Diskussion:Ludwig Kübler/Archiv/1

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[[Diskussion:Ludwig Kübler/Archiv/1#Thema 1]]

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Laibacher Prozess

Aus der Präambel der Anklageschrift: „Die verbrannten slowenischen Heime, die Gräber der Geiseln, Mauthausen, Auschwitz und die anderen Konzentrationslager, die Gräber der für die Freiheit gefallenen Kämpfer und mit ihnen das gesamte slowenische Volk klagen Rainer, Glaser, Hradetzky, Hochsteiner, Kuss, Doujak als Funktionäre der NSDAP und des Verwaltungsapparates, Kübler, Hösslin, Christl, Fleckner und Neubert als Kommandeure der deutschen Wehrmacht und der SS-Polizeieinheiten, Vogt, Gerlach und Müller als Funktionäre der Gestapo, an, die die geistigen Urheber, Organisatoren, Auftraggeber und Planende oder Ausführende waren, die verantwortlich sind für alle Verbrechen begangen im okkupierten slowenischen Gebiet, die sie selbst begangen haben, sowie auch für alle Verbrechen begangen von irgendeinem Angehörigen der ihnen unterstellten Verbrecherformationen.“ (hier zitiert nach: NS-Österreich auf der Anklagebank, S. 147f.)Veremundus 16:58, 10. Apr. 2007 (CEST)

Der Laibacher Prozess dauerte vom 10. bis zum 19. Juli 1947. Zum Tod durch den Strang wurden verurteilt: Rainer, Kübler, Fleckner, Vogt, Hochsteiner, Gerlach und Müller; zum Tod durch Erschießen wurden verurteilt: Glaser, Hösslin, Christl, Neubert und Kuss. Veremundus 16:33, 10. Apr. 2007 (CEST)

NS-Quelle

Bevor es hier zu einem Hin-und-Her-Reverten kommt, möchte ich das lieber ausdiskutieren: Sollte man diese Quelle entfernen, nur weil es sich um ein Propagandawerk handelt? Ist doch eine legitime historische Quelle und als wörtliches Zitat gekennzeichnet.--Sippel2707 ^{D R} 10:28, 18. Mai 2008 (CEST)

Derartige Machwerke zu zitieren ist gegen die Richtlinien. „Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind.“ Oder hältst Du diese NS-Bücher für anerkannte Fachliteratur? Giro Diskussion 10:39, 18. Mai 2008 (CEST)

Natürlich ist es keine Fachliteratur, aber meiner Meinung nach als historische Quelle an dieser Stelle zu gebrauchen, da einfach aus damaliger Sicht dargestellt wird, warum er das Eiserne Kreuz bekam. Daher sehe ich dieses Zitat auch nicht als Theoriefindung. Ich gebe allerdings zu, dass sich das Zitat im Fließtext etwas komisch liest. Wie wäre es, das in eine Fußnote zu verfrachten ("eine damalige Quelle spricht von" oder so)? --Sippel2707 ^{D R} 10:52, 18. Mai 2008 (CEST)

So ein Unsinn. Ich habe aus dem Text viel gekürzt, damit der Leser nur versteht, warum das RK verliehen wurde. Die Quelle ist daher legitim, besser als Jakob Knabs "Kommentar" allemal. Und Die Ritterkreuzträger der Deutschen Wehrmacht - Die Ritterkreuzträger der Gebirgstruppe IST Fachliteratur!-- Yikrazuul 16:25, 18. Mai 2008 (CEST)

Fachliteratur? Ist das jetzt dreist oder lächerlich? Die beiden der OdR nahestehenden Autoren haben auf den Seiten 466/467 wortwörtlich und unkommentiert aus landseresker NS-Propaganda abgeschrieben: Der große deutsche Feldzug gegen Polen. Hrsg. unter Mitarbeit des Reichsbildberichterstatters der NSDAP, Heinrich Hoffmann. Verlag A.Fr.Göth, Wien 1940:

• „In einem unvergleichlichen Siegeszug führte Generalmajor Kübler bei dem Feldzug in Südgalizien seine Gebirgs-Division seit Begin September 1939 in wenigen Tagen unter siegreichen Gefechten von den slowakischen Karpaten bis nach Lemberg. Er hat den Willen seines Korpskommandos durch eine überragende Führung seiner Division in steten unermüdlichen Einsatz seiner Person in allen Lagen verwirklicht. Selbst dann, wenn die Lage kritisch wurde, hielt Generalmajor Kübler an den Befehlen seines Koprskommandos fest, ersetzte diese Befehle zweckmäßig und mannhaft durch eigene Entschlüsse in die Tat um, schuf so die Grundlagen zu den großen Erfolgen des deutschen Südflügels. Drei bedeutungsvolle Marksteine bezeichnen den Weg dieser Gebirgsdivision. Es galt vor allen Dingen, die Südgruppe des polnische Heeres zu durchstoßen, sie über den San zurückzuwerfen und dann zu versuchen, Grodek-Jagiellonski und Komarno zu erreichen und Lemberg einzuschließen. Die Überwindung des San und die Bildung eines Brückenkopfes bei Sanok erfolgte am 9. September 1939 abends durch Überfall unter persönlicher Führung des Divisionskommandeurs in vorderster Linie. [Haufenweise heldenhafter Landserscheiß - gekürzt] Über 20.000 Gefangene, zahlreiche Geschütze und 300 Maschinengewehre, viele Granatwerfer und andere Waffen waren der äußere Erfolg des heldenmütigen Kampfes der Division und ihres kühnen Führers. Hierführ erhielt Generalmajor Kübler, Kommandeur der bayerisch-österreichischen 1. Gebirgs-Division, am 27. Oktober 1939 das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes.“

Danach kommen noch zwei Seiten milit. Karriere in Tabellenform und drei Seiten unkommentierte Fotos vom Helden. Warum akzeptieren wir nicht gleich Landserheftchen als womöglich wissenschaftliche Fachliteratur? Grüße-- sambalolec 23:35, 18. Mai 2008 (CEST)

Auf dem Niveau diskutiere ich nicht. Was du unterstellst, ist entweder töricht oder dreist. Wenn du dieses vom Biblio(!)-Verlag stammende Buch einer sehr etablierten Buchreihe nicht magst, etwas, was es übrigens in vielen Unibibos zu lesen gibt, ist das nicht unser Problem. Es ist halt ein Fachbuch über RK der Gebirgsjäger - und natürlich ist dort der Werdegang der beschriebenen Personen abgebildet. Oder denkst du, die schreiben über's damalige Wetter? Was heißt überhaupt "OdR"? Und natürlich habe ich den gesamten Text nicht abgepinselt, sondern nur die drei Stichworte exzerpiert eines Satzes (!), da sie dem Leser erklären, warum das RK verliehen wurde. "Schneidiges Eindrigen" vom Knab ist im Vergleich dazu dagegen Obermüll! Also, da ich keinen Grund sehe, warum das Buch ungeeinget sein soll, bleibt's auch erstmal drinnen! -- Yikrazuul 00:01, 19. Mai 2008 (CEST)

Das dort Küblers Werdegang drinsteht, habe ich auch nicht kritisiert. Der findet sich übrigens auch in anderen Büchern zum Thema, die weniger propagandalastig sind. Kritisiert habe ich, daß von 6 Seiten über Kübler gerade mal 2 auf besagten Werdegang entfallen und der Rest Müll ist. Der gesamte Fließtext (aus dem Du zitiertest) wurde von zwei Autoren ohne akademischen Titel abgeschrieben, aus einem Buch, das exakt null wissenschaftlichen Wert oder historische Relevanz besitzt sondern seinerzeit lediglich der Massenverblödung diente. Sowas dürfte allenfalls als Primärquelle (wenn überhaupt) Verwendung finden. Grüße sambalolec

Klar, wenn es so viele Bücher gäbe, warum stellst du dieses Wissen Wikipedia nicht zur Verfügung? Warum löscht du, anstatt zu verbessern? Von diesen vielen Seiten ist nur eine Seite dieses abgeschriebene Zitat, die anderen sind tabellarischer Werdegang und Einsatzbeschreibungen und historische Photos. Das zeigt mir, dass du deine Meinung hier durchdrücken willst, ohne Sachargumente zu bringen (=du hast keine Ahnung vom Buch, hast es nicht einmal in Händen!!!). Da du meine anderen Fragen nicht beantworten kannst, zeigst du wieder deinen Unwillen für Konsens! -- Yikrazuul 00:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Blabla -- sambalolec 00:44, 19. Mai 2008 (CEST)

Was?-- Yikrazuul 00:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Mal zurück zum Thema: De facto ist das Problem doch gar nicht so tragisch. Sippel2707 und Yikrazuul wollen lediglich darstellen, wofür Kübler das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes erhielt. Soweit ich das verstanden habe hat da auch sambalolec nichts dagegen. Fragt sich nur, in welcher Art und mit welcher Literatur man das umsetzt. Es ist Giro und sambalolec insofern zuzustimmen, als wir es tunlichst vermeiden sollten NS-Propaganda-Werke zu zitieren, wenn das nicht notwendig ist. (Wenn keine andere Literatur zur Verfügung steht, kann man reine Sachinformation, also z.B. welche Division, wann wo stand und wer sie kommandierte, natürlich nutzen, aber das ist hier nicht der Fall) Nun gibt es für diese oft als "Sturmfahrt nach Lemberg" bezeichneten Geschehnisse auch andere Bücher, auch wenn diese wohl auch nicht unbedingt den wissenschaftlichen Ansprüchen entsprechen. Da würde sich als Referenz am unverfänglichsten Janusz Piekałkiewicz: Polenfeldzug - Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik, Augsburg 1998 anbieten (auf S. 145 findet sich sogar eine Karte von Küblers Vorstoß). Also in etwa:

"Während des Polenfeldzuges kommandierte Kübler als Generalmajor die 1. Geb.Div., mit der er ab dem 6. September 1939 aus dem Raum Sobota (Slowakei) heraus nach Lemberg vorstieß, das am 12. September 1939 eingeschlossen wurde. Durch diesen schnellen Vormarsch und in der folgenden Schlacht um Lemberg zeichnete sich Kübler aus und erhielt dafür am 27. Oktober 1939 das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes."

