Diskussion:Ludwig Nikolaus Litz

Beleglage

Der Artikel basiert im Wesentlichen (s.a. Lebensdaten ...) auf einer im Selbstverlag erschienenen Familienchronik. Siehe hierzu: WP:BLG. --WvB 07:21, 21. Sep. 2023 (CEST)

Nachsatz: „Historisches Archiv – Stadt Köln“ kann so keine Quelle sein, erstens unzureichende Angabe und zweitens siehe WP:OR. --WvB 07:35, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ja, leider beruhen viele Details nur auf der Chronik von Dr. Wilfried Litz im Selbstverlag. Grundlegende Angaben finden sich aber so auch bei Kemp (wie angegeben unter Literatur) und einzelnen Zeitungsartikeln, die bereits zitiert werden. Weitere Angaben könnte man durch Zeitungsartikel belegen. Die Lebensdaten von Ludwig Litz können sicher leicht anderweitig belegt werden. Schwierig wird es mit dem Belegen der Lebensdaten der jüngeren Generationen, die noch in die Schutzfristen fallen.

P. S. Wie man sieht, bin ich nicht der Ersteller des Artikels, möchte ihn aber gerne verbessern. --History&more (Diskussion) 20:51, 21. Sep. 2023 (CEST)

Stimmt natürlich. Der Briefwechsel (ob nun aus dem HStAK oder nicht, ist mir nicht bekannt) ist als Faksimile in der erwähnten Chronik von Dr. Litz abgebildet. Habe ich im Artikel entsprechend geändert. --History&more (Diskussion) 20:52, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ist schon klar, das Du nicht der Ersteller bist.

Aber die Ausgangslage (Chronik) geht so schlicht nicht (Wikipedia:Belege#Grundsätzliches # 1, 2, 4 (→ „Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“) und Wikipedia:Keine_Theoriefindung#Theoriedarstellung → „Ist eindeutig keine einschlägige Sekundärliteratur zu einem Thema vorhanden, so kann in bestimmten Fällen auf ursprüngliche Quellen zurückgegriffen werden. Dies ist jedoch die Ausnahme und auf Artikel mit anfänglich aktuellem Bezug beschränkt, also auf Artikel beispielsweise zu Wahlen, Sport- oder sonstigen aktuellen Ereignissen von Relevanz. Hierbei darf nur eine rein beschreibende Darstellung erfolgen. Analysierende oder interpretierende Aussagen sowie eine selektive oder suggestive Zusammenstellung des Inhaltes solcher ursprünglicher Quellen sind nicht zulässig. Ist auch nach längerer Zeit keine einschlägige Sekundärliteratur verfügbar, dann kann das auf mangelnde enzyklopädische Relevanz hindeuten.“).

Und alles was nicht mit einschlägigen Sekundärquellen und im Einklang mit den bestehenden Datenschutzlagen und WP:BIO einarbeitbar ist, muss im Zweifel draußen bleiben (s.a. WP:WWNI). Unterlagen des HAStK oder anderer vergleichbarerer Archive, die noch nicht wissenschaftlich aufgearbeitet wurden sind grundsätzlich nicht zu verwenden. --WvB 06:39, 22. Sep. 2023 (CEST)

Problematisch zu belegen sind hier die Daten von Heinrich (1922–2000) und Ludwig (1926–2007). Datenschutzrechtlich zwar kein Problem, da beide verstorben sind, aber die Geburts- und Sterbeurkunden wären eben wegen der Fristen nach PStG noch nicht frei zugänglich. Bei dem Briefwechsel von 1888 ist (für mich derzeit) nicht nachvollziehbar, ob er aus dem HAStK oder aus dem Besitz der Familie Litz stammt. Die Tatsache, dass L. Litz einen Brief an Bgm. Steinkopf in dieser Sache geschrieben hat, geht m. E. auch ohne jede Gefahr von Theoriefindung aus der schlichte Existenz der Briefe hervor - aber die ganze Passage ist im Zweifel auch nicht entscheidend für den Artikel. --History&more (Diskussion) 12:49, 23. Sep. 2023 (CEST)

Die (Lebens-)Daten der Enkel sind für den Artikel zum Großvater irrelevant. Es gilt die Relevanz von Ludwig Nikolaus Litz darzustellen. Gleich ob der Brief sich im Privatbesitz, oder dem des Hist. Archivs befindet, so lange er nicht wissenschaftlich durch Dritte ausgewertet und publiziert wurde .... nicht weniges im Artikel befasst sich weniger mit Litz als Fragen drumherum. Und ob Litz als einer der ersten .... Kaltblutpferdezüchter der Rheinprovinz, auf einem Pachtgut enzyklopädisch relevant ist wäre dann die andere Frage. --WvB 12:55, 23. Sep. 2023 (CEST)

Da nützt auch kein aufblähen aus der familiengenealogischen Ecke: Kemp und Litz entsprechen nicht WP:LIT. Die Zeitungshinweise sind zudem ebenso eher dem Lokalteil entsprungen. Relevanz im Sinne von Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) gilt es weiterhin mit einschlägigen Sekundarquellen darzustellen. -WvB 14:07, 1. Jan. 2024 (CET)

Relevanzfrage und Überbilderung

Zu der letztlich unverändert bestehenden fraglichen Beleglage (Familienchronik im Selbstverlag) kommt nunmehr noch die Überbilderung.

