Diskussion:Luftschiffhallen von Orly

Spannbeton

Bitte die Behauptung, dass Spannbeton zur Anwendung expilizit belegen. Ich bezweifel das nämlich sehr. Warum sollte Freyssinet eine parabolförmige Bogenkonstruktion vorspannen. Solche Konstruktionen weisen aufgrund ihrer Geometrie vor allem Druckkräfte auf, d.h. ein Vorspannen bringt kaum etwas. Außerdem ist das aufgrund der gekrümmten Geometrie sehr aufwändig um nicht zu sagen damals kaum möglich. Die ersten vorgespannten Bauwerke waren daher gerade Balken. --Störfix 19:25, 6. Jun. 2011 (CEST)

In: Donald Langmead, Christine Garnaut: Encyclopedia of Architectural and Engineering Feats, ABC-Clio 2001, 978-1576071120, S. 8 heißt es dazu:

„Freyssinet specified an easily compactable concrete and ensure that the hangars would be waterproof. It was reinforced with steel bars and poured into reusable rods to create prestressed concrete.“

(Hervorhebung durch mich)

Dass Eugène Freyssinet Erfinder der Spannbetons ist stand ja auch schon vor diesem Artikel in seinem Biografieartikel und im Artikel Spannbeton. --Alabasterstein 21:42, 6. Jun. 2011 (CEST)

Natürlich ist Freyssinet ein Miterfinder des Spannbetons. Aber seine Patente stammen von 1928, also deutlich später als der Hallenbau von Orly. Z.B. die beeindruckende Bogenbrücke von Plougastel mit 3 Öffnungen von je 186 m Stützweite, 1928-29 erbaut, und von ihm entworfen ist auch nicht vorgespannt. Hiernach [1] hat Freyssinet Entreprises Limousin, die 1922 den Hangar gebaut hat, sogar 1929 verlassen damit er das Spannbetonverfahren zur Anwendung bringen kann. Bei meiner Recherche finde ich auch keine Bestätigung der Spannbetonbehauptung. Christoph Hackelsberger schreibt z.B. in der Zeitschrift Bauen + Wohnen, Band 83, 1996: Zu den grössten gestaltenden Erfindern des neuen Ingenieurbaumaterials gehört aus der Sicht des Hochbaus sicherlich Eugene Freyssinet. Abgesehen von den grossartigen Erfindungen wie Spannbeton entwickelte er nach dem Vorbild des in einer Richtung sehr steifen Wellblechs das Eisenbetonfaltwerk als raumabschliessendes Bauelement und errichtete, unter wirtschaftlichem Druck - seine Firma hatte zu günstig angeboten - die später als hoch ästhetisch empfundenen, völlig neue Perspektiven eröffnenden Luftschiffhallen in Paris-Orly (1923, zerstört 1943 durch Luftangriff). Diese oft mit Kathedralen verglichenen Bauwerke hatten bei 56 Meter Scheitelhöhe eine Spannweite von 80 und eine Länge von 300 Metern. Die Wellen hatten eine Amplitude von 7,5 Metern, eine Höhe am Boden im Kämpferbereich von 5,4 Metern und im Scheitel von 3 Metern. Die Betondicke betrug etwa 9 Zentimeter. Auch in dem zeitgenössischen Artikel von 1823 aus der SBZ steht nix über Vorspannung.[2] --Störfix 18:52, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ein Verfahren Jahre später zu patentieren, was man davor ausprobiert oder angewendet hat steht nicht im Widerspruch. Der Artikel ist wohl von 1923, nicht 1823. Steht in dem Buch was ich zitiert habe dem nach Blödsinn? --Alabasterstein 22:05, 7. Jun. 2011 (CEST)

Die Aussage herausragende Pionierleistung in der Geschichte des Bauens mit Spannbeton ist für mich, wie dargelegt, nicht korrekt und sollte durch eine zweite unabhängige Quelle bestätigt werden. Ich kenne bis heute nur Literatur, nach der Freyssinet ab den 1930er den Spannbeton in der Praxis anwendete. Ich helfe aber gerne um mit Klarheit zu bekommen, wird aber etwas dauern bis ich passende Literatur habe. --Störfix 23:07, 7. Jun. 2011 (CEST)

Ich klebe nicht an der Aussage und sollte sie falsch sein dann wird sie ersetzt, keine Frage. Die Luftschiffhalle war zumindest ein Meilenstein (wenn schon keine Pionierleistung) in Sachen Betonbau, ich denke das ist unstrittig. --Alabasterstein 23:09, 7. Jun. 2011 (CEST)