Einzelheiten zu den Kämpfen in: Janusz Piekałkiewicz: Polenfeldzug - Hitler und Stalin zerschlagen die Polnische Republik, Augsburg 1998, S.145; Nikolaus von Vormann: Der Feldzug 1939 in Polen, Weissenburg 1958, S.97f, S.144

Wenn damit alle einverstanden sind, wäre die Sache schon erledigt und man könnte sich wichtigerem zuwenden (siehe unten) -Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 15:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Absolut einverstanden, ich war eh überrascht, was ich hier mit meiner Anfrage losgetreten habe... --Sippel2707 ^{D R} 15:48, 20. Mai 2008 (CEST)

Hallo Memnon! Danke für dein fachliches Urteil. In der Tat bewerte ich die umstrittene (eingentliche) Primärquelle nicht so stark, da ich sie lediglich als historisches Dokument (wie eine alte Zeitung) betrachte. Ich wollte bald mal wieder in die Bibo gehen, um das und um auch deine unten adressierte Frage anzugehen. Mit deiner sinnvolle Quelle können wir auch das überflüssige, teils POVige "schneidige Eindringen"-Zitat ebenso entfernen.

In ceterum censeo: Wir sollten die Sperre noch die zwei Wochen lassen, um damit in RUHE auf der Diskuseite hier andere Änderungen/Ergänzungen zu besprechen, ohne dass jemand alles vorher löscht und revertiert! Grüße, -- Yikrazuul 16:50, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe eigentlich hier bislang keinen Grund, warum es nötig sein sollte, ausführlich ein Zitat aus einer offiziellen Wehrmachts-Jubelpublikation aus dem Krieg zu bringen. Kann das jemand erläutern? Olafus 21:49, 23. Mai 2008 (CEST)

Das "schneidige Eindringen" ist keineswegs POV, sondern es beschreibt in der damals üblichen Sprache, wofür der Mann sein Ritterkreuz bekam. Und das war nicht etwa für das, was Du meintest aus dem Propagandatext selektiv herauslesen zu müssen (weil es ihm gelang, „die Südgruppe des polnischen Heeres zu durchstoßen, sie über den San zurückzuwerfen[...], Grodek-Jagiellonski und Komarno zu erreichen und Lemberg einzuschliessen“), sondern dafür, daß er besonders schnell war (und besonders rücksichtslos, weil er unbedingt vor Schörner in Lemberg sein wollte), eben schneidig. Grüße -- sambalolec 01:14, 26. Mai 2008 (CEST)

Das ist deine Meinung, weil du Knab magst. Aber nun mit "die damals übliche Sprache" zu kommen überrascht mich doch etwas. Dieses Zitat ist im Gegensatz vom Memmon angegebenen in jeder Hinsicht (militärisch, erklärend) aber unzureichend, und daher POV (selektives Herauslesen einer Eigenschaft). Von "rücksichtslos" steht nix im Zitat, daher erstmal TF, "weil er vor Schörner im Lemberg sein wollte" auch (oder gibt's ein Interview?). Und "schneidig" ist somit ziemlich wertend. Schneidig waren damals vielleicht auch andere (wer hat von denen ein RK?), aber so absolut unenzklopädisch. Deshalb habe ich ja damals diesen einen (gekürzten) Satz eingefügt, damit man wenigstens kapiert, was er gemacht hat. Nun haben wir eine bessere Quelle, also solltest selbst du kein Problem damit sehen ;) Grüße, -- Yikrazuul 11:12, 26. Mai 2008 (CEST)

Ob ich Knab mag oder nicht, dazu habe ich mich nirgendwo geäußert. Wer wen mag steht hier auch nicht zur Debatte und Du solltest froh darüber sein.

Tatsächlich ist das Attribut "schneidig" auch nicht auf dem Mist von Herrn Knab gewachsen, sondern wie dem Beleg eindeutig zu entnehmen auf dem der MGFA; und die werden sich das auch kaum ausgedacht haben. Sei versichert, daß Knab Herrn Schörner wohl kaum Schneidigkeit unterstellen würde. "Schneidig" ist im Übrigen positiv konnotiert und selbstverständlich ist es wertend, weil es nämlich dokumentiert, daß Küblers Vorgehen damals als Vorbildlich und Lobenswert galt. Wäre es anders, hätte der Mann auch kein Blech bekommen (Andere waren auch in Polen, aber anscheinend waren sie weniger schneidig). Das Memnons Quelle deutlich besser ist als Deine, habe ich nirgendwo in Abrede gestellt und auch sonst niemand. Daher nehmen wir Deine Quelle raus und bauen Memmnons dafür ein. Das deswegen auch der Knab, bzw. die MGFA an dieser Stelle herausgenommen werden müsse, ist Deine Privatmeinung, die man nicht zu teilen braucht. Grüße -- sambalolec 15:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe immer noch kein Argument, warum das wertende,nichtssagende und - in deinen Worten - POVige "schneidig" drinnen bleiben soll. Liefer mal einen Sachbeitrag (nicht sowas wie "andere waren weniger schneidig"), als hier deine Meinung zu präsentieren! Grüße, -- Yikrazuul 16:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Ich weiß nicht was Du willst. "Andere waren weniger schneidig" ist genau die passende Antwort auf Dein "andere waren auch schneidig". Die blöde Vorlage war von Dir, ich hab den Ball nur zurückgespielt. Grüße -- sambalolec 20:22, 26. Mai 2008 (CEST)

Quatsch. Dein Zitat stammt ursprünglich aus "Nazi-Literatur" (wie du so schön sagen würdest) UND ist obendrein noch wertend. Infolgedessen kommt's raus, frage mich, warum du so etwas offensichtliches pötzlich nicht wahrnehmen kannst! Beste Grüße, -- Yikrazuul 10:06, 28. Mai 2008 (CEST)

Ich nehme plötzlich wahr, daß Du offensichtlich die Sachlage nicht richtig erfasst hast.

• Fall 1 (schneidig): Herr Knab, auf den ich als Quelle zurückgriff, beruft sich seinerseits auf´s MGFA, ein anerkanntes militärhistorisches Forschungsinstitut (steht genau so in der Quellenangabe). Auf welche Quellen das MGFA zurückgreift, wie es sie auswertet und welche Schlüsse dabei herauskommen, darauf habe ich keinen Einfluss und das ist auch nicht mein Problem. Insgesamt lässt sich feststellen, daß die Aussage, Kübler hätte das RK für sein "schneidiges Eindringen in Polen" erhalten, zu 100% auf die Erkenntnisse des MGFA, also einer reputablen wissenschaftlichen Quelle, zurückzuführen ist, so wie es in WP sein sollte.
• Fall 2: Die Aussage, Kübler hätte sein RK erhalten "weil es ihm gelang, „die Südgruppe des polnischen Heeres zu durchstoßen, sie über den San zurückzuwerfen[...], Grodek-Jagiellonski und Komarno zu erreichen und Lemberg einzuschliessen“", kam einzig und allein durch selektive Lesart und großzügige Interpretation eines einzelnen NS-Propagandatextes durch beflissene Wikifanten zustande. Folglich liegen hier Original research und TF vor, in Verbindung mit der Verwendung ungeeigneter Quellen. Genau das ist in WP unerwünscht.

Fazit:

1.) Beide Fälle sind nicht gleichzusetzen und auch nicht auf die Formel "stammt ursprünglich aus "Nazi-Literatur" reduzierbar.

2.) Ob Du "schneidig" für wertend hältst ist irrelevant. Falls hier eine Wertung vorliegen sollte, so wurde diese nicht etwa durch Herrn Knab oder meine Wenigkeit vorgenommen, sondern vom MGFA, womit eine Übernahme in den Artikel nicht nur legitim, sondern sogar geboten ist.

