Diskussion:Mühlbach (Rhein, Scherzheim)

Vorfluter

@Doktorpixel14, SteveK, TOMM:

Da das Gewässer im Mündungsbereich der Rench in den Rhein endet, ist die Zuordnung des Vorfluters schwierig. Die GKZ macht jedenfalls stutzig, sie behauptet implizit eine Mündung direkt in den Rhein, so auch bei LUBW gesehen:

• Detailkarte Mühlbachmündung

Allerdings muss man den Flusstrich dazu eine ziemliche Kurve machen lassen. Man beachte aber die verschiedenen Wasserfärbungen auf den höheren Auflösungen, auf denen zum Luftbild umgeschaltet wird, danach ist es wohl doch wohl (an der Oberfläche und zum Aufnahmezeitpunkt) eine direkte Mündung in den Rhein. In jedem Fall sollte wohl die prekäre Vorfluter-Zuschreibung im Artikel aufdringlicher als derzeit schon im Kopf des Artikels erwähnt werden, nicht nur das zu vage „fließt […] in die Rench ein, die kurz darauf in den Rhein mündet“ wie derzeit. Kurz darauf kann bei einem Gewässer von über 25 km auch einen Kilometer meinen.

Wenn man den Vorfluter änderte, müsste man konform dazu das Lemma ändern. Der Rhein hat, wen wundert's, natürlich woanders schon mindestens einen Zufluss Mühlbach. Sollte man den Bach deshalb vielleicht als Plauelbach (Rhein) lemmatisieren, nach dem auf dem größeren Teil seines Weges gültigen Oberlaufnamen? Das wäre aber gegen die Hauptnamensfestlegung von LUBW, gegen die Unterlauf-geht-vor-Konvention (mehrfache Bechriftung als Mühlbach auf der TK!), außerdem kommt im Bereich Rheinau nach dem Plauelbach-Abschnitt doch noch so einiges an EZG über Zuflüsse hinzu. Vielleicht also gegebenenfalls doch lieber zu Mühlbach (Rhein, Scherzheim) machen?

Was meint Ihr? --Silvicola ^Disk 05:05, 30. Jul. 2017 (CEST)

Ich habe mir gerade versucht ein Bild zu machen. Ich würde den Bach als Nebenfluss des Rheins betrachten, analog zur Gewässerstationierung. Als Lemma kommt mMn nur "Mühlbach" in Frage, nicht irgendein Abschnittsname. Aus diesen Erwägungen würde ich nur das Lemma Mühlbach (Rhein, Scherzheim) für angebracht halten.--SteveK ?! 09:12, 30. Jul. 2017 (CEST)

Seltsam ist, dass die Rench laut ihrem Artikel die GKZ 2354 und laut LUBW die GKZ 23549 hat, der Mühlbach aber die GKZ 23534. Das heißt (nur) die ersten drei Ziffern von Rench und Mühlbach (235) sind identisch. Danach müsste für den Mühlbach eigentlich eine 4 folgen, aber es folgt eine 3. Und der Rhein hat die GKZ 2 (sowie, laut LUBW, 23533 = GKZ für Abschnitt Rhein unterhalb Rheinseitenkanal oberhalb Mühlbach).

Wenn man sich im Foto aus der Luft (z. B. Satellit in Google Maps) die Mündung des bis zur bzw. vor der Mündung kanalisierten Mühlbachs anschaut, dann mündet dieser in die Rench, nicht aber in den Rhein.

Warum in LUBW die blaue Stationierungslinie des Mühlbachs linksabknickend um das Ende des künstlich aufgeschütteten/geformten Damms gezogen ist, weiß ich nicht. Meines Erachtens macht das keinen Sinn.

Wegen der Mündung des Mühlbachs in die Rench ist das jetzige Lemma, Mühlbach (Rench), für mich schlüssig.

Statt oben erwähntem kurz darauf könnte man wenige Meter verwenden.

