutions. Either you name every hungarian kings only König von Ungarn, or you name them at every article with their full title: König von Ungarn, Dalmatien, Kroatien, Slawonien, Rama, Kumanien ... . But naming only "ungarn and kroatien" is the most misleading possibility. So either there is only hungary, 'cause this was the only real ruling name, or all of the titles can be seen. Incidentally, the hungarian king always appointed someone who ruled the territory. At first they were dukes (herzog), later, from the second half of the 13th century they were bans. So it had autonomy. These dukes or bans were most of the time (especially in the first centuries) ethnic Hungarians, later there were Croatians as well. The dukes were the members of the Árpád dynasty, so they were all hungarians. According to the theory of personal union there were bans of croatia and kings of croatia too. But if hungarian kings have been croatian kings as well, why did they appoint a herzog or a ban? And the croatian council, the sabor was established much later, nobody knows perfectly the date, but it is sure that not in the end of 11th century or in the early 12th century. And there are several other problems with this theory. And notice that present day Croatia geographically is not the same with historical. Present day Croatia consists of historical Croatia, Slavonia, Dalmatia. And still the size of these histroical territories changed, at one period there was a Military Frontier at the southern parts of these areas. Dalmatia was not croatian, but italian, and before the hungarian conquest it was the part of the Republic of Venice. And the dalmatian towns were conquered by the Kingdom of Hungary and recaptured by the Venetians a lot of times. But it was not croatia at this time. Croatia and Slavonia were provinces in Hungary. And Croatia and Slavonia was united just in 1868 as Croatia-Slavonia.

http://www.thefreedictionary.com/croatia http://books.google.hr/books?id=YIAYMNOOe0YC&pg=RA3-PA267&vq=King+of+Hungary,+Slavonia,+Croatia,+and+Dalmatia&dq=pacta+conventa+croatia+cambridge&source=gbs_search_s&cad=0 http://www.encyclopedia.com/topic/Ladislaus_I.aspx http://books.google.com/books?id=iKCVeea9gv0C&printsec=frontcover&dq=History+of+Croatia&hl=hu#PPA20,M1 http://www.heiligenlexikon.de/CatholicEncyclopedia/Ladislaus_I_von_Ungarn.html http://uk.encarta.msn.com/encyclopedia_761559741_8/Hungary.html#p47

Embarkation 13:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Na da haben wir ja des Pudels Kern. Nach diesen Ausführungen ist die Urkunde Pacta conventa (Kroatien) eine Fälschung. Gibt es Quellen, die die Urkunde ausdrücklich als Fälschung bezeichnen? Ich schlage vor, diesen Aspekt sinnvollerweise unter Diskussion:Pacta conventa (Kroatien) zu thematisieren.--Herrgott 15:24, 22. Apr. 2009 (CEST)

Yes, you already realized it. Here is what you want again. http://books.google.hr/books?id=YIAYMNOOe0YC&pg=RA3-PA267&vq=King+of+Hungary,+Slavonia,+Croatia,+and+Dalmatia&dq=pacta+conventa+croatia+cambridge&source=gbs_search_s&cad=0 http://www.encyclopedia.com/topic/Ladislaus_I.aspx Embarkation 21:35, 22. Apr. 2009 (CEST)

Also gut. Es scheint mir Embarkation habe grundsätzlich recht. Beim Googeln der Stichworte "Pacta conventa" und "Fälschung" finde ich etliche Hinweise, dass die heutige Wissenschaft es als wahrscheinlich erachtet, dass der "Pacta conventa" im 14. Jahrhundert von kroatischen Adligen gefälscht wurde um ihre damals faktische starke politische Stellung gegenüber dem ungarischen König zu legitimieren und zu zementieren. Ursprünglich bestand wohl keine Personalunion, sondern Kroatien war eine von Ungarn unterworfene Provinz. Der "Pacta coventa" beschreibt nicht die politische Situation in Kroatien seit 1102, sondern die politische Situation im 14. Jahrhundert als sich der lokale kroatische Adel gegenüber dem König weitgehende Autonomie gesichert hatte. Ich rege insofern an, statt nur den Artikeln einzelner Könige auch die Hauptartikel Kroatien in Personalunion mit Ungarn, Liste der kroatischen Könige und Pacta conventa (Kroatien) zu überarbeiten und dabei zu berücksichtigen ob und inwieweit der "Pacta conventa" ab dem 14. Jahrhundert Geltung erlangte. --Herrgott 17:12, 23. Apr. 2009 (CEST)