Das Bauwerk ist hundertprozentig einen Artikel wert und zählt zu den Meilensteinen von Freyssinet (wie auch seine Bogenbrücke von Plougastel), allerdings konnte ich bis heute in anderen Quellen nur die Bezeichnung Eisenbeton finden. --Störfix 23:23, 7. Jun. 2011 (CEST)

Störfix hat mich gebeten, einen von Freyssinet in Französisch abgefassten Artikel im Bulletin technique de la Suisse romande, Band 55 von 1929, Heft 22 (Referat Freyssinets anlässlich eines Kurses vom 8. bis 12. Oktober 1928 über armierten Beton in Lausanne) daraufhin zu überprüfen, ob dieser Spannbeton erwähnt – er tut es nicht. Er schreibt einzig bei möglichen Ausführungsvarianten von béton armé, was armierter Beton ist. Das Profil der wellenförmigen Parabel und die Vorgehensweise beim Bau sind übrigens in diesem Artikel sehr gut beschrieben und könnten im Artikel mit eingebaut werden, so das gewünscht ist. Die Plattendicke wird nicht mit (konstanten) 9 sondern variablen 8 (am Scheitel) bis 30 cm (am Fuss) angegeben. In minimal 8 cm dicken Beton Spannelemente einzubringen halte ich bei einer Parabelkonstruktion ebenfalls für nicht sinnvoll und schwerlich machbar.

Den Begriff prestressed concrete im von Störfix angegebenen Zitat halte ich für eine irrige Annahme.

Auf keinem der verlinkten Fotos sind übrigens die erwähnten, ab 20 m Höhe eingebauten Fenster sichtbar; die müssten ja im unteren Drittel zu erkennen sein. Warum Fenster am Hallenende, wo sowieso stirnseitig Licht eintrat und nicht im Mittelbereich? Quelle? -- Хрюша ^?? 11:17, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hier [3] kann man die Fenster gut erkennen. --Störfix 18:33, 14. Jun. 2011 (CEST)

Wenn das die Fenster sind, dann sind die aber nicht nur am Hallenende vorhanden, wie man hier sieht. Ich habe nach einem Unterschied der Struktur am Hallenende gesucht. Und es hätte ebenfalls schon in der 10 m hohen Basisstruktur eine Reihe Fenster. Die Information im Artikel ist somit (noch) nicht klar. Die Massangaben sind übrigens in den beiden Artikeln (Bauzeitung und Bulletin technique de la Suisse romande) nicht identisch sondern widersprüchlich. -- Хрюша ^?? 23:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Jedenfalls stimmen sie bei der Hallenlänge mit 300 Metern überein, was stark im Widerspruch zu den 144 Metern steht. --Störfix 23:22, 14. Jun. 2011 (CEST)

Offenbar muss man hier noch tiefgründiger recherchieren um der Wahrheit ans Licht zu helfen. Ich halte zwar die Sekundärquelle grundsätzlich für ziemlich gut und fundiert, habe aber nach dem Einwand von Störfix auch meine Zweifel an der Spannbeton-Theorie, deswegen habe ich die Aussage fürs erste abgeschwächt, was den Artikel ja nicht falsch macht. Für weitere Präzisierungen müsste ich mir allerdings erst weitere Literatur besorgen. Denke man kann den Punkt hier erstmal abschliessen solange niemand den Artikel erweitert. --Alabasterstein 09:42, 21. Jun. 2011 (CEST)

In dem Buch "Spannbeton für die Praxis" von Fritz Leonhardt gibt es ein Kapitel "20. Geschichtliches" (S. 445-460). Darin wird die Luftschiffhalle von Orly nicht erwähnt. Es wird nur erwähnt, dass Freyssinet 1924 ein Verfahren zum Anspannen von Zugbändern von Bogen entwickelt hatte und dies 1925 bei den Flugzeughallen von Palyvestre in Toulon anwandte. Im weiteren heisst es Dort wurden auch Fachwerkstäbe zwischen Bogengurt und Zugband erst nach dem Anspannen mit Beton ummantelt, jedoch hat auch dieses Verfahren nicht das Vorspannen des Betons zum Ziel. Des weiteren habe ich einen ausführlichen spanischen Artikel zu der Halle. Im Portal Spanien hat sich leider keiner gemeldet zwecks Prüfung. Хрюша kennt jemand der spanisch verteht, der hat in dem Artikel auch nichts zum Thema Vorspannen gefunden. --Störfix 21:33, 13. Jul. 2011 (CEST)