Auf keinen Fall würde ich den Oberlauf-Namen Plauelbach als Lemma nehmen.
--TOMM (Diskussion) 10:08, 30. Jul. 2017 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 18:15, 30. Jul. 2017 (CEST)

Der Mühlbach hat eine GKZ aus einer 2 (Rhein und Anhänge), einer Folge nur ungerader Ziffern, und zuletzt einer geraden Ziffern (hier: 4) genau deshalb, weil er von LUBW als direkter Zufluss des Rheins angesehen wird. Ganz allgemein ist es so, dass alle deutschen Flüsse mit insgesamt k geraden Ziffern in der GKZ hinter der ersten Ziffer die Flussordnungszahl k+1 haben, jedenfalls im Sinne der amtlichen Strangzerlegung.

Die von Dir erklickte 23549 ist gar keine Gewässerkennziffer, denn alle wenigstens zweistelligen solchen enden stets und immer auf gerade Ziffer. Sondern das ist eine Gebietskennziffer, die das Teileinzugsgebiet nach dem letzten (großen) Zufluss des Mühlbachs bezeichnet, dessen GKZ-Suffix nur eine einzige weitere Ziffer gegenüber der des Mühlbachs hat. In dem Fall ist das der Holchenbach (GKZ 23544), alle noch folgenden Zuflüsse des Mühlbachs haben dann eine GKZ 23549u*g. (ungerade / gerade) Hier wie nicht selten wurden die Suffixe -6 und -8 gar nicht vergeben.

Schau Dir bitte mal die Mündungsregion auf Maßstab unter etwa 1:6000 an, ab wann die Luftbilder gezeigt werden. Es scheint da, der Mühlbach biegt wirklich links ab direkt in den Rhein.

--Silvicola ^Disk 15:18, 30. Jul. 2017 (CEST)

Aha, laut amtlicher Strangzerlegung ist die von mir erklickte 23549 keine Gewässerkennzahl sondern eine Gebietskennziffer.

Auch wenn ich mir die Mühlbach-Mündungsregion (Maßstab unter etwa 1:6000; Luftbild) ansehe, kann ich nicht nachvollziehen, dass der Bach in den Rhein münden soll – und auch obwohl, wie ich es oben bereits erwähnt habe, die blaue Stationierungslinie des Mühlbachs linksabknickend um das Ende des … Damms gezogen ist. Unter anderem auch in Google Maps (Satellit) mündet der Mühlbach in die Rench, die unmittelbar nach dem parallel zum Bach verlaufenden Damm (wenige Meter nach der Bachmündung) in den Rhein mündet.

Mehr kann ich dazu (zumindest vorerst) nicht schreiben!
--TOMM (Diskussion) 18:15, 30. Jul. 2017 (CEST)

Wenn man genau schaut, dann kann man anhand der Färbung des Wassers ableiten, dass der Mühlbach ein direkter Nebenfluss des Rheins sein könnte. Es könnte aber auch anders sein. Weil aber die amtliche Festlegung besteht (direkter Nebenfluss), würde ich auch dieser folgen. Mehr braucht es meiner Meinung nach auch nicht an Diskussion.--SteveK ?! 10:00, 31. Jul. 2017 (CEST)

Ich neige auch eher zu dieser Darstellung. Hätte ich nur das Kartenbild und nicht das Luftfoto, wäre ich wohl eher TOMMs Ansicht und würde unterstellen, dass man bei LUBW die Mündung aus irgendwelchen rein pragmatischen Gründen mit einem Augenzwinkern die paar Meter zum Rhein hin verlegt hat. Wie es derzeit aussieht, stutzt natürlich jeder, der das GKZ-System kennt, über die gegen die Vorfluterangabe in unserem Artikel vergebene GKZ: 2u*g ⇒ muss direkter Zufluss des Rheins sein.