Grüße -- sambalolec 13:55, 29. Mai 2008 (CEST)

Och, Leutchen. Das MGFA ist natürlich reputabel. Ob es in seinem Schreiben selbst Propaganda-Literatur zitiert hat, bleibt zu prüfen (wenn das der Fall sein sollte, ist die ganze Diskussion obsolet). Unbedingt notwendig ist das Zitat natürlich nicht. Trotzdem schlage ich einfach mal einen weiteren Entwurf vor:

"Während des Polenfeldzuges kommandierte Kübler als Generalmajor die 1. Geb.Div., mit der er ab dem 6. September 1939 aus dem Raum Sobota (Slowakei) heraus nach Lemberg vorstieß, das am 12. September 1939 eingeschlossen wurde. Mit diesem, vom MGFA später als „schneidiges Eindringen in Polen“ bezeichneten Vormarsch und in der folgenden Schlacht um Lemberg zeichnete sich Kübler aus und erhielt dafür am 27. Oktober 1939 das Ritterkreuz des Eisernen Kreuzes."

Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 14:10, 29. Mai 2008 (CEST)

Grundsätzlich finde ich das so nicht schlecht. Allerdings ist Nikolaus von Vormann auch nicht unbedingt das Gelbe vom Ei. Der Historiker Piekałkiewicz ist zweifelsohne eine wissenschaftliche Quelle. Grüße -- sambalolec 15:01, 29. Mai 2008 (CEST)

Vormann ist (leider) bis dato das Gelbe vom Ei, da nach wie vor am detailiertesten. Piekałkiewicz hat nicht mal Fussnoten und wurde auch noch nie in einem wirklich wissenschaftlichen Verlag publiziert. Zitierst du den in einer Hausarbeit (z.B. an einer Uni) würde dein Prof. die Stirn runzeln. --Мемнон335дон.э. Disk. 16:49, 29. Mai 2008 (CEST)

Na dann müssen wir wohl erstmal damit leben. Grüße -- sambalolec 17:16, 29. Mai 2008 (CEST)

Wichtiger: Es fehlt einiges

Also, erstmal eingangs was zum Artikel. Da fehlt ein bissl was. Nämlich der Zeitraum 1939 bis 1943, also eine Zeit, die für Kübler doch recht entscheidend war. Im Krieg gegen die UdSSR war er (Oktober 1940) Kommandeur des XXXXIX. (Geb.) A.K. und war mit diesem maßgeblich an der Kesselschlacht bei Uman beteiligt. Er verfasste über diese Kämpfe einen Gefechtsbericht („Gefechtsbericht des XXXXIX. (geb.) A.K. über die Verfolgungskämpfe aus dem Raum Winnica bis zur Einkreisung des Feindes im Raum Podwyssokoje“) Diesen Bereicht schickte Kübler direkt an das Führerhauptquartier und andere höhere Stellen, allerdingsohne das AOK 17, dem sein Korps unterstand davon zu unterrichten. Dieses erfuhr erst im Dezember 1941 durch Zufall von dem Bericht. Der Chef des Stabes des AOK 17 stellte jedoch erhebliche Abweichungen des Berichtes von den Kriegstagebüchern der Armee und anderer Divisionen fest. Dass sich Kübler hier profilieren wollte ist sicher. Es lohnte sich für ihn auch insofern, als er aufgrund dieses Berichtes im Dezember 1941 zum Befehlshaber der 4. Armee vor Moskau ernannt wurde. Doch scheinbar erfüllte er die in ihn gesetzten Erwartungen Hitlers nicht, denn bereits Ende Januar 1942 wurde er wieder abgelöst. Erst danach erfolgte seine Versetung auf den Balkan, die man unter diesen Umständen auch als Abstrafung verstehen musste. Es ist auf Dauer nicht zu Verantworten, dass dieses "Karrierehoch" Küblers im Artikel gar nicht auftaucht. --Мемнон335дон.э. Projekt: Militärgeschichte Frühe Neuzeit 15:17, 20. Mai 2008 (CEST)

Na dann bau das doch einfach ein. Grüße -- sambalolec 01:27, 26. Mai 2008 (CEST)

Hast Du gut gemacht, diese Neufassung des Artikels, Memnon. Nicht nur eine Fülle neuer Informationen, auch NPOV hast Du sehr gut hingekriegt! Giro Diskussion 22:47, 19. Okt. 2008 (CEST)

Danke. Nachdem nun auch noch einmal drüber geschneckt bist, lasse ich ihn mal bläuen :-) --Мемнон335дон.э. Disk. 23:22, 19. Okt. 2008 (CEST)

Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten

Meine Stimme kriegst Du. Küblers Rückgriff auf die "Richtlinie für die Bandenbekämpfung im Osten", ist vielleicht nicht klar genug geschildert. Ich persönlich kenne die Zusammenhänge, aber ich frage mich, ob ein Leser ohne entsprechende Kenntnisse über die Partisanenbekämpfung das richtig versteht. Die unterschiedliche Art der Partisanenbekämpfung auf den verschiedenen Kriegsschauplätzen ist wohl kein Allgemeinwissen. Giro Diskussion 00:23, 20. Okt. 2008 (CEST)

Bandenbekämpfung und Partisanenbekämpfung sind noch rot... --Asthma 00:46, 20. Okt. 2008 (CEST)

Kampfanweisung für die Bandenbekämpfung im Osten oder Führerbefehl Bandenbekämpfung, das klingt nach Artikeln von Benutzer:Holgerjan. Aber mal zurück zu Kübler, damit klar wird, worum es mir geht: Der Artikel erwähnt Küblers Korpsbefehl Nr. 9 vom 24. Februar 1944, die genannte Kampfanweisung und außerdem den Führerbefehl Bandenbekämpfung. Küblers Korpsbefehl geht über die Kampfanweisung und den Führerbefehl nicht hinaus, er befiehlt nichts anderes als diese. Seine Diktion ist martialischer, das ist schon alles. Die Kampfanweisung war als Teil der Heeresdienstvorschrift (Anhang 2) für Kübler bindend, ebenso der Führerbefehl. Küblers Korpsbefehl setzt die zu diesem Zeitpunkt gültigen Vorschriften um, aber erweitert sie nicht. Kampfanweisung und Führerbefehl waren schon nicht mehr innerhalb der Grenzen des internationalen Kriegsrechts. Ich finde, das sollte im Artikel entsprechend auch rauskommen. Giro Diskussion 01:47, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich verstehe schon, was du sagen willst. Da kann man gern noch nacharbeiten. Ich bin allerdings privat gerade etwas sehr eingespannt und werde kaum dazu kommen (schon gar nicht zum Schreiben eines Artikels über Partisanenbekämpfung). Man müsste allerdings erwähnen, dass diese Kampfanweisungen ähnlich zu sehen sind, wie der Kommissarbefehl. Letzterer wurde auch nicht von jedem Kommandeur weitergegeben, wenn doch, so wurde das u.a. in Nürnberg geahndet. Ähnlich liegt die Sache bei der bandenbekämpfung, wo z.B. in Küblers Bereich der CdZ mäßigend eingriff. Selbst die SS hat schon im November 1942 die rabiaten Mittel als kontraproduktiv kritisiert und manche Dienststellen im Osten angewiesen, diese evtl. nicht haarklein zu befolgen (steht irgendwo im Bd. 5/1 oder 5/2 vom MGFA, muss ich nachschlagen). Es ist also nicht so, als ob Kübler ohne Alternative an diese Anweisungen gebunden gewesen wären. Und gerade das macht seine persönliche Schuld ja aus. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:24, 20. Okt. 2008 (CEST)

Völlig einverstanden. Schreiber geht ja in seinem im Artikel angegebenen Beitrag über den Partisanenkrieg in Italien genau auf diesen Punkt ein, nämlich die Abmilderung der Korpsbefehls auf Intervention Rainers, der immerhin SS-Obergruppenführer war, und auf die Handlungsalternativen, die Kübler gehabt hätte. Insofern kann ein Nacharbeiten dieses Punktes auch reputabel belegt werden. Was im Artikel gut zur Geltung kommt, ist Küblers mentale Einstellung, aus der unmittelbar klar wird, dass ein weniger hartes Vorgehen oder die Suche nach einer Handlungsalternative garnicht auf seiner Linie lag. Ein ergänzter Satz über Küblers geistige Disposition könnte dies ggf. auch flüchtigeren Lesern klar machen. Giro Diskussion 15:51, 20. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung der KLA-Diskussion vom 19.- 25.10.2008 (erfolgreich)

Ludwig Kübler (*2. September 1889 in Unterdill, München; † 18. August 1947 in Ljubljana) war ein deutscher General im Zweiten Weltkrieg. Er gilt als Organisator der Gebirgstruppe und machte in der ersten Phase des Krieges eine überdurchschnittliche Laufbahn bevor er Anfang 1942 bei Hitler in Ungnade fiel. Allgemein fiel er durch überzogene Härte und drakonische Maßnahmen auf. In der zweiten Hälfte des Krieges befehligte er Verbände in der Partisanenbekämpfung. Im Mai 1945 geriet er in jugoslawische Kriegsgefangenschaft, wo er schließlich als Kriegsverbrecher verurteilt und hingerichtet wurde.

