Diskussion:Müllverbrennungsanlage

Dioxine

Neutralität ist etwas anderes, siehe "Emissionen". Da sollte man dringend etwas ändern. --Mahwa 18:11, 8. Nov. 2006 (CET)

Insbesondere diese Änderungen sind widersprechen teilweise dem Grundsatz der Neutralität. Ausserdem entspricht der eingefügte Text an einigen Stellen nicht enzyklopädischem Niveau (z.B. „Wohin damit? Denn eins steht fest:“). --Leyo 19:02, 8. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel widerspricht sich selbst. Auf der einen Seite "werden die Rauchgase nochmals „nachverbrannt“, so dass eventuell entstandene Dioxine zerfallen" auf der anderen Seite sollen die Dioxine noch vorhanden sein und "sich auf den Oberflächen der Ruß-, Staub- und Feinstaubpartikel des Abgases fest[setzen]". Auf der einen Seite wird Staub am Gewebefilter und am Elektrofilter abgeschieden, auf der anderen Seite sind die "Bürger und die Garten- sowie Feldfrüchte ... dagegen durch die giftbeladenen Abgaspartikel gefährdet". Ja was denn nun? Die letzten Änderungen machen einen wenig neutralen Eindruck auf mich. Es soll eher eine MVA-sind-böse-und-gefährlich-Stimmung verbreitet werden. Die Angaben zu den angeblichen systemimmanenten falschen Messergebnissen sind dann die Spitze. Die Partikel werden vorher Emmission abgeschieden, natürlich wird dann nur der Gasteil untersucht. Der nicht-enzyklopädische Stil ist nur noch der krönende Abschluss. --Zombi 11:46, 10. Nov. 2006 (CET)

ja, ich stimme dir zu. dieser artikel ist äußerst kontrovers und für mich bei diesem thema eine notwendigkeit. entspricht der ursprüngliche artikel einer pro MVA rede, so zeigen letzte ergänzungen die gefahren. für beide gibt es entsprechende studien. beide haltungen sind belegbar. ich sehe genauso wenig veranlassung hier auf dieser seite lobbying zu betreiben, wie du, dass eine mva-ist-böse-stimmung aufgebaut wird. also was tun. (nicht signierter Beitrag von Deindra (Diskussion | Beiträge) )

so. ich hab noch einmal probiert mich eurem verständnis von einem enzyklopädischen Stil anzunähern. die kritik von dir, leyo, finde ich somit zum teil überholt. was meint ihr dazu? -- deindra

dem, wer immer, der das (.....abgase setzen sich immer....)so schön geändert hat, danke.--deindra

Ich habe im Abschnitt Emissionen die für Laien unverständlichen Wörter verlinkt und einige kleinen Änderungen gemacht. Auch wenn Deindra schon etliches verbessert hat, gibt es meiner Ansicht nach noch einiges zu optimieren. Die Aussage, dass der Abbau von Dioxinen an der Erdoberfläche ca. 150 Jahre dauert, müsste beispielsweise mit einer Quelle belegt werden. Falls der Vortrag von Prof. Rosin auf dem Netz zu finden ist, wäre ein Weblink schön. Teilweise vertritt er meiner Meinung nach schon etwas extreme Ansichten (jedenfalls erweckt der mit dieser Quelle belegte Abschnitt diesen Eindruck). --Leyo 21:56, 13. Nov. 2006 (CET)

ich schau, dass ich den vortrag bekomme. online weiß ich noch nix. was ich weiß ist folgendes:

1994 erschien die 2000 Seiten umfassende Studie der US-Umweltschutzbehörde Enviromment Protection Agency (EPA) über die Gesundheitsgefährdung durch Dioxin: Dioxin wirkt auch in den allerkleinsten Dosen gefährlich. Besonders belastend erweist sich die Langzeiteinwirkung winzigster Mengen.Es gibt keine Wirkungsschwelle, unter der keine Gefährdung besteht! Dioxin wirkt vielfältig: auf das Immunsystem, auf das Hormonsystem, auf das Fortpflanzungssystem, Zentralnervensystem, auf den Stoffwechsel, usw., usw. Embryos und Säuglinge (belastete Muttermilch) reagieren besonders empfindlich, Wachstumsstörungen, Immunschäden, neurophysiologische Störungen, Intelligenzdefizite können auftreten.