Die Frage, welches Rechtsverhältnis zwischen Ungarn und Kroatien im Mittelalter herrschte, ist seit langem umstritten (und die sogenannten "Pacta conventa" sind auf jedenfall ein erst längere Zeit nach der Bildung der Staatsgemeinschaft entstandenes Dokument, das im übrigen auch gar nicht primär staatsrechtlichen Charakter hatte); dass allerdings die ungarischen Herrscher seit dem 12. Jahrhundert auch den Titel eines König von Kroatien (und meist auch von Dalmatien) führten, um damit explizit ihre Herrschaft über das vorher selbständige Königreich Kroatien zu dokumentieren, unabhängig davon, durch welche Rechtsakte diese zustande gekommen war, ist kaum bestreitbar. In Bezug auf Slawonien im mittelalterliche Sinne des Wortes (d.h. einschließlich des Gebietes um Zagreb) sieht die Sache ganz anders aus, das war im Mittelalter gar nicht Teil des ungarischen Königstitels, sondern wurde erst später hinzugefügt. Gerade der Vergleich des mittelalterlichen Kroatien (im damaligen Sinne des Wortes, d.h. nur die Küsten- und Gebirgsregion) mit dem mittelalterlichn Slawonien zeigt aber, dass die moderne ungarisch-nationale Interpretation, Kroatien sei einfach eine unterworfene ungarische Provinz gewesen, ebensowenig zutrifft wie die moderne kroatisch-nationale Interpretation, Kroatien hätte durch eine formellen Vertrag eine Personalunion mit Ungarn gebildet. Denn das mittelalterliche Slawonien war in der Tat ein voll integrierter Teil Ungarns, nachdem es zu einem unbekannten Zeitpunkt von ungarischer Seite erobert worden war, und gewann erst allmählich eine gewisse institutionelle Eigenständigkeit, aber mit inneren Institutionen, die genau dem Muster der ungarischen Komitate folgten; das mittelalterliche Kroatien hingegen hatte nicht nur eine eigenen Königstitel, sondern war auch nicht Teil der normalen ungarischen Verwaltungsordnung. Der Versuch, dessen Status aus heutiger Sicht zu bestimmen, ist unter anderem deshalb so schwierig, weil man dabei nicht einfach moderne Rechtsbegriffe in die Vergangenheit zurückprojizieren darf; den Begriff "Personalunion" im neuzeitlichen, klar bestimmten Sinne z.B., der eine Trennung des Begriffes des "(souveränen) Staates" von dem des "Herrschers" voraussetzt, gab es im 12. Jahrhundert noch gar nicht. Vielmehr waren sowohl Ungarn als auch auch Kroatien vor seiner Angliederung an Ungarn ihrer Struktur nach Patrimonialstaaten, die primär durch die Person des Herrschers zusammengehalten wurden; was sich eindeutig feststellen lässt, ist, dass seit dem 12. Jahrhundert dieser Herrscher für Kroatien derselbe war wie für Ungarn, was formal durch die Einbeziehung Kroatiens in den ungarischen Königstitel zum Ausdruck kommt, und dass es sich somit, da "Herrscher" und "(souveräner) Staat" noch keine getrennten Begrifflichkeiten sind, um einen einzigen Staatsverband handelt, freilich einen seiner Struktur nach komplexen (was aber auf praktisch alle Staaten der damaligen Zeit zutrifft). -- 1001 17:38, 20. Mai 2009 (CEST)

You are the nationalist vandal 1001. As i realized from your talk page, you are a south slav, probably a croatian immigrant, so i am not suprised of your attitude. You always fudge with the titles. Try to understand, hungarian kings had a lot of titles, Ludwig I had these: King of Hungary, Poland, Dalmatia, Croatia, Rama, Galicia, Lodomeria, Cumania and Bulgaria, prince of Salerno. But he wasn't the king of 9 countries, he was only king of hungary and poland. You are amazed of the fact that hungarian kings had the title: "king of croatia" it was not the only one, there were a lot of other, this only meant, that he ruled over this territory. Whether you accept it or not, croatia was a province of Hungary from the end of the 11th century and they were king of hungary alone. Don't fudge with the administration neither. It is true that in the administration it was separate, but it was still a province. If you would know hungary's history, you would know that there were a lot of territories with special administrtion, in Transylvania the Germans (Saxons), the Szeklers, in Central Hungary the Cumans, Jassics, etc. had much more rights than croatians, but their territories were parts of hungary, like croatia. Don't come with the bans as well, most of the bans were hungarians, not slavs (or if slavs, sometimes not croatians), they were just local residents with not so much power, simply the loyal men of hungarian kings.