Detail zum letzten Satz: Die Person versteht nicht nur spanisch, sondern es ist ihre Muttersprache. -- Хрюша ^?? 07:21, 14. Jul. 2011 (CEST)

Bitte die Löschung dieses Satzes Dieses Verfahren, das Spannungsrisse in Stahlbeton verhinderte und viele bauliche Probleme mit geschwungenen Formen löste, ließ sich Freyssinet 1928 patentieren.den ich aus dieser Quelle [4] habe, erklären. --Alabasterstein 08:05, 14. Jul. 2011 (CEST)

Das Satz war inhaltlich ohne Zusammenhang. Welches Verfahren ist gemeint?? --Störfix 19:46, 14. Jul. 2011 (CEST)

Singularlemma hier sinnvoll?

Da es ja offenkundig zwei Hangars und damit auch zwei Hallen waren, wäre hier vielleicht eine Lemmaänderung angebracht. So ist's etwas irritierend. --Xocolatl 21:24, 6. Jun. 2011 (CEST)

Es sind zwei Hangars und zwei Hallen aber in deutschsprachiger Fachliteratur (z.B. S. Polónyi, F. Kind-Barkauskas, B. Kauhsen: Beton Atlas – Entwerfen mit Stahlbeton im Hochbau, Düsseldorf: Verl. Bau und Technik 2001, ISBN 3-7640-0425-8, S. 23) wird es im Singular genannt. Daran habe ich mich bei der Lemmawahl orientiert. Bin aber in dieser Frage recht emotionslos :-) --Alabasterstein 21:45, 6. Jun. 2011 (CEST)

Zwei Hallen bzw. Hangars sind nun mal mehr als eine. Was Sprache angeht, kann ich die Fachliteratur nicht als zwingend nachzuahmendes Vorbild ansehen. Nirgends wird ja mehr abgeschrieben als in der akademischen Fachliteratur (nein, ich rede nicht von Plagiaten). Wie so oft, hat wohl einer mal etwas von einer Luftschiffhalle geschrieben, der nächste wollte dem ehrenwerten Kollegen nicht auf die Zehen treten und hat den Ausdruck übernommen - und damit war es schon die Fachliteratur, der niemand widersprechen wollte. Ich halte es da eher mit der Milchmädchenrechnung, dass zwei doppelt so viel sind wie eine. Wenn niemand heftig protestiert, werde ich das Lemma in den Plural setzen und den Text entsprechend auf zwei Hallen ändern. Grüße --AHert (Diskussion) 19:40, 21. Jul. 2016 (CEST)

Verschoben. --AHert (Diskussion) 22:27, 27. Jul. 2016 (CEST)

Details

Die Hallen sollen zwischen 1921 und 1923 gebaut worden sein. Nach dem Schweizer Artikel waren es 40 Bogen pro Halle (die man auf einer Vergrößerung der Luftaufnahme in der Website des Vereins nachzählen kann). Auf der Website heißt es, dass man 1921 (!) pro Bogen eine Woche gebraucht habe. Das hieße: Nach Baustelleneinrichtung, Betonieren der Fundamente und Herstellung der komplizierten Schalungen wurden zunächst ja die unteren 17 m der Bogen auf der ganzen Länge beider Hallen betoniert. Auch wenn man mit den eigentlichen Bögen erst spät in 1921 anfing, hätte man mit den Hallen spätestens im Lauf des Jahres 1922 fertig sein müssen. Was hat man dann 1922/23 gemacht? Die Stirnwände mit Toren? (Gab es die?) Die Nebengebäude? Dabei fällt mir der Satz im Artikel auf: Um Kosten zu sparen, verzichtete Freyssinet auf die Konstruktion von Nebengebäuden und implementierte alle wichtigen Bereiche in der Halle selbst. Auf den Luftaufnahmen sieht man aber einer Reihe von Nebengebäuden (Auf Google Bilder gibt es unter Hangars Orly eine Reihe schöner Bilder, wie immer vermischt mit anderen Objekten). Stimmt der Satz? Grüße --AHert (Diskussion) 20:03, 21. Jul. 2016 (CEST)

Ich habe noch einen ausführlichen Artikel von Freyssinet selbst und einen in L'Aeronautique mit detaillierter Beschreibung und Fotos gefunden und den Artikel entsprechend überarbeitet. Die Koordinaten stammen aus Paris-(Villeneuve-Orly) in: Internationales Flughandbuch: Flug-Atlas 1931 herausgegeben von Digitale Luftfahrt-Bibliothek. Grüße --AHert (Diskussion) 22:35, 27. Jul. 2016 (CEST)