2001 im Mai wurde die Stockholmer Konvention über Persistent Organic Pollutants (POPs) von 127 Ländern, darunter auch Österreich, unterzeichnet: Die Konvention bezeichnet alle Arten von Müllverbrennungsanlagen einschließlich Zementöfen mit Sondermüll-Mitverbrennung als wesentliche Quellen von Dioxin- und Furanemissionen, PCB-Emissionen (polychlorierte Biphenyle).Die ratifizierte Konvention zielt auf die Abschaffung der meisten wissenschaftlich bekannten langlebigen organischen Schadstoffe einschließlich der krebserzeugenden Dioxine und Furane abund fordert den Gebrauch anderer Techniken, um die Erzeugung dieser ungewollt entstehenden Schadstoffe zu verhindern.

2003 berichtet das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), dass Müllverbrennung für 69% der Gesamtdioxinemissionen weltweit verantwortlich ist.

also wenn dir das enzyklopädisch genug ist, kann ichs damit ergänzen. --deindra

Ja, natürlich ist Dioxin eine sehr Ernst zu nehmende Problematik! In dieser Ausführlichkeit würde sie aber dennoch nicht in den Artikel über MVAs gehören. Damit meine ich Dinge wie die Toxizität oder Infos über die Stockholmer Konvention. Diese sind in den Artikeln Dioxine, Stockholmer Konvention und Langlebige organische Schadstoffe bzw. dirty dozen besser aufgehoben. MVA-spezifische Informationen zu Dioxinemissionen sollen hingegen natürlich im Artikel drin stehen. Nur müsste unbedingt zwischen modernen Anlagen (z.B. in Westeuropa) und nicht dem neuesten Stand der Technik entsprechenden MVAs, Zementöfen, usw. in Entwicklungs- und Schwellenländern unterschieden werden. An der diesjährigen Dioxin Conference haben mir zwei namhafte Experten (die eher auf der Seite von Umweltaktivisten stehen) bestätigt, dass Dioxine bei unsern MVA kein ernsthaftes Problem mehr seien und sie bedenkenlos die gereinigten Abgase von modernen MVAs einatmen würden. In Afrika sei aber der Handlungsbedarf gross.

Konkret habe ich übrigens auf die 150 Jahre angesprochen, die der Dioxinabbau gemäss dir dauern soll. Diese Zahl oder Schätzung müsste doch irgendwie zu belegen sein, oder? --Leyo 23:54, 13. Nov. 2006 (CET)

das ist mir neu. willst du sagen, dass es jetzt eine gesamtanalyse der emissionen bei MVA's gibt? --deindra.

Die mündlichen Aussagen kann ich nicht belegen. Aber es gibt dafür andere Quellen, beispielsweise UBA Dioxine, Dioxin Conference 2006 Zusammenfassungs-Datenbank, Dioxine. Auch die US EPA hat entsprechende Studien veröffentlicht. --Leyo 16:10, 14. Nov. 2006 (CET)

Es gibt auch noch die Angaben der ITAD, wo MVAs mit anderen Kraftwerken verglichen werden. Emissionsfrachten --Zombi 08:13, 15. Nov. 2006 (CET)

ja, es gibt sehr viel. und eben sehr viel kontroverses. in jedem fall gibt es keine gesamtanlayse der schadstoffe. es gibt nur einmal 15 - 17 definiert und auch zu messende stoffe. ich nehme die 150 jahre raus, weil langlebig mir eh schon lange genug, besser gesagt zu lange ist. und darüber gibt es ja bereits einträge, hier in wickipedia. und dann leyo und alle anderen, was brauchts dann noch, dass der balken weg kommt?--deindra

