Diskussion:Mädchenröte

Weitere Verknüpfung u.a. folgt... Guten Appetit! --Arnis 19:54, 22. Aug 2006 (CEST)

Mädchenröte ist leider heute nur noch selten zu bekommen. Der Herstellungsprozess ist relativ aufwendig. Dabei könnte diese norddeutsche Nachspeise ohne Weiteres den Rang von Mousse au Chocolat oder Tiramisu haben. Aber die deutsche Regionalküche wird im allgemeinen immer noch als unbedeutend betrachtet. C.R.

unvollständig sind und daher hier mal ergänzt werden die Hinweise zur

Zubereitung

Rezepte für Mädchenröte sind derzeit in Büchern nicht erhältlich, da traditionelle Rezepte aus der Region Angeln so gut wie keinen Eingang in die Kochbuchredaktionen gefunden haben. Nach einer familiären Überlieferung aus Arnis und Ulsnis wurde in Angeln die Speise folgendermaßen zubereitet: "Für eine große Familienportion 1/2 Liter Saft von roten Johannisbeeren (alternativ: zur Hälfte rote und schwarze Johannisbeeren), 400 g Zucker, 5 Eiweiß (von großen Eiern) sowie 12 Blatt Gelatine (bei länger eingelagertem Saft von roten Johannisbeeren: rote Gelatine) gebraucht. Eine große Keramik- oder Glasschüssel sollte im Kühlschrank vorgekühlt sein. Eiweiß in einer großen Rührschüssel schlagen, abwechselnd Zucker und Saft portionsweise während des Rührens hinzufügen, so dass die Masse stark an Volumen zunimmt. Die letzte 1/2 Tasse Saft zurückhalten, die Gelatine 5 Minuten in kaltem Wasser einweichen, ausdrücken, dann im Rest des Saftes in einem Topf erwärmen, bis sie sich auflöst. Die aufgelöste Gelatine in die Schaummasse tröpfeln und diese gut mit einem Rührgerät schlagen, schließlich in die vorgekühlte Schüssel füllen, diese abdecken und für einige Stunden kühl stellen, bis die Masse steif geworden ist. Parallel 1 Liter frisch zubereitete Vanillesauce kühl stellen. Falls die Mädchenröte nicht schnell genug durchkühlt, kann sich ein Teil des Saftes am Boden absetzen."

Quellen

Hallo Arnis, das Rezept solltest du bei Wikibooks anlegen – Ehre wem Ehre gebührt. Den Link habe ich im Artikel schon gesetzt. Vergleichbare Süßspeisen kenne ich übrigens seit Kindertagen. Zitronencreme wird nach dem gleichen Prinzip zubereitet und es gibt noch andere auf Basis von Fruchtsaft bzw. -püree, Eischnee und Gelatine. Gruß, Rainer Z ... 13:04, 3. Sep. 2008 (CEST)

Also zur neuen Fassung am 10.9.08 22 Uhr der Text, den ich als Beleg ursprünglich in der Fußnote im Artikel hatte:

Im Jahr 2006 gab es im Internet eine Erwähnung dieses Desserts. Die Speisekarte des "Missunder Fährhauses" führte damals Mädchenröte. Das Dorf Missunde liegt in Angeln. Im September 2008 wird Mädchenröte zweimal mit regionalen Zuordnungen erwähnt. Zum einen in einem Werbeblatt [1] aus Süderbrarup (ebenfalls in Angeln), zum anderen auf der Karte eines Partyservice in Jarplund, das wiederum in Luusangeln liegt. Den Anstoß zum Verfassen dieses Artikels hat 2006 ein überliefertes Familienrezept gegeben. Das in Wikibooks dargestellte Rezept basiert auf Angaben von Marie Schmidt, geb. Ohl (*20.8.1886, Ulsnis - †28.11.1971, Ulsnis). Dieses Rezept ist über einen ihrer Enkel, Nicolaus Schmidt überliefert. Seit dem Jahr 1998 wiederum gibt es eine erste Erwähnung in einem publizierten Kochbuch: Kürtz/Sommerfeld, Die gute alte Küche Schleswig-Holsteins, S. 116, erschienen in Heide. Die Autoren nennen allerdings wie bei vielen Rezepten keine regionale Herkunft. Kürtz und Sommerfeld beschreiben wiederum die Angeliter Küche als eine, die der "schönen, reichen Landschaft" entspricht. (s.34)

Überarbeitung

Hallo Rainer, bei Deinen Umbauaktionen hast Du den Artikel von etlichen wesentlich Informationen befreit. SH ist immerhin so groß, daß diese Speise eben aus einer besonderen Region (Angeln) stammt, die eine eigene Kulturgeschichte hat, zu der wiederum diese Speise paßt. Wir essen in Angeln auch keine Dithmarscher Mehlbüdel oder wie die Dinger heißen. Der Artikel entspricht jetzt vielleicht den WP-Normen, ist aber inhaltlich falsch. (Ein Grund mehr, ihn zu löschen?) Grüße --Arnis 21:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

Herrjeh! Ich habe den Punkt rausgenommen, weil ich misstrauisch bin, dass es das wirklich nur in der Region gibt. Jetzt ist die halt großräumiger angegeben, was die Sache nicht falsch, sondern nur ungenauer macht. Hast du irgendwelche soliden Quellen, die die Sache mit Angeln bestätigen?