Litz betrieb also als Pächter eines Gutshofes eine Pferdezucht. Doch macht ihn das im Sinne der Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) relevant? --WvB 20:30, 4. Nov. 2023 (CET)

Zur Relevanzfrage kann ich nicht viel Neues beitragen. Er scheint ja einer der bedeutendsten Pferdezüchter der Rheinprovinz gewesen zu sein, in einer Zeit, als Pferde noch eine ganz andere praktische Bedeutung hatten als heute. Die Kernaussagen (wenn auch nicht die vielen Details) sind auch bei Kemp und teilweise durch Zeitungen etc. (auch im Artikel) belegt. RK für Pferezüchter sind mir nicht bekannt.

Die Frage, ob ein Betrieb auf gepachtetem oder eigenem Grund gegründet wird, sollte dies m. E. nicht so entscheidend sein. Es gibt auch bedeutende Industrie-Unternehmen, die auf gepachtetem Grund entstanden sind.

Überbilderung: Ich sehe auch, dass da inzwischen sehr viele Bilder eingebaut werden. Ab wann man von Überbilderung sprechen kann, weiß ich nicht.--History&more (Diskussion) 18:39, 5. Nov. 2023 (CET)

Im Artikel finden sich neben der im Selbstverlag erschienen Familienchronik hierzu aber nur lokale Quellen zu einem Pferdezüchter in der Rheinprovinz. Und stand er selbst im Stall, oder hatte er spezielle Züchter angestellt? Selbstredend spielten damals Pferde eine andere Rolle als heute. Daraus kann aber keine Relevanz abgeleitet werden.

Relevanzkriterien: Wikipedia:Relevanzkriterien#Verstorbene_Personen_(allgemein) → wie letztlich Eingangs verlinkt. Stichwort: WP:WWNI #7

„Die Frage, ob ein Betrieb auf gepachtetem oder eigenem Grund gegründet wird, sollte dies m. E. nicht so entscheidend sein.“ → wo schrieb ich dergleichen? Das er aber bei dem lt. Artikel so großen Erfolg und Bedeutung nicht zu eigenem Grundeigentum brachte ist ein Punkt .... davon ab war das: „Litz betrieb also als Pächter eines Gutshofes eine Pferdezucht.“ aber eine reine Feststellung und Kurzzusammenfassung.

Hier liegt definitiv Überbilderung vor. Gutes Indiz: Die Bilderstrecke ist deutlich länger als der Artikel .... es geht um Litz, nicht um Pferdezucht oder einzelne Pferde. Dafür gibt es den Weblink nach Commons .... --WvB 16:21, 8. Nov. 2023 (CET)

Danke für die Klarstellungen.

Warum Ludwig Litz trotz anscheinenden Erfolgs bei der Pferdezucht wie auch bei der Vermarktung seiner landwirtschaftlichen Produkte nicht eigenes Grundeigentum erwarb, weiß ich natürlich nicht. Ich sage nur (auch das nur als Feststellung bzw. nach meinem Verständnis), dass ein Betrieb auf einem Pachtgut nicht weniger erfolgreich und relevant sein muss als ein Betrieb auf gekauftem Grund. Gründe könnten die geringere Kapitalbindung gewesen sein (z. B. Überschüsse lieber für neue Zuchtpferde investieren als den Kauf eines Grundstücks), keine Abhängigkeit von finanzierenden Banken (stattdessen 12-jährige Pachtverträge, die in aller Regel, vor allem bei regelmäßiger Zahlung und ohne besondere Vorfälle über Generationen hinweg immer wieder verlängert wurden). Es gibt ja eine lange Traditon solcher Pachthöfe (Halfenhöfe) im Rheinland, wo die Eigentümer früher oft Klöster, dann Adelige und reiche Bürger, schließlich oft die Städte oder Stiftungen waren. Die Pächter waren dann im Ort oft die mit Abstand größten Landwirte, da sie viel größere Betriebe bewirtschafteten als die kleineren ackerbesitzenden Landwirte, deren Ländereien bei jeder Erbfolge zwischen zahlreichen Kinder aufgeteilt werden mussten.--History&more (Diskussion) 16:56, 12. Nov. 2023 (CET)