Ich kann dir erst nach meinen 2,5 Wochen Ferien antworten. Jetzt reicht die Zeit leider nicht mehr, sorry. Mit deiner letzten Änderung bin ich jedenfalls einverstanden. --Leyo 15:01, 15. Nov. 2006 (CET)

du leyo, wikipedia ist doch kein forum;-) aber schönen urlaub und ich hoffe, dass der balken doch irgendwann noch überflüssig wird. und @zombi. warum antwortest du nicht. was machen wir denn nun damit, dass dieses thema derart kontroverse bietet?--deindra

Ich habe auch noch ein Leben außerhalb der Wiki. Mir gefällt der Text weiterhin nicht. Wenn deine Angaben stimmen würden, frage ich mich, wie ein Staubwert gemessen werden kann. Denn der Staub wäre ja nicht in der gaschromatografischen Untersuchung enthalten. Auch der Stil ist weiterhin fragwürdig. Bsp.: "Viele davon sind ungiftige Oxidationsprodukte, viele aber auch flüchtige Metallverbindungen..." "Der Input bestimmt den Output!" Außerdem fehlt mir noch eine Quelle zu den systematisch niedrigen Meßwerten. -Zombi 07:15, 16. Nov. 2006 (CET)

entschuldige, da war ich doch ein wenig ungeduldig. aus den jeweiligen messberichten von MVA's sind neben den ergebnissen auch die art und weise wie und wo die messung durchgeführt wurden zu entnehmen. und da steht unter anderem, dass an ganz bestimmten stellen messungen durchgeführt werden.wie häufig. und welche werte einzig berechnet werden. das mit dem imput ist fakt. und dioxine sind wasserscheue moleküle. wobei bereits wenige moleküle reichen um eine zelle in eine krebszelle umzuwandeln. --deindra

Messungen finden im Abluftstrom statt, dort wo Messungen repräsentativ durchgeführt werden können. Daran ist nichts zu bemängeln. Die entscheidenden Werte, dazu zähle ich die Dioxinkonzentration, werden gemessen. Dioxine werden im wesentlichen am Staub adsorbiert und somit abgeschieden (Smolka, A.: Untersuchung polychlorierter Dibenzodioxine und polychlorierter Dibenzofurane im Rauchgas von Abfallverbrennungsanlagen, Dissertation Uni Duisburg, 1996). Bezüglich der Schädlichkeit von Dioxinen reicht ein Verweis auf den entsprechenden Fachartikel. --Kickof 20:52, 21. Nov. 2006 (CET)

die sogenannte isokynetische messung am schornstein durchgeführt, um die turbulenzen mit zu erfassen, kommt auf eine fülle von substanzen.durch bestimmte absorbenzien saugt man luft durch, also pulver, die das bindet. sieben verschiedene absorbenzien wurden verwendet, um aus dem schornstein die abgase zu sammeln, die dann im labor analysiert wurden. sieben verschiedene ergebnisse wurden festgestellt in der zusammensetzung des schadstoffspekturms! welches ist nun verbindlich? --deindra

Die Frage verstehe ich nicht so ganz. Isokinetische Messungen werden durchgeführt, um Partikelfrachten zu erfassen. Die gasförmigen Schadstoffe werden von einer hyper- oder hypokinetische Probenahme nicht tangiert (siehe z. B. Vincent, J. H.: Aerosol Sampling - Science and Practice, Wiley & Sons, Chichester 1989). Tatsache ist, dass es keine integrale Messung gibt, die alle Messergebnisse enthält. Stattdessen wird mit verschiedenen Messmethoden auf bestimmte Parameter untersucht, wie es in der Emissionsmesstechnik nun mal üblich ist. Um sicherzustellen, dass keine wesentlichen Schadstoffgruppen übersehen wurden, gibt es Summenparameter. --Kickof 19:59, 26. Nov. 2006 (CET)