This story about Personalunion and Staatsverband is a simple lie, a proof of some primitive nations primitive self-awareness. It is a shame for croats, but it seems, they don't care about that, just fake their past with a few frauds and then conclude stupidities according to them. You deny the hungarian conquest of croatia, the italian heritage of Dalmatia, the huge massacres in WW2 and in the Balkan war, deny everything. And don't accuse hungarians to be nationalists, because you are those. It is disgusting to try to steal the hugarians's state, kings and everything with these lies and craps. The wikipedia articles about croatia was written by pathetic croatians, who are saying fairy tales about their history, just dreaming and dreaming and dreaming and not acknowledging the reality because of their primitiveness. Wikipedia remains the worst encyclopedia of all time. Congratulions.Embarkation 13:57, 26. Mai 2009 (CEST)

So nicht, Embarkation. Ich sehe in Deiner letzten Änderung am Artikel die für eine Enzyclopädie gebotene Neutralität nicht gewahrt. Im von nationalistischen Befindlichkeiten gepägten Aspekt, ob und inwieweit der "Pacta conventa" zur Zeit Ludwigs Geltung erlangte oder erlangt hatte, wurde keine (hinreichend belegte) Aussage getroffen. Stattdessen wird das Thema gezielt verschwiegen und der Artikel damit einseitig ungarisch-nationalistisch gefärbt. Selbst wenn Kroatien zur Zeit Ludwigs eine gewöhnliche ungarische Provinz war, muss dieser Umstand, angesicht des bestehenden kroatischen Widerspruchs im Artikel ausdrücklich genannt werden. Viele liebe Grüße und nicht aufregen ;-) --Herrgott 15:53, 21. Jul. 2009 (CEST)

Please improve the German article

The English version of Wikipedia has a better & detailed article about the king: http://en.wikipedia.org/wiki/Louis_the_Great (nicht signierter Beitrag von 81.182.75.202 (Diskussion | Beiträge) 17:29, 28. Feb. 2010 (CET))

Lajos I. Nagy

Dieser im Artikel angegebene ungarische Name macht so keinen Sinn. Nagy ist hier kein Familienname, anders als bei z.B. Imre Nagy. Selbst wenn, würde er in Ungarn dem Vornamen vorangestellt werden (also beispielsweise Nagy Imre). Da es sich aber ohnehin um einen Namenszusatz handelt ("der Große"), erübrigt sich eine Diskussion über die Reihenfolge von Vor- und Nachnamen ohnehin, denn dieser Zusatz steht immer vor dem eigentlich Vornahmen. Es müsste also heißen Nagy Lajos (wörtlich Großer Lajos), oder wie es im ungarischen Artikel steht I. (Nagy) Lajos (auch die Angabe um den wievielten Lajos es sich handelt, steht im Ungarischen vor dem Vornamen).-- 79.244.9.96 12:09, 29. Apr. 2012 (CEST)

Sterbetag von Ludwig I. ???

Ich muss zugeben, ich bin nicht grad ein großer Experte für ungarische Geschichte. Bei Ludwig I. (dem Großen) ist mir allerdings aufgefallen, dass im deutschsprachigen Wikipedia sein Sterbetag mit 10. September datiert wird, während die englischsprachige Ausgabe von Wikipedia den 11. September anführt (und sich dabei auf Kristó, Gyula (1988). Az Anjou-kor háborúi [Wars in the Age of the Angevins] (in Hungarian). Zrínyi Kiadó, S. 177 bezieht). Was nun hierbei richtig ist, weiß ich nicht.

Elze/Repgen führen im Studienbuch Geschichte. Eine europäische Weltgeschichte auf S. 559 ebenfalls den 11. September an. Selbiges liest man im Lexikon des Mittelalters, Band 5, Spalte 2190.

In Bernath, Mathias / Schroeder, Felix von (Hg.): Biographisches Lexikon zu Geschichte Südosteuropas aus dem Jahr 1979 findet sich in Teil 3 auf S. 51 jedoch der 10. September als Todestag.

Für mich hat es den Anschein, als würde die ältere Literatur den 10. September angeben, die neuere jedoch den 11. September für richtig halten. Was meint denn ihr dazu??? Wie gesagt - ich bin kein Experte für ungarische Geschichte. Da will ich mir nicht anmaßen, einfach so im eigentlichen Text herumzukorrigieren.

Schönen Abend an alle,

Georg (nicht signierter Beitrag von 77.119.131.229 (Diskussion) 22:11, 25. Jan. 2015 (CET))