Ich habe lange nichts mehr mit Machahn gemacht, da kandidiere ich heute mal mit ihm . Ludwig Kübler: Organisator der Gebirgsjägertruppe, dekorierter Truppenführer, Kriegsverbrecher und Kasernennamenspatron. Schaut's euch am besten selbst an. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:28, 19. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Sehr guter Artikel über einen heute noch umstrittenen "Nazigeneral", aus dem nicht nur sein ganz persönlicher Anteil an den Kriegsverbrechen im besetzten Jugoslawien klar wird, sondern auch seine Rolle und Bedeutung an verschiedenen Fronten und Schlachten des Zweiten Weltkriegs. Ergibt ein plastisches Bild von dem Mann, und ich habe den Eindruck, dass es auch eine umfassende und faire Beschreibung ist, die keinen wichtigen Aspekt auslässt bis hin zur Umbenennung der Kaserne in Mittenwald, als Volker Rühe Verteidigungsminister war. Der Artikel zeigt, dass man gute Artikel schreiben kann, obwohl man Autoren verwendet, die im Motorbuch-Verlag publizieren wie Roland Kaltenegger. Hans Umbreit, Gerhard Schreiber, Wolfram Wette sind eben auch berücksichtigt, und die zählen zum Oberhaus der Militärhistoriker. Giro Diskussion 00:40, 20. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Sehr gute Arbeit. Grüße -- sambalolec 08:05, 20. Okt. 2008 (CEST)

*  Kontra, jetzt  Neutral--MARK 22:21, 20. Okt. 2008 (CEST) sry Mem, aber die entscheidenten Brüche kommen m. E. zu kurz. Warum genau wurde er seine Kommandos enthoben, und welche Charakter hatte seine Verurteilung als Kriegsverbrecher (Siegerjustiz?). Das ist für LW nicht ausreiched beleuchtet. --MARK 08:32, 20. Okt. 2008 (CEST)

• • Das kann man kurz machen: Die Entlassung ist m.E. absolut plausibel nachvollzogen worden. Und solange die serbischen Archive nicht offenliegen, wissen wir eben nicht mehr, als dass Kübler als Kriegsverbrecher verurteilt und hingerichtet wurde. Jeder weitere Satz wäre Spekulation und Vermutung. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:29, 20. Okt. 2008 (CEST)
  • Amtsenthebung ist das falsche Wort. Dass Generale von Hitler abgelöst wurden, kam ständig vor, und der Artikel beschreibt auch den Grund. Meines Erachtens muß der Punkt nicht vertieft werden.
  • MARKs Aufforderung, Küblers Verurteilung als Kriegsverbrecher im Artikel als "Siegerjustiz" in Frage zu stellen, wäre starker POV. Das wäre nur berechtigt, wenn ein reputabler Militärhistoriker die Verurteilung in Frage stellen würde. Ich kenne keinen. Rechtsextreme Meinungsäußerungen zu jugoslawischer "Siegerjustiz", die es möglicherweise gibt, verdienen mE keine Erwähnung. Wenn irgendwelche Autoren derartige eigene Überlegungen dazu in den Artikel schreiben würden, wie MARK das offenbar vorschlägt, würde ich sie persönlich wieder löschen bzw. mein Votum in ein Contra abändern. Giro Diskussion 09:16, 20. Okt. 2008 (CEST)

Den ersten Punkt habe ich gerade noch etwas verdeutlicht und beim zweiten hat Giro absolut Recht. Grüße -- sambalolec 10:27, 20. Okt. 2008 (CEST)

An meine beiden POVer ;-): Ihr habt mich (oh Wunder?) mißverstanden. Ich will hier keine Spekulationen, sondern wissen, welchen Charakter dieser Prozess hatte. Denn dazu steht nichts im Text. --MARK 20:00, 20. Okt. 2008 (CEST)

Dann viel Erfolg beim rausfinden. Gibt keine Zeugen und die Prozessakten stehen unter Verschluss. Gibt also keine Informationen dazu. Das steht aber auch schon im Artikel und weiter oben. --Мемнон335дон.э. Disk. 20:13, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ich will Niemanden für schlechte Quellenlage bestrafen, deshalb kein Contra mehr. --MARK 22:21, 20. Okt. 2008 (CEST)

Abwartend: Zum Cover des Landser-Magazins: ich seh auf der Website nichts, dass die ihre Cover unter GFDL/CC-by-sa freigegeben hätten. Könntest du da bitte das OTRS-Ticket nachreichen? -- Cecil 08:35, 20. Okt. 2008 (CEST)

Ja, das ist schon alles in die Wege geleitet. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

 Pro,wichtiges thema,flüssig und gut geschrieben ; --Glaubauf 11:10, 20. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Schließe mich Giro an. BTW: Hatte sein Bruder (siehe Rotlink) eine ähnlich "interessante" Biografie? lG Rudi PumpingRudi 12:48, 20. Okt. 2008 (CEST)

Der ist eher unbekannt. War auch mal Chef der 1. Geb.Div. Aber zu mehr als einem schlechten Stub reichen meine Infos nicht. --Мемнон335дон.э. Disk. 15:29, 20. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Mal ein gescheiter über einen Kriegsverbrecher. --Elektrofisch 20:18, 20. Okt. 2008 (CEST)

Noch  Kontra derzeit. Ich sehe einen in sehr großen Teilen solide, ja gut gemachten Artikel. Folgende Anregungen hätte ich:

0. Einleitung

• „machte eine überdurchschnittliche Laufbahn“ – das geht stilistisch besser
• K. fiel durch „übertriebene Härte“ auf – das sollte man genauer fassen. Das scheint mir fast verharmlosend zu sein. Man nehme eine Einschätzung aus der Studie des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes. Die kommen offenbar zu etwas schärferen Charakterisierungen dieses Kerls.
• Der Ort seiner Hinrichtung ist nicht die Gefangenschaft, sondern Jugoslawien – auch hier bitte am Stil feilen.

_{Alle Punkte überarbeitet.} -- sambalolec 09:56, 21. Okt. 2008 (CEST)

1. Küblers Person und Persönlichkeit

• Überschrift ändern: „Person und Persönlichkeit“ – ist doch klar, dass es um K. geht (außerdem dann e. schöne Alliteration)

_erledigt -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

• Den Abschnitt würde ich etwas umsortieren. Einsteigen würde ich mit dem Satz, dass über Küblers Privatleben wenig bekannt ist, hier dann – wie schon jetzt – Hinweise auf seine Familie. Dann würde ich den Absatz bringen mit der „schwierigen Persönlichkeit“. Allerdings würde ich im Haupttext sagen, von wem das Zitat kommt („K. war nach Aussage von X eine „schwierige Persönlichkeit“). Das stimmt dann auch besser zusammen mit dem dann folgenden Absatz, der Bernklaus Einschätzung referiert.

2.1 Jugend und frühe Laufbahn

• Ich persönlich würde die Jahreszahlen, die die Dauer des Ersten Weltkriegs angeben, löschen.
• Ist Küblers Einheit wirklich an die Westfront marschiert? Glaub ich nicht. Sie dürfte dorthin mit Eisenbahnzügen transportiert worden sein.

_{Alles erledigt (Ob es nun tatsächlich Granatsplitter waren, Mauerstücke oder beides, müsste nochmal genauer eruiert werden, so es denn von Wichtigkeit ist)} -- sambalolec 10:33, 21. Okt. 2008 (CEST)

2.2 Karriere in der Reichswehr …

• Überschrift vereinheitlichen: Entweder „Karriere in R und W“ oder „Karriere in der R und der W“

_erledigt -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

• „Ab Oktober 1933 fungierte er gleichzeitig dazu auch als Chef des Stabes der 7. Infanterie-Division (…).“ - das geht sprachlich besser.

2.3 Divisionskommandeur …

• „und angesichts eines weniger resignierenden Gegners“ – keine schöne Formulierung

_erledigt -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

• Schreibt man 49 wie im Artikel XXXXIX oder XLIX?

_{Die korrekte Schreibweise wäre XLIX und die konsequente XXXXVIIII, aber die tatsächliche ist XXXXIX.} -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

2.4 Korpskommandeur

• Muss es heißen „der britischen Festung Gibraltars“ oder „der britischen Festung Gibraltar“?
• Sagt man so: „Nach einer kurzen Auffrischung am Wörthersee verlegte der Verband in die Slowakei, …“? Ich kenne das Verb verlegen in dieser Form nur in Passivkonstruktionen (wurde verlegt) oder aber mit Angabe eines Subjekts (X verlegte die Einheit nach Y).

2.5 Armeebefehlshaber

• Was bedeutet die Abkürzung AOK (17)?

_erledigt -- sambalolec 09:11, 21. Okt. 2008 (CEST)

• Das lange Zitat von Kluge über den überforderten Kübler würde ich wegstreichen. Es kommt nicht mehr dabei heraus als im hinleitenden Satz bereits ausgeführt wird. Zudem ist das Zitat sehr holperig, weil „Telegrammstil“ oder weil nicht ganz vollständig.

2.7 Befehlshaber im „Adriatischen Küstenland“

• Die „auszugsweise Wiedergabe“ des Korpsbefehls Nr. 9 halte ich für falsch. Es wird Dokumentenechtheit vorgespiegelt, wo sie nicht sein kann. Am besten wirklich nur die wichtigsten Passagen in eigenen Worten referieren.