verbrennungsabgase von MVA's setzen sich wissenschaftlich untersucht wie folgt zusammen: verschiedensten strukturen bis hin zu phosporsäureesthern oder weichmachern und dioxinen. substanzen die praktisch unverändert durch die müllverbrennunganlage gehen und im abgas erscheinen. die chlorchemie ist fast vollständig vertreten. die zusammensetzung der abgase ändert sich außerordentlich schnell, je nach dem was verbrannt wird und wie die betriebsbedingungen einer solchen Anlage sind. d.h. es gibt gar keine kontiniuerliche abgasfahne, die man wissenschaftlich bewerten kann.

für den größten teil der analysierten strukturen gibt es gar keine toxikologischen daten.

PCB's wurde nachgewiesen, darunter einige dutzende dioxine. ringstrukturen wurden zusammengestellt. das sind nur grundstrukturen, da sitzen noch chlor oder nitrogruppen oder sonstige reste von molekülgruppen und niemand weiß etwas über die toxikologie.

das schlimme daran ist, dass in der analytik immer nur einzelne ausgewählte von diesen einigen hunderten dioxinähnlichen substanzen überhaupt bestimmt werden.(www.itas.fzk.de/deu/Itaslit/acri96a.pdf)

die bewertung des gesamtrisikos wird abgeleitet, wie du richtig sagst. --deindra

So kommen wir nicht weiter. Du schreibst zwar wissenschaftlich untersucht, nennst dann aber wieder keine Quelle. Oder soll ich stieglitz/ karlsruhe als solche werten. Bei google gibt das schlappe 30.000 Treffer. Welcher ist der Richtige?

Ich kann micht nicht erinnern, dass ich gesagt/geschrieben hätte, dass die Bewertung des Gesamtrisikos abgeleitet wird. Zitierst Du immer so unscharf?

--Kickof 19:47, 27. Nov. 2006 (CET)

zitat kickof: "Tatsache ist, dass es keine integrale Messung gibt, die alle Messergebnisse enthält. Stattdessen wird mit verschiedenen Messmethoden auf bestimmte Parameter untersucht, wie es in der Emissionsmesstechnik nun mal üblich ist." üblich bedeutet für mich wie gewohnt. und in zusammenhang mit deiner aussage, dass noch nichts genaueres am markt ist. (vgl. Max Daunderer, Handbuch der Umweltgifte, Kapitel Müllverbrennungsemissionen, Ecomed-Verlag).--deindra

Etwas vorneweg: die nachträgliche Änderung von Diskussionsbeiträgen (wie z. B. hier) oder das falsche Zitieren (die bewertung des gesamtrisikos wird abgeleitet, wie du richtig sagst) erhöht nicht Deine Glaubwürdigkeit. Das stundenlange Nacheditieren der eigenen Beiträge (siehe hier) ist für die anderen Beteiligten eher lästig und verbraucht unnötig Ressourcen. Die Vorschaufunktion der Wiki-Software ist Dir bekannt?

mit deiner aussage, dass noch nichts genaueres am markt ist. Schon wieder eine zumindest schlampige Art und Weise zu zitieren. Die organischen Substanzen findet man nicht einfach, sie müssen gesucht werden. So haben z. B. Fructose und Formaldehyd das selbe Verhältnis C:H:O. Vielleicht solltest Du Dich ein wenig mehr mit Analyseverfahren und Messtechnik auseinandersetzen, bevor Du Dich hier weiter äußerst. Aber es gibt Verfahren, den organisch gebundenen Gesamtkohlenstoff zu messen; und dieser ist als Grenzwert gegeben und somit einzuhalten.

Die von Dir nachträglich eingeführte Quelle (mittlerweile auch schon zehn Jahre alt) sagt übrigens: Die PCDD/PCDF sind für den Verfahrensvergleich von geringerem Interesse und werden daher nicht berücksichtigt. Dann sind wir uns also einig, dass die entsprechende Passage aus dem Artikel gestrichen werden kann.