Das Rezept würde ich gerne gerettet wissen, aber das geht wirklich nur bei Wikibooks. Ist doch direkt verlinkt. Da du es beigesteuert hast, solltest du es auch da reinsetzen, sonst stehe ich als Autor drunter.

Welche wesentlichen Informationen fehlen sonst noch? Ich habe mich bemüht unwesentliche oder ungewisse rauszustreichen und wesentliche aus dem Rezept in die Zubereitungsbeschreibung zu retten.

Rainer Z ... 21:46, 3. Sep. 2008 (CEST)

Die Region Angeln gehört zu Schleswig-Holstein, die Gerichte dieser Region werden in Kochbüchern zu Schleswig-Holstein natürlich auch berücksichtigt, z.B. in Die gute alte Küche Schleswig-Holstein von Jutta Kürtz, erschienen 1998, ich habe das Inhaltsverzeichnis eingesehen. Das Rezept steht da auf Seite 116. Das mit Angeln könnte schon stimmen, als Quelle habe ich momentan aber nur das gefunden: [2]. Könnte sein, dass Geoz dazu was weiß --Dinah 22:13, 3. Sep. 2008 (CEST)

Und da können wir nicht ausschließen, dass der Satz auf die Wikipedia zurückgeht. Womit ich nicht sagen will, dass das nicht stimmt. Rainer Z ... 22:28, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das ist auch keine Quelle, sondern nur eine Nennung in einem Werbeblättchen. --89.53.57.251 23:53, 3. Sep. 2008 (CEST)

Es ist schön, daß ihr euch alle mit meiner Heimat beschäftigt. Bei den regionalen Gerichten gibt es ein grundsätzliches Problem: Die existierenden Kochbücher sind alle von Personen mit unterschiedlichen Erfahrungen, manchmal regionalen Einbindungen geschrieben worden, die aber die regionale Herkunft ihrer Rezepte nur sehr selten offen gelegt haben. Beispiel: Das umfangreichste Werk, "Ella Ohrt, Praktisches Kochbuch für die Schleswig-Holsteinische Küche" (Reprint von 1979, urspr. ca. 1900). Frau Ohrt war Vorsteherin einer landwirtschaftlichen Haushaltsschule in Hademarschen (Region Holstein: Westküste). Sie nennt einige regionale Herkünfte, meist aber nicht. Ihr Kochbuch ist eigentlich eher ein erster Schritt hin zur Vereinheitlichung einer neuen Küche des damals noch relativ jungen "Deutschen Reiches". Mädchenröte gibt es bei ihr nicht, weil sie offenbar keine Beziehung zur Ostküste hatte (Westküste ist damit schon einmal ziemlich unwahrscheinlich, sonst hätte sie es gekannt).

Inzwischen gibt es wohl Kochbücher, die Mädchenröte (in welcher Variante ?) verzeichnen. Ob diese eine Herkunft anbieten, ist zum einen offen, zum anderen nicht unbedingt ein Beleg für deren Richtigkeit.

Zu dem von mir veröffentlichten Rezept, das Rainer nun in Wikibooks abgelegt hat: Meine Familie lebtt in ihren verschiedenen Zweigen seit einigen hundert Jahren in der Region Angeln (Gebiet). Diese zeichnet sich seit dem frühen Mittelalter durch eine starke Schicht von freien und oft auch sehr wohlhabenden Bauern aus. Entsprechend hat die Küche ihre eigenen Wege genommen. Mädchenröte ist ein Beispiel für diesen für eine ländlichen Küche "verfeinerten" Geschmack. Das Dessert zu Zeiten ohne Kühlschrank (im Sommer, sonst gab es keine Johannisbeeren) zuzubereiten, war sehr mühselig und schwierig. Meine Großmutter hat mir dies (Anfang der 1960er Jahre) berichtet. Das Rezept als Rezept aus der Region Angeln ist von mir verbürgt. Ich vermute, daß es allerdings auch in anderen Regionen der Ostküste evtl. bis Kiel hin zumindest in der anderen Variante (ohne Gelatine) bekannt ist.