3. Kontroverse in der Bundesrepublik

• Das Landser-Cover zu verwenden, ohne klare Freigabe – das halte ich nicht für vertretbar. Bitte erst sauber die Erlaubnis einholen und dann verwenden. Insbesondere Prädikatsartikel sollten sich an solche Regeln halten.

Der letzte Punkt, die Frage des Landser-Covers, ist für mich derzeit ein Contra-Grund. Man sorge an dieser Stelle bitte zügig für Verbesserung oder überzeuge mich davon, dass das Cover trotz fehlender Freigabe durch den Rechtebesitzer verwendet werden darf. Oder haben wir schon eine OTRS-Mail? --Atomiccocktail 23:12, 20. Okt. 2008 (CEST)

Landser-Bild entfernt. Deine übrigen Vorschläge wurden berücksichtigt. Abgesehen von denen (Zitaten), bei denen ich anderer Ansicht bin. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 10:43, 21. Okt. 2008 (CEST) P.S. Das Wort verlegen ist im militärischen Sprachgebrauch und Literatur völlig normal.

Nach der Entfernung des Landser-Bilds nun  Pro. --Atomiccocktail 10:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Schiffe und Großverbände verlegen (aktiv). Wie Mem richtig sagt, korrekter Gebrauch. --MARK 16:01, 21. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Generalsbiographien sind nicht wirklich mein Ding. Aber diese überzeugt schon, weil sie differenziert ist. Ein paar unaufgelöste BKLs waren da, hab sie mal aufgelöst. Mit folgendem Satz hab ich ein kleines Problem: "Kübler gehörte zu den Nationalsozialisten im Offizierskorps der Wehrmacht. Er war wohl eher dem konservativ-nationalen Lager zuzuordnen, bis er ab 1933 in näheren Kontakt zur SA und NSDAP kam." Für jemanden der sich nicht auskennt zumindest missverständlich. Ich interpretier das mal so: Der Knabe war bis 1933 eher konservativ-national schwenke dann aber ins Lager der NS über. Dann kann der erste Satz weg. Vielleicht so: Kübler ist politisch bis 1933 eher dem konservativ-nationalen Lager zuzuordnen. Danach kam er in näheren Kontakt zur SA und NSDAP und hat sich fortan in deren Sinn geäußert. (Oder so ähnlich). PS. so lange keine Freigabe für Cover vorliegt, würd ich sicherheitshalber Bild raus nehmen. nach schneller Reaktion von neutral auf pro geändert Machahn 11:04, 21. Okt. 2008 (CEST)

Landser-Bild entfernt. Und die politische Einstellung präzissiert. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 10:43, 21. Okt. 2008 (CEST)

_{Ich find´s ja eigentlich ein wenig schade um das Landsercover, es hat dort nämlich prima hingepasst. Grüße -- sambalolec 10:54, 21. Okt. 2008 (CEST)}

Nu' mal ganz ruhig. Wenn das geklärt ist, kann's ja wieder rein. --Мемнон335дон.э. Disk. 11:00, 21. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Eine ausführlich abgefasste Biografie. Besonders der Absatz "Person und Persönlichkeit" hebt dieses Lemma gegenüber vielen anderen Biografien positiv ab. Die Kritikpunkte wurden genannt und sind bereits größtenteils ausgeräumt. Eine solide Arbeit. Einen Absatz finde ich aber verbesserungsfähig > Befehlshaber im „Adriatischen Küstenland“. Es ist ja beschrieben, dass Odilo Globocnik als Höherer SS- und Polizeiführer ebenfalls Kompetenzen für sich beanspruchte. Dieser war Leiter der Sonderabteilung Einsatz R, die ebenfalls maßgeblich am Einsatz gegen Partisanen im beteiligt war. Ich würde mir wünschen, die Kompetenzen genauer zu skizzieren, eventuelle diesbezüglich Konflikte zu umreissen - auch in Abgrenzung zu dem Chef der Zivilverwaltung Friedrich Rainer. Gruß --Schreiben 18:04, 22. Okt. 2008 (CEST)

 Pro Ich hoffe, dass auch in den Standorten der bayrischen Gebirgsjäger dieser herausragende Beitrag zum ehemaligen traditionswürdigen Kasernenpatron von Mittenwald gelesen word. --Veremundus 21:12, 24. Okt. 2008 (CEST)

Artikel in der Version [1] ist Lesenswert mit 9 Pro, 1 Neutral, 1 Abwartend. --Vux 11:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Schlechtes Vorbild

Der Artikel beinhaltet im Abschnitt "Karriere in Reichswehr und Wehrmacht" eine kleine Infobox mit den Beförderungen. Die stört dort zwar hier nicht weiter und weil der Artikel ansonsten sehr gelungen ist habe ich sie bei der Kandidatur auch nicht angemeckert. Wir wollen ja nicht päpstlicher sein als der Papst. Leider ist es so, daß wenn man mal ein Auge zudrückt einem das nicht gedankt wird, sondern stattdessen kommt immer irgend eine Nase daher und dreht einem da einen Strick draus; auf kleine Fahrlässigkeiten folgt große Rache. Wie nämlich nicht anders zu erwarten, fand sich prompt ein oberschlauer Lamettaterrorist, der diese kleine Box zum Anlass nahm, massenweise Artikel mit gigantischen Glorifizierungsboxen zu verunzieren, die alles andere als lesenswert sind und durch seine Wurstelei auch nicht besser wurden - im Gegenteil. [2][3][4][5][6][7][8][9][10][11][12][13][14][15] Begründet hat er diesen Schwachsinn mit: was in als lesenswert ausgezeichneten Artikel möglich ist, sollte auch hier machbar sein - siehe Ludwig Kübler. Da lesenswerte Artikel einen gewissen Vorbildcharakter besitzen, halte ich es für dringend erforderlich die kleine unscheinbare Box zu entfernen, damit sich nicht noch mehr Listentrolls zu strunzdummen Aktionen hinreißen lassen. Ich möchte in diesem Zusammenhang auch gleich mal die einschlägige Disk bei Blaskowitz sowie die bei der Redaktion Geschichte in Erinnerung rufen.[16] Grüße -- sambalolec 02:01, 30. Okt. 2008 (CET)

Sag mal, Du drehst Dir deine Welt auch so, wie Du es gerade gebrauchst. Kannst Du ausserdem noch etwas anderes, als ständig andere Leute zu beleidigen??? Deine Disk spricht ja ne ziemlich deutliche Sprache.... Unfassbar, dass solche Typen nicht gesperrt werden! Schönen Tag noch --193.175.98.189 13:16, 30. Okt. 2008 (CET)

Falsche Logik, klär das mit Nimro und nicht hier. Übrigens hattest du bei der Kandiatur damals diese Listenbox auch nicht bemängelt. Ich sehe ebenso wie du nicht alles so eng, werde also nicht die im Fließtext eingebrachten Auszeichungen in eine Tabelle packen oder so. Im übrigen verweise ich auf den richtigen Ton (WP:WQ), z. B. für Aussagen wie: Listentrolls zu strunzdummen Aktionen. -- Yikrazuul 15:10, 2. Nov. 2008 (CET)

Russen?

"...woraufhin es in der ukrainischen Stadt in den folgenden Tagen zu einem Pogrom gegen die lokale russische und jüdische Bevölkerung kam (→ Massaker von Lemberg). "

• hmm... wie zahlreich war die "lokale russische [...] Bevölkerung" in Lemberg? new european 20:13, 11. Nov. 2008 (CET)

Mmhh, klingt schon merkwürdig, viele waren's bestimmt nicht. --Мемнон335дон.э. Disk. 23:34, 12. Nov. 2008 (CET)

vielleicht sind hier die russischen Besatzungstruppen, NKWD oder andere "Administrationshelfer", die nicht rechtzeitig fliehen konnten gemeint?...und wenn mich nicht alles täuscht, war die Stadt Lemberg 1941 völkerrechtlich gesehen (übrigens auch nach der Bevölkerungsmehrheit) eine polnische Stadt...LG new european 14:59, 13. Nov. 2008 (CET)

Die „Kampfanweisung für Bandenbekämpfung im Osten“

war zur der Zeit, als Kübler den zitierten Korpsbefehl Nr. 9 vom 24. Februar 1944 herausgab, in Kraft, als Teil der Heeresdienstvorschrift. Insofern stellt sich die Frage, ob Kübler über diese Anweisung hinausging. Kübler war damals Albert Kesselring unterstellt, der zu diesem Kriegzeitpunkt Anweisungen ähnlichen Kalibers wie Kübler an seine Truppen herausgab, und die Kübler auch gekannt haben muß. Ging Küblers Korpsbefehl an Schärfe über die Anweisungen Kesselrings hinaus? Es stellt sich letzlich damit die Frage, ob Kübler ein herausragend schlimmes Exemplar von Truppenführer war und ob andere Truppenführer an den Kriegsschauplätzen im Südosten und Süden wirklich besser waren.