--Kickof 09:59, 28. Nov. 2006 (CET)

nein, wir sind uns überhaupt nicht einig. PCDD- und PCDF-Untersuchung: Verbindungen wie polychlorierte Dibenzodioxine (PCDD) und Dibenzofurane (PCDF) entstehen als unerwünschte Nebenprodukte bei Prozessen der chemischen Produktion, in der Metallverarbeitung und anderen Industriezweigen sowie bei nahezu allen Verbrennungsvorgängen; eine absichtliche Herstellung dieser Stoffe erfolgt nicht. Insgesamt gibt es mehr als 200 verschiedene chlorierte Dioxine und Furane, von denen sich einige durch hohe Toxizität auszeichnen.

und ein netter versuch die studie unglaubwürdig zu machen, mittlerweile auch schon zehn Jahre alt, wenn man weiß, dass sich betreiber von müllverbrennungsanlagen mit ihrer "wir haben die modernste rauchgasreinigung" brüsten, welche, wie im fall kempten, 1992 eingebaut worden ist. das relativiert einiges. findest du nicht? --Deindra

Verbindungen wie polychlorierte Dibenzodioxine (PCDD) und Dibenzofurane (PCDF) entstehen als unerwünschte Nebenprodukte bei Prozessen der chemischen Produktion, in der Metallverarbeitung und anderen .... Nicht das ich was anderes behaupten würde. Aber wie lautet die Quelle?

und dein netter versuch die studie unglaubwürdig zu machen .... Es gibt halt neuere Studien, wie z. B. diese vom Bundesumweltministerium aus dem Jahr 2005, und dort steht klar und deutlich: Kamen 1990 ein Drittel aller Dioxinemissionen aus Müllverbrennungsanlagen, waren es im Jahr 2000 weniger als 1 %. ... Die höchsten Dioxinemissionen kamen allerdings aus der Metallgewinnung und -verarbeitung. Also: falscher Kriegsschauplatz, denn in der Rauchgasreinigung hat sich so einiges getan (seit 1996). --Kickof 14:25, 28. Nov. 2006 (CET)

ein ANGEBOT in güte: alle seiten, welche nur irgendwie "müllverbrennung" behandeln, werden ergänzt mit der rubrik "GEFAHREN" - ungelöst, ungeklärt, offen, vgl. beipackzettel und nebenwirkungen - denn, soll eine enzyklopädie seriös angelegt werden, dann ist verschweigen und kopf-in-den-sand-syndrom fehl am platz.--Deindra 06:09, 29. Nov. 2006 (CET)

Emissionen

Als das BMU noch von Herrn Trittin geführt wurde, hat es ein Papier herausgegeben, was Müllverbrennungsanlagen als Schadstoff- und Dioxinsenken bezeichnet (Ohne Müllverbrennungsanlagen wäre mehr Gift in der Luft). Zumindest zu diesem Zeitpunkt konnte dem BMU nicht vorgeworfen werden, dass es auf Biegen und Brechen die Müllverbrennung durchsetzen wollte. --Kickof 17:15, 21. Nov. 2006 (CET)

@kickof: was sagt denn der BUND nordrheinwestfalen dazu? --deindra

@80.109.149.45 bzw. deindra: Vielleicht möchtest Du mir etwas dazu sagen? Schließlich habe ich mit dem Bundesumweltministerium eine Quelle genannt, die erst einmal unverdächtig bzgl. POV ist.