Wenn man sich hier nur auf gedruckte und veröffentlichte Quellen bezieht, besteht die Gefahr, daß die WP auch alle die Fehler und Einschränkungen (z.B. wenn in einer Region gerade keine Schulleiterin ein Kochbuch geschrieben hat) dieser Kochbücher übernimmt. Wenn es keine Form gibt, auch andere Quellen von Wissen zu nutzen, geht etliches interessantes und wichtiges Material verloren. --Arnis 07:58, 4. Sep. 2008 (CEST)

Vor zwei Jahren war die einzige Nennung im Internet die Speisekarte des "Missunder Fährhauses". Dies unterstützt zusammen mit dem von Dinah aufgetanen Süderbraruper Blättchen die Herkunft aus der Region Angeln. (Angeln >> die Angeliter: das war ein Teil der Angel-Sachsen [3] ...). --Arnis 08:05, 4. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: jetzt sehe ich, daß Rainer das Rezept noch nicht abgelegt hast. O. k. ich will hier keinen Daueraufstand machen - ich leg das Kochbuch in den nächsten Tagen (zähneknirschend) an. Das wird dann mein Abschiedsbeitrag zu Küchenthemen sein. --Arnis 08:10, 4. Sep. 2008 (CEST)

Für alle Rezepte, die nicht von einem Küchenchef stammen, sondern "aus dem Volk" kommen gilt, dass es sich dabei nicht um statische und unveränderte Rezepturen handelt und dass sich ein "Urrezept" kaum jemals mit Sicherheit bestimmen lässt, da diese Rezepte von einer Generation zur nächsten mündlich weitergegeben und im Laufe der Zeit oft verändert wurden. Auch ein 100 Jahre altes Familienrezept ist nur eines von verschiedenen kursierenden Rezepten und kann keinen Anspruch auf Alleinverbindlichkeit und Gültigkeit erheben. Verloren gehen diese Rezepte durch das enorme Interesse an Regionalküche seit den 1980er Jahren nicht, die werden derzeit alle wieder ausgegraben und veröffentlicht, ebenso wie Reprints von alten Kochbüchern. Jutta Kürtz ist übrigens Kulturhistorikerin. Für die Veröffentlichung von Rezepten ist nun mal das Schwesterprojekt Wikibooks die richtige Adresse, im Brockhaus stehen auch keine Rezepte. Und eine eigene Homepage ist natürlich auch eine Möglichkeit, Rezepte der Großmutter zu veröffentlichen --Dinah 13:46, 4. Sep. 2008 (CEST)

Arnis, ich habe das Rezept bei Wikibooks nicht hochgeladen, damit du als Erstautor in der Versionsgeschichte stehst. Hatte ich schon zweimal geschrieben. Warum du nun die „beleidigte Leberwurst“ gibst, verstehe ich nicht ganz. Hier versuchen mehrere Leute zusammen mit (hoffentlich) dir den Artikel besser und zuverlässiger zu machen. Das ist doch kein böser Wille.

Schlage vor die Herkunft aus Angeln wieder reinzunehmen, möglicherweise mit einer Relativierung, denn Mädchenröte könnte auch weiträumiger bekannt gewesen sein.

Frage zur Zubereitung ohne Kühltechnik: Wie wurde das gemacht? Das wäre noch interessant für den Artikel.

Rainer Z ... 15:38, 4. Sep. 2008 (CEST)

@Dinah: Warum machen wir denn nicht beim Brockhaus mit? Was hat wohl die holländischen Kollegen dazu bewogen, ein Grundrezept mit in die Artikel einzubauen? Dein impliziter Vorwurf, ich wolle hier die privaten Rezepte meiner Großmutter veröffentlichen, ist eine ziemlich Unverfrorenheit. Ich kann Deine Meinung durchaus respektieren, ich bitte aber auch darum, meine Meinung zumindest zur Kenntnis zu nehmen und nicht herunter zu machen. Ausgangslage beim Verfassen dieses Artikels vor zwei Jahren war die Situation, daß es unter "Mädchenröte" nur eine Nennung im Internet gab (Missunder Fährhaus) und kein Buch auf dem Markt war, das diese Rezept verzeichnete. Ich habe damals mit diesem Artikel das Rezept wieder in die Öffentlichkeit geholt.