Im April 1944 wurde die Kampfanweisung für Bandenbekämpfung im Osten durch eine "mildere" Anweisung abgelöst, das „Merkblatt 69/2. Bandenbekämpfung (Gültig für alle Waffen) vom 6. Mai 1944.“ Kesselring setzte in seinen Befehlen an die Truppe diese Milderungen nicht komplett um. Wie ging Kübler damit um? Giro Diskussion 01:31, 13. Nov. 2008 (CET)

Tja,weist du Giro, dasist ein Thema, was man einem Studenten als Hausarbeitsthema geben könnte. Mit Sekundärliteratur ist da nichts zu machen, schon allein, weil über Kübler selbst nichts groß vorliegt. Die Studie des MGFA betont auch, dass besonders die Quellenlage ab 1943 sehr schlecht ist und man erst auf die Öffnung der serbischen Archive warten muss, in denen man noch Material vermutet. Solange haben wir schlechte Karten. Zumindest würde uns eine eigenständige Bewertung leicht auf das Feld der Theoriefindung führen, so ärgerlich das auch sein mag. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 18:07, 17. Nov. 2008 (CET)

Gerhard Schreiber hat einiges zur Befehlslage hinsichtlich der Partisanenbekämpfung 1944 in Italien geschrieben, wobei auch Küblers Korpsbefehl vorkommt. Mir kam der Unterschied zwischen Kesselrings und Küblers Formulierungen tatsächlich nicht signifikant vor. Kübler hat andere Worte gewählt, aber letzlich dasselbe ausgedrückt wie Kesselring, das war mein Eindruck. Dass Kübler in der Öffentlichkeit als viel schärferer Hund wahrgenommen wird als Kesselring, liegt möglicherweise an der Polarisierung durch VVN und Kameradenkreis. Ich hätte den Abschnitt über den Korpsbefehl deswegen wohl etwas anders akzentuiert als Du. Auch die Differenzen mit Rainer sind mE zu stark personalisiert geschildert. Die "mildere" Anweisung Hitlers zur Partisanenbekämpfung kam ja auch nicht aus plötzlich erwachender Menschenfreundlichkeit, sondern als Resultat der Auseinandersetzung deutscher Dienststellen über ihre Zweckmäßigkeit. Giro Diskussion 20:59, 17. Nov. 2008 (CET)

Abgeschlossene Exzellent-Diskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 12. November bis zum 2. Dezember.

Ludwig Kübler (* 2. September 1889 in Unterdill, München; † 18. August 1947 in Ljubljana) war ein deutscher General im Zweiten Weltkrieg. Er gilt als Organisator der Gebirgstruppe und durchlief während ersten Phase des Krieges eine überdurchschnittliche Laufbahn, bevor er Anfang 1942 bei Hitler in Ungnade fiel, weil er die in ihn gesetzten Erwartungen als Armeeführer nicht erfüllte. In der zweiten Hälfte des Krieges befehligte er Verbände in der Partisanenbekämpfung. Im Mai 1945 geriet er in jugoslawische Kriegsgefangenschaft und wurde schließlich wegen seiner drakonischen Maßnahmen während des Ostfeldzuges und seiner auf dem Balkan begangenen Kriegsverbrechen zum Tode durch den Strang verurteilt. Eine 1995 verfasste Studie des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes bescheinigte Kübler eine „äußerst positive Einstellung zum Nationalsozialismus“ sowie „überzogene Härte und Brutalität“, was die Umbenennung einer nach ihm benannten Kaserne zur Folge hatte.

Nachdem die LW-Kandidatur so erfolgreich war, möchte ich den Artikel auch hier gern an den Start bringen. Ich stehe als Ansprechpartner natürlich jederzeit zur Verfügung. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 23:39, 12. Nov. 2008 (CET)

•  Pro. Ich hab mich in der KLA näher geäußert. In einer Sache sind die Hauptautoren mir dabei nicht gefolgt (abtippen einer Quelle und Einbau derselben in den Text). Mittlerweile denke ich jedoch, dass man das ganz gut so machen kann, wie es im Art. gemacht wurde. Eine insgesamt ausgewogene Darstellung eines Menschen, den ich nicht hätte zum Freund haben wollen. --Atomiccocktail 21:19, 14. Nov. 2008 (CET)

• PRO - mit diesem Menschen wäre ich auch nicht warm geworden - obwohl, dieser folgende Satz irritiert mich Ein enges Verhältnis schien ihn nur mit seinem Burschen Hans Dauerer zu verbinden, der ihn von 1939 bis 1945 auch im Privatleben begleitete. Klingt irgendwie nach Lebensmenschen, diesem neuen Unwort hierzulande. Der Artikel selber ist jedenfalls ausgesprochen gut geschrieben und verdient die Markierung als Exzellent, mMn. :) --QSQ 18:20, 16. Nov. 2008 (CET)
•  Pro Äusserst relevanter, biographischer Beitrag zur Geschichte des WW II.

--Glaubauf 03:23, 18. Nov. 2008 (CET)

• Auf der Disku-Seite habe ich ja schon einiges zum Partisanen-Thema 1944 in Jugoslawien geschrieben. In diesem kurzen Abschnitt kommt meines Erachtens Kübler zu schlecht weg, da geht Memnon zu streng mit dem Menschen Kübler ins Gericht. Nützlich wären dabei auch zwei einleitende Sätze im Absatz zu diesem Partisanenkrieg, die dann den historischen Rahmen abgeben. So gab es bereits 1942 in Slowenien 42 organisierte Partisanenkompanien, aus denen dann die erste Partisanenbrigade geformt wurde. 1944 wurde Titos Partisanenarmee bzw. seine provisorische Regierung von den Briten als rechtmäßige Vertreter Jugoslawiens anerkannt. Der Partisanenkrieg hatte längst reguläre militärische Formen, wobei die Partisanen an Kopfzahl und Material in vielen Gebieten den deutschen Truppen überlegen waren. Auch in der Operationszone "Adriatisches Küstenland". Memnon sitzt da der üblichen Diktion von "Überfällen" auf, wobei dem geistigen Auge des unbefangenen Leser zerlumpte Gestalten einfallen, die heimtückisch am Hohlweg auf blonde deutsche Helden lauern, um sie von hinten abzuknallen. Ist nur ziemlich falscher Akzent. Ich weiß, eigentlich sollte es zu diesem Partisanenkrieg in Jugoslawien einen eigenen Artikel geben, dann könnte einfach darauf verlinkt werden. Ich wollte den schon längst geschrieben haben. Aber der Weg zu Hölle ist bekanntlich mit guten Vorsätzen gepflastert...Giro Diskussion 18:55, 20. Nov. 2008 (CET)

Das mag ja alles nicht völlig falsch sein. Aber ich kann mit Kübler gar nicht "zu hart ins Gercht gehen", denn das sowas überhaupt zu tun wäre reine POV-Äußerung. Es ist nicht die Aufgabe des Autoren einen Gegenstand zu beurteilen oder mit ihm "ins Gericht zu gehen" - mehr noch, das darf ich als Autor nach unseren Regeln gar nicht. Ich kann ausschließlich Aussagen aus der Fachliteratur aufnehmen und diese mit einer Fussnote vershen. Genau das habe ich getan und wie auf der Diskussionsseite schon angemerkt fallen Vergleiche und weitgehende Einordnungen ohne dass diese von Fachliteratur gedeckt ist unter selbstständige (Forschungs)-Arbeit und snd somit ziemlich problematisch. Was anderes als das Urteil der wenigen vorhandenen Fachliteratur kann ich unmöglich in den Artikel schreiben. Gruss, --Мемнон335дон.э. Disk. 19:18, 20. Nov. 2008 (CET)

Für die herausragende Rolle Küblers als „Adriaschreck“ führst Du Knab als Referenz an. ok, nix gegen Knab. Aus meiner Sicht ist es halt so: je nachdem, welchen Autor Du gerade liest, sind in Jugoslawien mal die Gebirgstruppen die ärgsten im Partisanenkampf gewesen, mal waren es die Kosaken, mal die Waffen-SS. Oder es waren deutsche Polizei-Regimenter. Oder es war die Ustascha oder oder es waren die Tschetniks. Jeder hat seine persönliche Hitparade. Deswegen halte ich es für problematisch, eine einzelne Figur wie Kübler herauszuheben. Auch wenn Knab das macht. Giro Diskussion 19:44, 20. Nov. 2008 (CET)

Herr Knab befindet sich in guter Gesellschaft. Klaus Schönherr vergleicht Kübler mit Franz Böhme. Er geht davon aus, daß der Korpsbefehl Nr. 9 ursprünglich härter formuliert war und erst aufgrund Rainers Intervention abgemildert wurde. Zudem vertritt er die Auffassung, daß Kübler maßgeblich dazu beitrug, daß unmenschliche und brutale Kampfweise sowohl auf Seiten der Wehrmacht als auch bei den Partisanen eskalierte. Grüße -- sambalolec 01:26, 26. Nov. 2008 (CET)

na ist doch genau meine Rede. Mit Kübler, Kesselring und Böhme haben wir also schon drei von diesem Kaliber genannt. Giro Diskussion 21:48, 26. Nov. 2008 (CET)