Andere Frage: handelt es sich bei der von Dir zitierten Quelle Prof. Dr. H. Rosin um den Mediziner Harry Rosin? Wenn ja, bist Du der Ansicht, dass dieser sich in dieser Thematik als Experte äußern kann? --Kickof 09:45, 23. Nov. 2006 (CET)

@kickof: halten wir doch zuerst einmal inne, bevor wir uns in weitere diskussionen begeben: du findest quellen, welche sich für müllverbrennung aussprechen. die gibt es, keine frage. für viele ist müll gleichzusetzen mit cash. und ich halte mich an veröffentlichungen, welche die auswirkungen von müllverbrennung auf mensch und umwelt in den vordergrund stellen. nachhaltig, für uns, unsere kinder und kindeskinder. also kickof, bei uns beide wird es diesbzgl. nie eine mitte geben, einen kompromiss. NUR und darauf kommt es mir an, muss hier in wikipedia beides platz haben. die menschen haben ein recht auf information. einverstanden?--deindra

Um Deine letzte Frage zuerst abzuhandeln: Nein, ich bin nicht einverstanden. Der Artikel Müllverbrennung hat aufgrund der von Dir vorgenommenen Änderungen ein massives Neutralitätsproblem und widerspricht somit WP:NPOV.

Du schreibst für viele ist müll gleichzusetzen mit cash. Es gibt neutrale wissenschaftliche Studien aus der Grundlagenforschung, nicht nur Studien von Interessengruppen.

Du schreibst ich halte mich an veröffentlichungen, welche die auswirkungen von müllverbrennung auf mensch und umwelt in den vordergrund stellen. Hast Du die schon genannt? Was ich bisher gelesen hatte, war die Aussage eines Mediziners über einen Verbrennungsprozess.

Du schreibst bei uns beide wird es diesbzgl. nie eine mitte geben, einen kompromiss. NUR und darauf kommt es mir an, muss hier in wikipedia beides platz haben. Auf den Diskussionsseiten ja, bei den Fachartikeln sollten jedoch die Fakten sprechen. Wenn dabei anerkannte wissenschaftliche Veröffentlichungen zur Verfügung stehen, sollte auch darauf zugegriffen werden. Ansonsten kann ich nur noch einmal auf WP:NPOV verweisen.

Du schreibst die menschen haben ein recht auf information. Stimmt. Darin sind wir uns einig.

Um irgendwelchen Vermutungen entgegenzuwirken: für mich ist die Verbrennung von Abfällen auch nicht der Weisheit letzter Schluss, aber auch kein Teufelswerk. Bezüglich der Auswirkungen auf meine Kinder (Kindeskinder habe ich noch nicht) steht die Angst vor Schadstoffen aus der Müllverbrennung eher an hinterer Stelle, da ich mich mit der Thematik intensiv (auch wissenschaftlich) auseinandergesetzt habe.

--Kickof 19:59, 26. Nov. 2006 (CET)

gut. ich mag, dass du auf alles geantwortet hast. danke. und an den wissenschaftlichen abhandlungen fehlt es mir nicht;-) du hast dich intensiv und auch wissenschaftlich mit müllverbrennung auseinander gesetzt. sehr gut. bitte beantworte mir folgende fragen: 1. gibt es eine gesamtanalyse der schadstoffe? und wenn nicht, warum nicht? und wenn ja, bitte, literatur angabe zum nachlesen.

2. wohin geht der verbrannte müll?

und um obige deine frage zu beantworten: ja, herr prof. dr. h.rosin ist nicht nur als umweltmediziner ein anerkannter experte. --deindra

zu 1.: dazu hatte ich mich schon gestern geäußert (siehe weiter oben).

zu 2.: das steht doch unter Aschen, Schlacken und Stäube im Artikel.

Du schreibst herr prof. dr. h.rosin ist nicht nur als umweltmediziner ein anerkannter experte. Sondern auch als ...?

Schau bitte auch auf Deine Diskussionsseite, sofern Du identisch mit Benutzer:deindra bist. Dort hatte ich auch was hinterlassen, was nicht diese Fachdiskussion betrifft.

--Kickof 19:47, 27. Nov. 2006 (CET)

prof. rosin ist arzt für mikrobiologie, infektionsepidemiologie, sowie arzt für hygiene und umweltmedizin.

ad1: ich stimme mit dir überein: es gibt keine gesamtanalyse. ad2: das bedeutet 100% bleiben erhalten - luft, abwasser, verbrennungs- und filterrückstände.

