Diskussion:Ludwigslied

Sprache und Fehler

Von WD:HS hierher kopiert. --Happolati 08:40, 3. Aug. 2011 (CEST)

Hat mal jemand den Artikel durchgelesen, bevor man ihn auf die Hauptseite stellte? Sprachlich ist der Artikel inakzeptabel. Im Abschnitt Inhalt gehen Inhaltswiedergabe und lexikalischer Eintrag durcheinander. Das Buch, in dem das Ludwigslied gefunden wurde, stammt angeblich aus der Mitte des 9. Jahrhunderts. Das Lied selbst soll zwischen 881 und 882 entstanden sein. Respekt! Das Buch bringt also das Lied dreißig Jahre vor dessen Entstehung? Muß ja ein Verleger mit Weitblick gewesen sein… Es stecken auch weitere Fehler im Artikel, die offensichtlich sind: So soll das Ludwigslied vor dem 5. August 882 entstanden sein, weil der Besungene an diesem Tage starb. Das ist freilich offensichtlicher Unsinn: zum einen kann es Wochen, ja Monate gedauert haben, bis die Nachricht vom Tod Ludwigs bis an den Ort des Liedverfassers gelangte. Zum anderen aber kann man aus der Tatsache, daß Ludwig im Lied nicht als Verstorbener, sondern als Lebender dargestellt wird, rein gar nichts schließen. Das Gestaltungsmittel, über Tote in der Gegenwart zu sprechen, kommt schon in der Ilias vor. Hier wird eine Akkuratesse vorgekaukelt, die es nicht gibt. Einfachste Wikilinks wie Ludwig II. (Frankreich) fehlten. Ich habe mal das Gröbste gemacht, aber auch wenn ich mich fürs Mittelalter sehr interessiere, habe ich zu wenig Quellen zur Hand, um hier die finale Arbeit zu leisten. Daß aber der Artikel in jenem Zustand auf die Hauptseite kam, ist eine Schlamperei. -- Freud ^DISK 07:34, 3. Aug. 2011 (CEST)

Karoloingische Sammelschriften haben das oft so an sich das diese ein Kompendium darstellen, das heisst das erste Hss zB. aus dem ersten Jahrzehnten des 9 Jahrh. stammen und andere Membranen einige Jahrzehnte später eingebunden wurden. Gut, das geht hier nicht daraus hervor und sollte bei technischen Angaben schon präzisiert werden. Ich werde mir mal den Steinmeyer und VL nehmen und gucken was besser geht. Α72⇒✉ 08:52, 3. Aug. 2011 (CEST)

Nein, das kann logisch nicht stimmen. Kompendien werden nicht auf das Datum datiert, an dem sie angelegt wurden, sondern auf das Datum der „Bindung“. Es sind ja keine Loseblattsammlungen à la Schönfelder. -- Freud ^DISK 09:21, 3. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht hilft das ja weiter: „Das Maniskript Valenciennes bibliothèque municipale 150 [ist] in der 1. Hälfte des 9. Jahrhunderts […] entstanden. […] Auf die leeren Seiten am Ende des Codex’ sind im ausgehenden 9. Jahrhundert fünf Texte von vier verschiedenen Schreibern gelangt.“ Ricarda Bauschke: Die gemeinsame Überlieferung von ‚Ludwigslied‘ und ‚Eulalia-Sequenz‘. In: Text und Text in lateinischer und volkssprachiger Überlieferung des Mittelalters . Erich Schmidt Verlag, Berlin 2006, ISBN 3-503-07994-7, S. 209. (Text ist über Google Books einsehbar) --Andibrunt 09:48, 3. Aug. 2011 (CEST)

Ja, so paßt das. Bitte füge doch Deine Quelle in den Artikel ein, der somit seinen ersten Einzelnachweis bekäme. -- Freud ^DISK 09:49, 3. Aug. 2011 (CEST)

Datierung

Das Ludwigslied soll vor dem 5. August 882 entstanden sein, weil der Besungene an diesem Tage starb. Das ist freilich offensichtlich blanke Theoriefindung: zum einen kann es Wochen, ja Monate gedauert haben, bis die Nachricht vom Tod Ludwigs bis an den Ort des Liedverfassers gelangte. Zum anderen aber kann man aus der Tatsache, daß Ludwig im Lied nicht als Verstorbener, sondern als Lebender dargestellt wird, rein gar nichts schließen. Das Gestaltungsmittel, über Tote in der Gegenwart zu sprechen, kommt schon in der Ilias vor. Hier wird eine Akkuratesse vorgekaukelt, die es nicht gibt. Diese Aussage ist auch nicht durch Einzelnachweis belegt. Ich schlage vor, die Formulierung wie folgt zu ändern: „Es entstand nach dem 1. August 881.“ Mehr ist nämlich ohne Angabe von Quellen nicht möglich, alles andere ist TF und hat daher zu unterbleiben. -- Freud ^DISK 10:10, 3. Aug. 2011 (CEST)

Die Aussage findet man aber in vielen Büchern, z. B. im Reallexikon der Germanischen Altertumskunde. Nur weil vieles im Artikel nicht belegt ist, heißt das nicht, dass es nicht belegbar ist... --Andibrunt 10:22, 3. Aug. 2011 (CEST)

Wie heißt es so schön: wer’s im Artikel drin haben will, muß den Beleg liefern. Das ist mE die Regel schlechthin, die zur Artikelverbesserung beiträgt. Ich finde die Formulierung allerdings immer noch mehr als merkwürdig: die Sammelhandschrift selbst stammt plötzlich nicht mehr aus der Mitte, sondern der ersten Hälfte des 9. Jhdt.; richtig wäre dann doch wohl, daß die Sammelhandschrift Texte ab der ersten Hälfte / der Mitte des 9. Jhdt. beinhaltet. Oder weiß man - eine Quelle -, wann sie gebunden wurde? Das glaube ich dann doch nicht. Wenn es sich aber so belegen ließe, dann wäre folgende Formulierung korrekt: „Die Sammelhandschrift wurde in der Mitte des 9. Jahrhunderts begonnen; das Ludwigslied wurde ihr nachträglich hinzugefügt.“ So gibt es keine Verletzungen des Zeit-Raum-Kontinuums, die, wie wir seit StarTrek wissen, etwas ganz Übles sind. -- Freud ^DISK 10:47, 3. Aug. 2011 (CEST)

Deine guten kritischen Fragen in allen Ehren, aber hier gehen deine Vermutungen ins Lehre. Wir vermuten nicht, sondern halten uns an die massgeblichen Fachliteraturen und Leiteditionen. Der Weblink zur Bibliotheka August. zeigt deutlich das die dort nichts anderes machten in ihrem Abriss als eben diese zu zitieren. Die redaktionelle Freiheit die wir mit Einschränkungen haben, ist darauf hinzuweisen, dass bei der Frage der Datierung der a.) ältetsten Eintragungen in der Hss. und b.) die Datierung von L in die Hss. relevante fachliche Diskussionen und ebensolche abweichende Annahmen bestehen, was wiederum für uns bedeuten würde das ein "um die Mitte.." berechtigen könnte. Das ist jedoch nicht der Fall. Für die paläographischen Fragen zum ahd. Textkorpus ist meines Wissens die Arbeit von B. Bischoff (Frühmittelalterliche Studien 5) massgebliche Referenz. Das müsste aus den Googlebuchsuchelinks auch hervorgehen, ganz sicher im VL und RGA. Α72⇒✉ 11:05, 3. Aug. 2011 (CEST)