@ Rainer: Die beleidigte Leberwurst spiele ich inzwischen, weil mir zunehmend in der WP die Rigorosität auf den Geist geht, mit der Regeln nicht stur umgesetzt werden, sondern andere Argumente noch nicht einmal richtig geprüft werden. Änderungen werden oft ohne Blick in die Versionsgeschichte durchgeführt, eine kurze vorherige Nachfrage bei deutlich erkennbaren Autoren wird überhaupt nicht in Erwägung gezogen (ich bin so doof und mach entweder das oder stelle vorher die Frage in der Disk des Artikels). Da nun schon mehrere von mir angelegte Artikel so "umgebaut" worden sind und die sachkundige Dinah dabei sogar Änderungen eingebaut hat, die einfach falsch sind (Dalken "traditionell aus Hefeteig") ziehe ich mich aus diesem Feld zurück. Da ich bei meiner knappen Zeit keine Diskussionen aufnehmen will, für die ich für meine Argumente gegen mitdiskutierende Admins aufwendig Literaturrecherchen betreiben müßte, beschränke ich mich lieber auf einige Artikel (v.a. Bildende Kunst), die ich weiterhin pflege (auch da gibt es nervenaufreibende Diskussionen). --Arnis 08:54, 5. Sep. 2008 (CEST)

wer keine Lust hat, Diskussionen zu führen und Literatur zu benutzen, auf jeden Fall Recht hat, alles weiß und auf Änderungen an "eigenen" Artikeln mit LA reagiert, ist bei Wikipedia vielleicht auch nicht so ganz am richtigen Ort. Es geht ja eben darum, dass hier keiner allwissend ist und wir alle mit Quellen arbeiten sollen und müssen und das kann halt nicht die Oma sein. Das mit dem Hefeteig bei Dalken (um die es hier überhaupt nicht geht) habe ich aus mehreren Quellen, in denen etwas zu Mehlspeisen steht und wenn das falsch sein sollte, dann haben die Autoren da Unrecht, das kommt vor. Aber dafür hat jeder Artikel eine Diskussionsseite, da kann man das besprechen und Quellen vergleichen. Man kann es aber auch lassen und irgendwann beleidigt in Diskussionen zu einem ganz anderen Artikel persönlich werden. Merke: Es gibt hier bei Wikipedia ganz generell nicht "meine Artikel", das schließen die Regeln aus. Mit dem Drücken des Speicherknopfs gehört der Artikel Wikipedia und ist freigegeben zur Bearbeitung durch andere. Das sollte man wissen, ehe man hier den ersten Artikel anlegt. Und im Bereich von Lesenswert und Exzellent ist es auch angemessen, den Autor vor grundlegenden Änderungen zu fragen --Dinah 13:59, 5. Sep. 2008 (CEST)

und da ich nicht nur Zeit für Diskussionen habe, sondern auch für Recherche, habe ich jetzt direkt relevante Quellen für den Hefeteig bei Dalken angegeben und die Zubereitungsangaben korrigiert. Ewald Plachutta und andere Köche machen die Dalken aus Hefeteig, wenn deine Oma die Hefe weggelassen hat, dann ist das ihr Privatrezept. Zur Relevanz von Familienrezepten als Quelle für Wikipedia habe ich mich weiter oben ja schon geäußert --Dinah 14:38, 5. Sep. 2008 (CEST)

Eine große Keramik- oder Glasschüssel sollte im Kühlschrank vorgekühlt sein. - handgeschriebenes Rezeptbuch [...] 1. Hälfte 20.Jh.. Die Datierung halte ich für eher ungenau. --89.53.95.98 15:28, 5. Sep. 2008 (CEST)

Werte Dinah, ich hatte bei Dalken vor Monaten nach Deinen Quellen gefragt, Du hast darauf nicht reagiert. Du hattest einfach ohne Quellenangabe deine Änderung eingebaut. In der Versionsgeschichte konntest Du nachlesen, daß meine Angaben auf Quellen beruhten. Dies ist die Geschichte. Du dichtest mir jetzt etwas an, was nicht stimmt. Mein "Oma" hier ins Spiel zu bringen, ist billige Polemik. Meine Oma wohnte im Übrigen in Angeln und nicht im Böhmischen. Du solltest auch Deine geografischen Kenntnis etwas auffrischen. Hättest Du bei Dalken reagiert, hätten andere in anderen Artikeln anders reagiert, wäre ich hier nicht allmählich so sauer geworden, Irgendwann reicht es halt mal. Schön, daß Du jetzt Deine Quellen angegeben hast, dann kann ich sie mir ja ansehen. Wen die Angaben stichhaltig gegenüber meinen Informationen sind, dann ist ja alles in Butter. Ich bin nicht allwissend. Ich wehre mich nur gegen schnelle Änderungen (ohne Begründungen ), wo man als Ursprungsautor dann in die Beweislast gedrängt wird. Wenn ich etwas grundlegend ändere, gebe ich meine Quellen an. Dies solltest Du Dir auch zu Herzen nehmen. --Arnis 18:00, 5. Sep. 2008 (CEST)

Zu Plachuta: Er ist ein österreichischer Koch. Daß Liwanzen in Österreich mit Hefe gebacken werden, geben auch meine Quellen an. Dalken behandeln aber ursprünglich eine böhmische Speise, hier backt man nach meinen Informationen traditionell die D. ohne Hefe. (weiter s. Disk: Dalken!) --Arnis 18:08, 5. Sep. 2008 (CEST)