....neutral, einer der 4 grundsätze... ich habs mir angeschaut. möchte auch sagen, dass kritik für die erste form meiner ergänzungen gerechtfertigt war. aufgerafft zum ergänzen habe ich mich, weil der ursprüngliche artikel ganz und gar nicht dem neutralen standpunkt der wikipedia entsprochen hat. entschuldigung, aber mich wundert, dass zuvor die neutralität nicht beeinsprucht worden ist. erst mit zunahme von fakten, welche risiko und gefahren aufzeigen. --deindra

prof. rosin ist arzt für mikrobiologie, infektionsepidemiologie, sowie arzt für hygiene und umweltmedizin. ... und Experte in Sachen Müllverbrennung?

zu 1.: es werden alle wesentlichen Größen über Einzelmessungen oder Summenparameter erfasst. Das solltest Du vielleicht mal in dieser Form akzeptieren. Die Messtechnik einer Müllverbrennung ist extrem aufwendig. zu 2.: Es gibt nun mal das Prinzip der Massenerhaltung. Dass Müllvermeidung vor Müllverbrennung gehen sollte, darin sind wir uns vermutlich einig. Aber Du wirst es mit keinem Verfahren schaffen, Müll spurlos zu beseitigen.

mich wundert, dass zuvor die neutralität nicht beeinsprucht worden ist. erst mit zunahme von fakten, welche risiko und gefahren aufzeigen und die noch immer unbelegt, wenn nicht gar widerlegt, sind.

--Kickof 09:59, 28. Nov. 2006 (CET)

Der Ausspruch von dem Herrn Rosin zu der Zusammensetzung von Emissionen eine Müllverbrennungsanlage Der Input bestimmt den Output! MVA sind also keine Gift-„Beseitigungsanlagen“, sondern „chaotische Syntheseanlagen“ ist eine inhaltslose und auch falsche Floskel. Schau mal unter Chaostheorie nach: Die Chaosforschung ... befasst sich im Wesentlichen mit Systemen, deren Dynamik unter bestimmten Bedingungen empfindlich von den Anfangsbedingungen abhängt, so dass ihr Verhalten nicht langfristig vorhersagbar ist. Die Emissionen in einer Müllverbrennungsanlage hängen von den eingegebenen Stoffen, den Verbrennungsbedingungen, dem Luftverhältnis, den Strömungsbedingungen, den Temperaturen und den jeweiligen Verweilzeiten ab. Somit ist die Verbrennung kein chaotisches System. Der Satz gehört in den Papierkorb. --Rasi57 11:32, 28. Nov. 2006 (CET)

nicht so schnell mit den jungen pferden. wenn z.B. wie in spandorf passiert, damals 1986 nach Tschernobyl, ein abfallhändler sämtliche luftfilter der PKW`s aus drei landkreisen zusammengefahren hat und auf einen ruck verbrannte, dann gab es eine schöne radioaktive wolke, denn die waren hoch radioaktiver sondermüll. das wurde nicht gemessen. aber es ging trotzdem in die nahrungsmittel und in die lungen der betroffenen menschen. ganz zu schweigen von störfällen und problemen, die mit diesen anlagen zusammen hängen, den explodierenden preisen, die den bürgern übergestülpt wurden, und den bestechungen, die dann nach und nach ans Licht gekommen sind.--Deindra

... und wieder keine Belege! --Kickof 14:25, 28. Nov. 2006 (CET)

ein abfallhändler sämtliche luftfilter der PKW`s aus drei landkreisen zusammengefahren hat und auf einen ruck verbrannte, dann gab es eine schöne radioaktive wolke, ... . Gehen wir das gedanklich doch einmal durch:

ein abfallhändler: er hatte also ein Monopol!

sämtliche luftfilter der PKW`s: alle Luftfilter auf einmal; da wird ein schöner Engpass an neuen Luftfiltern entstanden sein!

aus drei landkreisen: sozusagen eine marktbeherrschende Stellung!