•  Pro Hie und Da könnte man vielleicht noch ein paar Erläuterungen ergänzen, aber im großen und ganzen macht der Artikel einen runden Eindruck. Schön wäre, käme man ohne den Autor aus, dessen Werke keine wiss. Höhe erreichen, aber da er sparsam verwendet wurde kann man da ruhig mal ein Auge zudrücken. Grüße -- sambalolec 01:26, 26. Nov. 2008 (CET)

•  Kontra, Artikel bemüht sich so sehr um „Objektivität“, dass dieser Nazi noch gar menschelnd dargestellt wird. Ein bisschen mehr Abstand wäre da angebracht gewesen. Knab zu verwenden, halte ich für grenzwertig.--79.193.123.175 15:16, 2. Dez. 2008 (CET)

Konkrete Kritik ist ja willkommen, aber dieses Statement ist das genaue Gegenteil. Bitte nachweisen, wo etwas falsch dargestellt wurde. --Мемнон335дон.э. Disk. 19:41, 2. Dez. 2008 (CET)

Diese Contra-Stimme entspricht nicht den hier gewünschten Qualitäts- und Relevanz-Kriterien. Vorbeikommen und drei flappsige contra-Stimmen abwerfen. Zur Kompensation deswegen ein  Pro und die Aufforderung an einen zweiten Leser, es ebenso zu machen. Zu ärgerlich. --Aalfons 21:27, 2. Dez. 2008 (CET)

•  Pro Eine "menschelnde" Darstellung kann ich nicht erkennen. Obwohl kein Freund von Generals-Biographien oder Schlachtenbeschreibungen habe ich den Artikel mit Interesse gelesen. Etwaige Probleme können sicherlich bereinigt werden. Aufgefallen ist mir:

Im Jahre 1895 wurde Kübler in die Volksschule von Forstenried eingeschult, die er nach drei Jahren verließ, um in München seinen Abschluss zu machen. Von 1895 bis 1902 besuchte Kübler das Progymnasium des Klosters Schäftlarn und anschließend das Rosenheimer Gymnasium und das humanistische Ludwigsgymnasium in München.

(1) "... eingeschult, die er nach drei Jahren verließ, um in München seinen Abschluss zu machen." Da steckt mir für einen Drittklässerler zu viel planende Absicht dahinter. Besser wäre wohl "... eingeschult, wechselte nach drei Jahren nach München und machte dort seinen Abschluss."

(2) ABER: Da verwirrt mich etwas mit den Jahreszahlen: Einschulung (Volksschule) 1895, gleichzeitig 1895-1902 Besucher des Progymnasiums.

Es kam nur zu wenigen Kämpfen, die nur 15 Mann Verluste, davon 6 Gefallene, forderten.

(3) Was ist mit den anderen 9 Mann?

--Howwi 11:15, 3. Dez. 2008 (CET)

Ablösung als Befehlshaber 4. Armee

Im Artikel kommt für mich nicht zum Ausdruck warum Kübler versagt hat außer dass er sich zurück ziehen wollte. Ich vermute, dass es weitere Gründe gab. Im Artikel steht in mehreren Sätzen nur, dass Kübler sich zurück ziehen wollte. Seltsam finde ich z.B. den Satz mit dem Vorwurf sich schon nach wenigen Tagen als Befehlhaber für den Rückzug ausgesprochen zu haben. War ein guter Soldat also auch aus heutiger Sicht einer welcher um jeden Preis die Stellung hielt.--Falkmart 13:51, 23. Sep. 2009 (CEST)

Worauf genau möchtest Du hinaus? Grüße -- sambalolec 09:17, 25. Sep. 2009 (CEST)

Im Text steht z.B.: "Nachdem er erst in der Nacht vom 26. zum 27. Dezember im Hauptquartier der Armee eingetroffen war, meldete er bereits am 8. Januar 1942, dass nur eine „großräumige Rückverlegung“ die 4. Armee vor einer Einkesselung bewahren könne." Es ist für mich nicht nachvollziehbar warum ein Befehlshaber nicht in 13 Tagen zum Schluss kommen kann, dass ein Rückzug notwendig ist. Auch alle anderen dargelegten Äußerungen sprechen nur von unbedingten halten. Hitler & Co hatte damals wie für den Rest des Krieges nur eine Rezept halten um jeden Preis. Hammerhart auch die Äußerungen von Kluge: "Obgleich persönlich ein harter Mann, besonders gegen sich selbst, hatte er Hemmungen, die untere Führung im Sinne der klar ausgesprochenen obersten Willensmeinung so zu beeinflussen [...] Er litt unter dieser Tatsache, die letzten Endes damit zusammenhing, daß sein Glaube an das Gelingen seiner Aufgabe nur gering." Für mich nur typische Äußerungen von Führergläubigen, zu gutbezahlten Unteroffizieren deradierten, Offizieren." Die Frage ist also hat Kübler richtige Fehler gemacht oder war er einfach nur für Rückzug?--80.146.112.30 19:02, 25. Sep. 2009 (CEST)

Er hatte vom Oberkommandierenden der Wehrmacht den unmissverständlichen Auftrag die Stellung zu halten, und den hat er nicht erfüllt. Er hat keine Leistung gebracht und sich nicht bewährt. Stattdessen hat er seinen Chef, der sich deutlich mehr von ihm versprochen hat, zutiefst enttäuscht. "Aufgabe nicht erfüllt" ist aber gleichbedeutend mit "versagt". Deswegen bekam er auch keinen Orden, sondern wurde für seine schwache Vorstellung quasi zwangsbeurlaubt. Worin also soll das Problem mit dem Artikel bestehen? Grüße -- sambalolec 01:47, 28. Sep. 2009 (CEST)

Keine Zierde der WP

Dieser hauptsächlich aus Werken von Roland Kaltenegger abgeschriebene Artikel ist ein relativ geschicktes Machwerk. Erst auf dem zweiten Blick wird deutlich, dass der Autor des Artikels entweder aus dummer Naivität unkritisch abgekupfert hat oder das militaristische Weltbild Kalteneggers teilt. Wes Geistes Kind der ehemalige Gebirgsjäger ist, erkennt man leicht bei der Lektüre der Vorworte seiner Bücher (z.B."Totenkopf und Edelweiß"). Wer derart tendenziöse in Hinterhof-Militaria-Verlagen erschienene Machwerke wie seriöse Fachliteratur nutzt, teilt entweder Kalteneggers unkritische Sicht auf die Armee in der NS-Zeit oder ist der Auswahl geeigneter Fachliteratur beim Verfassen eines hist. Artikels nicht gewachsen. Dass auf solcher Grundlage entstandene Artikel mal eben exzellent gemacht werden, ist für die WP vor allem peinlich.--Decius 09:57, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich verstehe diese sehr harte Kritik nicht. Der Artikel macht doch sehr deutlich, dass Kübler ein außerordentlich brutaler Kommandeur war und viele Kriegsverbrechen verschuldet hat. Ich sehe nicht, dass er Kaltenegger unkritisch folgt; im Gegenteil, er gibt am Schluss des Artikels sehr deutlich die Bewertung des MGFA wieder. Was kann der Autor dafür, dass es keine gute Biografie gibt? Nicht nur der Text, sondern auch die herangezogene Literatur zeigt doch deutlich die Distanz gegenüber den Kaltenegger'schen Berichten. --Mautpreller 13:37, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich vermag da besonders sprachlich kaum eine Distanz erkennen. Und wenn man derartige Biographien schreibt, sollte man als WP-Autor ganz ohne Kaltenegger und Co. auskommen. Hier ist er zus. mit einer unveröffentlichen Studie (nicht nachprüfbar!) eine der beiden Hauptquellen. Seltsam, dass so was exzellent werden konnte.--Decius 14:25, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich kann das nicht erkennen. Wo ist hier eine sprachliche Nähe zu einer unkritischen Glorifizierung? Eigentlich meine ich, für so etwas sehr empfindlich zu sein; aber mein Sensor schlägt nicht aus. Gib doch mal'n Beispiel, was Du für distanzlos hältst.