@Anarabert, Bungert55, Elop: Was meint denn Ihr?
(nicht signierter Beitrag von Silvicola (Diskussion | Beiträge) 31. Juli 2017, 11:36 Uhr)

erledigtErledigt Da wohl keine weiteren Reaktionen mehr kommen und es 2:1 steht, habe ich verschoben auf Mühlbach (Rhein, Scherzheim). --Silvicola ^Disk 14:45, 2. Aug. 2017 (CEST)

Auch wenn ich anderer Meinung bin: trotzdem danke!   :-)
--TOMM (Diskussion) 15:49, 2. Aug. 2017 (CEST) und --TOMM (Diskussion) 15:50, 2. Aug. 2017 (CEST)

Also in meinen Augen mündet der Mühlbach in die Rench, und das sogar annähernd rechtwinklig. Dass sich das Wasser der beiden Flüsse auf den letzten 30 bis 50 Metern bis zur Mündung in den Rhein nicht vollständig vermischt bzw. sich überhaupt vermischen kann ist schon durch die Fließgeschwindigkeit bedingt. Dass der Mühlbach als eigenes Gewässer allerdings nochmals rechtwinklig abknickt ohne in die Rench zu münden und neben der Rechen in den Rhein mündet klingt für mich eher abenteuerlich. ;-) Dazu fehlt einfach etwas (Land), das die beiden Gewässer klar abgrenzt oder eine Abgrenzung zumindest erahnen lässt. Selbst ein spitzerer Mündungswinkel könnte dafür genügen, aber bei annähernd rechtwinkliger Mündung... Nunja, wie dem auch sei, oben steht es ja schon, da der Gewässerverlauf amtlich festgelegt ist und der Mühlbach demnach in den Rhein mündet, ist das geänderte Lemma korrekt. Ist das evtl. (noch) historisch bedingt? Der Mühlbach mündete ja sicher mal anderswo? Bzw. die meisten Gewässer in der Gegend haben ja keinen natürlichen Verlauf mehr. Gruß --Markus Bodensee (Diskussion) 00:11, 24. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Du in der Oberrheinischen Tiefebene einmal ein natürliches Gewässer sehen willst, geh mit dem Hund in den Wald und lass ihn an einen Baum pissen. Alles andere ist nämlich reguliert, geteilt, zusammengeführt, über- und untereinander geführt und hat spätestens alle drei Kilometer einen wieder anderen Namen. Anders herum gesehen dürften für jede Wasserrinne dort den Behörden Baupläne vorliegen, so dass man sich also am besten an die Vorgaben von LUBW hält. --Silvicola ^Disk 09:06, 24. Aug. 2017 (CEST)

Solche Gewässernetzkonstrukte sollten m.E. nicht zu wörtlich genommen werden; vorallem kann so etwas Folge von Beschränkungen der verwendeten Software sein. Für mich sieht das so aus, als ob die Software hier keine Viererknoten (3 Zuflüsse, 1 Abfluss) kann. Mit einem Viererknoten könnte man das alles vereinfachen, ohne dass es "falscher" wird; vorallem könnte auf dieses fehleranfällige (weil leicht zu übersehende) Bonsai-EZG zwischen beiden Einmündungen verzichtet werden. Auch die rechtwinkligen Einmündungen sollten nicht wörtlich genommen werden; natürlich fädelt sich das zufließende Wasser autobahn-auffahrtsmäßig ein. Die rechtwinkligen Einmündungen ermöglichen es aber, Querprofile möglichst nahe an der Einmündung zu plazieren.

Hundehaltung ist keineswegs die einzige Möglichkeit, in der Rheinebene ein natürliches Gewässer zu sehen. Mein jahrelanger Favorit war der Wasserrücklauf eines Saugbaggers an einem Baggersee, heute baggern die leider anders. Das Wasser prallte aus einem Rohr kommend auf eine Betonplatte und floss dann ein paar Dutzend Meter durch den Sand zurück zum See. Und dieses Stück war besser wie jedes Geomorphologie-Lehrbuch: Rippeln, Antidünen, Seitenerosion, Reaktion auf sich ändernden Seewasserspiegel -- alles gut zu beobachten. --Hozro (Diskussion) 09:02, 4. Sep. 2019 (CEST)