Die Bedeutung eines Pachtguts – bis hin zu regelrechten Dynastien die sich verteilt über Pachtgüter als Pächter entwickelten – dürfen durchaus als bekannt vorausgesetzt werden. Das Lemma sollte sich aber mit Litz selbst befassen. Seine enzyklopädische Relevanz gilt es mit einschlägigen Sekundärquellen darzustellen. Fehlen letztere oder ist ersteres nicht möglich .... --WvB 17:01, 12. Nov. 2023 (CET)

Ich habe die Quellen an einigen Stellen noch einmal präzisiert. Die wichtigsten Aussagen, die die Bedeutung von Litz als Pferdezüchter belegen, sind durch unabhängige Quellen (Zeitungsartikel von Franz Peter Kürten und die maßgebliche Stadtteilgeschichte von Höhenhaus) belegt. Mehr kann ich nicht tun.--History&more (Diskussion) 09:17, 13. Nov. 2023 (CET)

dabei ist selbst die Stadtteilgeschichte von Höhenhaus entsprechend Wikipedia:Belege#Grundsätzliches # 1 und 2 zu hinterfragen (s.a. # 4). Und auch Kürten ist lokale Presse ... --WvB 09:29, 13. Nov. 2023 (CET)

Rayongesetz

„Im Jahre 1900 scheiterte sein Plan, eine Ziegelbrennerei zu erbauen, am Rayongesetz vom 10. August 1828, das Neubauten im Vorfeld einer Festung verbot.“ → s. Festungsrayon 1871. Ob dies hier also so zutraf wäre eine andere Frage. 1828 ist in jedem Fall nicht korrekt .... --WvB 16:02, 8. Nov. 2023 (CET)

Das stimmt, maßgeblich wäre das Reichsgesetz von 1871. Ich ändere den Artikel auf "an der Rayongesetzgebung". Das entspräche dann immer noch der vom Benutzer Wilfried Litz zitierten Aussage aus der Chronik, aber auch der damaligen Gesetzeslage.--History&more (Diskussion) 17:00, 12. Nov. 2023 (CET)

Dennoch ist dies so nicht haltbar. Teile des Hofbesitzes lagen im Bereich des Festungsrayons vor den Zwischenwerken XI b und XII a, der Hof selbst jedoch bereits vor diesem. Ziegeleien gab es auch andernorts. Hier bedürfte es schon einer anderen Bewertung als der Familienchronik, welche Optionen auf dem weitläufigen Areal bestanden. Denn schließlich bedurfte selbst die Festungsbaukommission zahlreiche Ziegeleien bereits zur Errichtung ihrer Bauten. --WvB 08:15, 20. Nov. 2023 (CET)

Ich habe den Satz nun ganz herausgenommen. Die Quelle ist nicht ausreichend (Familienchronik im Selbstverlag), zudem wo sollte gebaut werden? War keine Veränderung möglich? Usw. --WvB 08:35, 20. Nov. 2023 (CET)

In der Chronik sind sowohl der Vertrag zwischen Fürstenberg und Litz als auch eine Skizze mit des geplanten Ofen-Standortes als Faksimile abegebildet. Erkennbar ist, dass den Beteiligten damals die Rayon-Problematik sehr bewusst war. Warum es genau zu der negativen Entscheidung kam, wird nicht näher dargelegt, ebensowenig, welche Alternativen möglicherweise noch geprüft wurden oder auch nicht. Tatsache ist jedenalls, dass Anfang des 20. Jh. zu einer Erweiterung des äußeren Festungsgürtels kam, auch rund um Schönrath (Infanteriestützpunkte 100 und 101), wodurch auch die Rayongrenze noch einmal erweitert wurde. Zu klären wäre (an anderer Stelle), ob es sich um diesen Bereich handelt.--History&more (Diskussion) 16:50, 1. Jan. 2024 (CET)

Wir drehen uns im Kreis: die Chronik ist und bleibt keine einschlägige Sekundärliteratur entsprechen WP:LIT. Ob Litz dergleichen beabsichtigte ist enzyklopädisch nicht relevant. Es wieder einzufügen auf Basis nicht valider Angaben ist nicht hilfreich. Die restlichen Fakten sind einschlägig bekannt. Hier aber nicht gegenständlich. Naturgemäß waren die Problematik ein Thema, das war sie bei allen entsprechenden Bauten. Und fand teilweise auch noch Beachtung lange nachdem die Rayonbestimmungen ihre Bedeutung eigentlich verloren hatten. Doch ist dies für einen Artikel zu Litz nicht gegenständlich. Dieses basiert immer noch auf Schriften die nicht WP:LIT entsprechen oder lokaler Presseberichterstattung. Das Pferde aus einem ihm zugehörigen Stall Preise gewannen färbt nach der Relevanz nicht per se auf Litz bzw. legt seine dar. --WvB 18:02, 1. Jan. 2024 (CET)