Deiner Forderung, man müsse dann halt auf die Kaltenegger-Bio verzichten, kann ich wenig abgewinnen. Es gibt nun mal in vielen Fällen keine tolle Sekundärliteratur. Dann muss man mit dem arbeiten, was da ist; freilich im klaren Bewusstsein dessen, dass die Quelle unzuverlässig sein könnte. Tendenziöse Quellen zu reproduzieren wäre schlecht; tendenziöse Quellen auszuwerten hingegen ist oft kaum zu vermeiden. That's my opinion.--Mautpreller 14:40, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich kann mich da Mautpreller nur anschließen. Ich denke auch, dass mein "Sensor" einigermaßen ausgebildet ist. Gerade in der Einleitung wird ganz klar ein Bild von der Artikelperson dargestellt, welches sicher nicht als zu "milde" betrachtet werden kann. Einen Vorwurf, wie Benutzer:Decius ihn ganz oben gegen den Hauptautoren aufwirft, kann ich in keiner Weise nachvollziehen. --Hosse Talk 19:03, 17. Feb. 2011 (CET)

Ich kann mich Decius nur anschließen. Die Einleitung beispielsweise gewichtet sehr deutlich. Zuerst wird die Funktion in der Wehrmacht, der Aufstieg, dann die Ungnade, schließlich die Kriegsgefangenschaft thematisiert, bevor die Kriegsverbrechen erwähnt werden. Eine Aneinanderreihung, die seltsam anmutet. Vermutlich hat der Autor die Zusammenfassung als chronologische Kurzfassung des Lebens beabsichtig. Ein historischer Artikel muss aber die "Highlights" einer historischen Figur betonen, um so mehr muss das die Zusammenfassung dieses Artikels. Die Highlights sind nicht der militärische Aufstieg oder das In-Ungnade-fallen (Gottogott, der Arme!), sondern die Kriegsverbrechen, die in einem lapidaren Nebensatz versteckt werden. Wer das anders sieht, MUSS als tendenziös verstanden werden. Ich will das nicht unterstellen, es kann einfach Ungeschick gewesen sein. Aber die gebetsmühlenartige Verteidigung dieses militärverliebten Zustands macht einen seltsamen Eindruck. --perlenklauben 19:47, 17. Feb. 2011 (CET)

Tolles Zitat: Wer das anders sieht, MUSS als tendenziös verstanden werden. Wiki-Diskussionregel Nr.1 : Wer Totschlagargumente verwendet hat verloren ;-) Lustige Disku. Besser als Fernsehen -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 01:36, 18. Feb. 2011 (CET) P.S.: Ich sehe es anders, denn ich denke das Highlight gehört in den Schluss einer Schilderung. Bin ich jetzt offiziell-geprüft tendenziös?

Wer eher Fernsehen als Lesen gewohnt ist, muss offenbar auch das mißverstehen: "Die Highlights sind nicht der militärische Aufstieg oder das In-Ungnade-fallen (Gottogott, der Arme!), sondern die Kriegsverbrechen, die in einem lapidaren Nebensatz versteckt werden. Wer das anders sieht, MUSS als tendenziös verstanden werden." Man könnte für die einfacheren Gemüter auch übersetzen: "Es ist unausweichlich, dass man missverstanden wird, wenn man Kriegsverbrechen geringer gewichtet als die militärische Laufbahn."--perlenklauben 01:52, 18. Feb. 2011 (CET)

Nö du hast mich nicht verstanden. Das Highlight sind die Kriegsverbrechen. Seine Hinrichtung ob derselbigen und dass der Kerl ein irrer Nazi war. Ergo würde ich Kriegsverbrechen/Hinrichtung sowie Gesinnung ans Ende der Einleitung setzen. Jedenfalls hab ich das mal bei einem Deutschlehrer so gelernt ("Das wichtigste zuletzt."). Aber der war anscheinend auch tendenziös, war ja schließlich Deutschlehrer. Hihi -- Nasiruddin do gehst hea ^RM

Oh, ein Deutschlehrer! Ich bin beeindruckt. Einer, der das Wichtigste am Ende in einen Nebensatz quetscht. Ein schlechter Deutschlehrer. Btw: Nach deiner Logik war das Wichtigste am Helden Kübler, dass eine Kaserne umbenannt wurde. --perlenklauben 02:26, 18. Feb. 2011 (CET)

Ach du weißt ja. In meinem Bundesland spricht ja kaum einer richtig Deutsch, deswegen gibts bei uns auch nur schlechte Deutschlehrer. Du kannst ja einen Gegeneinleitungsentwurf einreichen, wir diskutieren 200kb lang drüber, melden uns gegenseitig bei VM, starten zweieinhalb Vermittlungsausschüsse und machen schlussendlich ein Meinungsbild darüber. (Falls ich da als tendenziöser Mensch überhaupt noch abstimmen darf.) Damit rettest du die Welt vor tendenziösen Einleitungen und mich einfaches Gemüt rettest du vielleicht vor der TV-Verdummung ;-) -- Nasiruddin do gehst hea ^RM 02:50, 18. Feb. 2011 (CET)

Ich versteh's immer noch nicht. Ein Artikel über eine so finstere Persönlichkeit muss notgedrungen unterkühlt geschrieben werden, sonst wird er schiefgehen. Die Einleitung gibt alles Wichtige in distanzierter Sprache wieder. Was wünschst Du Dir, perlenklauben? Ludwig Kübler war ein deutscher Kriegsverbrecher als Einleitungssatz? Das würde ich nicht für besser halten, ganz im Gegenteil. - Ist natürlich was anderes als Decius' Kritik, die vor allem auf problematische Quellen hinausläuft. Es ist nicht zu leugnen, dass Kalteneggers Bio eine problematische Quelle ist. Bloß gibt es eben nicht selten nur problematische Quellen ... die muss man dann eben verantwortungsvoll nutzen, sonst kann man die Geschichtsschreibung gleich aufgeben.--Mautpreller 10:53, 18. Feb. 2011 (CET)

Bursche

Ein enges Verhältnis schien ihn nur mit seinem Burschen Hans Dauerer zu verbinden, der ihn von 1939 bis 1945 auch im Privatleben begleitete In der Wehrmacht gab es doch offziell keine Offiziersburschen mehr, oder täusche ich mich? --DieAlraune 10:07, 17. Feb. 2011 (CET)

Das Wort "Bursche" ist mir auch beim Lesen aufgefallen - was ist damit gemeint? Falls es Militärjargon ist, bitte erläutern (nicht allgemeinverständlich).--R. Nackas 12:51, 17. Feb. 2011 (CET)

Bursche#Ordonnanz --DieAlraune 15:19, 17. Feb. 2011 (CET)

Ja, verlinken statt erklären geht natürlich auch. Dann würde ich im Artikel "Offiziersbursche" schreiben und das dann verlinken. Wobei dann immer noch deine oben gestellte Frage offen bleibt.--R. Nackas 18:20, 17. Feb. 2011 (CET)

Bild

Dreist finde ich, dass der Autor hier ein aus einem polnischen Buch abgescanntes Foto als "gemeinfrei" einstellt, ohne den Nachweis zu erbringen, dass es wirklich von einem polnischen Urheber stammt. Ganz im Gegenteil ist das eher zu bezweifeln. Dass es Benutzer:Memnon335bc mit der historischen Wahrhaftigkeit nicht so genau nimmt, wenn es seinen Zwecken dient, haben wir ja bei der Bebilderung des Artikels über den Ritter von Schobert schon erfahren dürfen [17]. --91.55.159.93 11:23, 17. Feb. 2011 (CET)

Dreist finde ich Deinen Beitrag hier! Wenn Du anderen Benutzern Regelverstöße vorwirfst, solltest Du Dich schon selbst an die Regeln halten. Lies doch mal WP:WQ. Auf die Unterstellung, Memnon würde es mit der historischen Wahrhaftigkeit nicht so genau zu nehmen, will ich gar nicht weiter eingehen; Dein eigener Link entlarvt genug. @Memnon: Klasse Artikel, Dankeschön! --Jodoform 16:17, 17. Feb. 2011 (CET)

1895

aus:

Biografie

Jugend und frühe Laufbahn

Zitat: "1895 wurde Kübler in die Volksschule von Forstenried eingeschult ..." und angeblich gleichzeitig

Zitat: "Von 1895 bis 1902 besuchte Kübler das Progymnasium des Klosters Schäftlarn ..."

Der Widerspruch ist mir heute beim Lesen des Artikels des Tages aufgefallen. Ich verfüge aber nicht über die Quellen, die mir eine Klärung erlaubten. Bereits 3. Dez. 2008 um 11:15 hinterfragte Howwi dies. Das hat man wohl vergessen zu berichtigen. -- jette 23:48, 17. Feb. 2011 (CET)

Wenn man sich mal die Mühe machte, auszuzählen, wieviele der Sätze des Textes sich um militärischen Kleinkram drehen und wie wenige etwa den Kriegsverbrecherprozess behandeln, dann sähe man die Unausgewogenheit, vorausgesetzt man wollte es.--Decius 09:03, 19. Feb. 2011 (CET)

Dann schlage ich vor, dass du "die Mühe machst" und eine diplomatische Aktion startest, um die serbische Regierung zur Öffnung ihrer Archive zu veranlassen. Dann bringst du noch ein paar sseriöse Historiker mit serbisch-kenntnissen und entsprechenden Förderitteln dazu diese Archive nach Kübler & Co. zu durchforsten und darüber in einem Verlag eine Arbeit zu veröffentlichen. Wenn dass in zwei, drei Jahren erledigt ist, kannst du diese Informationen dann hier ein mustergültig einarbeiten. Aber bis dahin ist dieser Stand im Artikel alles was es zu dem Prozess überhaupt zu finden gibt! Nicht existente Informationen kann man nicht in einen Text schreiben. Also informiere dich erstmal bevor du dein Nicht-Wissen mit umso größerer Besserwisserei zu kompensieren suchst. --Мемнон335дон.э. Обсуж. 00:34, 20. Feb. 2011 (CET)