auf einen ruck verbrannte: MVA-Betreiber hüten sich normalerweise davor, den Abfall nicht zu durchmischen.

dann gab es eine schöne radioaktive wolke: also mit Verlaub, das klingt mir in der Summe sehr nach Urban legend.

ganz zu schweigen von störfällen und problemen, die mit diesen anlagen zusammen hängen, den explodierenden preisen, die den bürgern übergestülpt wurden, und den bestechungen, die dann nach und nach ans Licht gekommen sind. Jetzt wird ein wenig diffus, oder? --Kickof 19:00, 28. Nov. 2006 (CET)

danke, kickof, das genügt, es reicht wirklich aus, wie ihr gefahren und auswirkungen, sekundäre begleiterscheinungen, wie beispielsweise preisgestaltung oder bestechung - REALITÄT - runter spielt und betroffenen frech ins gesicht lacht. der einzige punkt, den ich lernen werde ist, links und dergleichen einzufügen, übers wochenende. da muss ich dir recht geben, quellenangaben brauchts. aber das ist dann alles. und dann würde ich empfehlen übt euch im akzeptieren von anderen meinungen. runterputzen und verarschen können sich die leute selber.--Deindra 05:49, 29. Nov. 2006 (CET)

gefahren und auswirkungen sind mit jeder technischen Neuerung verbunden. Es geht nur darum, diese richtig zu beurteilen.

begleiterscheinungen, wie beispielsweise preisgestaltung oder bestechung werden immer dann zum Tragen kommen, wenn mit etwas Geld zu verdienen ist. Da ist der Bereich der Bio-Lebensmittel genauso wenig vor gefeit wie die Entsorgungsbranche.

quellenangaben brauchts und zwar ordentliche, und nicht Meinungen von Privatleuten wie H. Rosin.

--Kickof 10:00, 29. Nov. 2006 (CET)

ein ANGEBOT in güte: alle seiten, welche nur irgendwie "müllverbrennung" behandeln, werden ergänzt mit der rubrik "GEFAHREN" - ungelöst, ungeklärt, offen, vgl. beipackzettel und nebenwirkungen - denn, soll eine enzyklopädie seriös angelegt werden, dann ist verschweigen und kopf-in-den-sand-syndrom fehl am platz.--Deindra 06:09, 29. Nov. 2006 (CET)

DAS soll ein Angebot in Güte sein? Konsequenterweise müsstest Du die Themenbereiche Männer, Autos, Medikamente im allgemeinen, Cortison, Zytostatika und Acetylsalicylsäure im besonderen, Waffen (die sowieso), Technik, Sportarten, etc. mit der Rubrik "GEFAHREN" versehen. Meiner Ansicht nach ist die Thematik im Bereich Emissionen gut aufgehoben.

Mein Vorschlag lautet: Streichung des Bereichs Emissionen von Jedes Abgas setzt sich aus zwei Anteilen ... bis ... chaotische Syntheseanlagen", da das darin enthaltene entweder in diesem Artikel nichts verloren hat (dafür gibt es Wikilinks), oder gänzlich unbelegt ist. Sofern Du 2003 berichtet das Umweltprogramm der Vereinten Nationen (UNEP), dass Müllverbrennung für 69% der Gesamtdioxinemissionen weltweit verantwortlich ist belegen kannst, kann das gerne aufgenommen werden, es sollte allerdings darauf hingewiesen werden dass vom Bundesumweltministerium folgendes stammt (auch auf die Gefahr, mich zu wiederholen): Kamen 1990 ein Drittel aller Dioxinemissionen aus Müllverbrennungsanlagen, waren es im Jahr 2000 weniger als 1 %. --Kickof 10:00, 29. Nov. 2006 (CET)

so. ich nehme mir eine auszeit. auch zum nachdenken. eins will ich bereits heute klarstellen, bzgl. deiner aussage ..quellenangaben brauchts und zwar ordentliche, und nicht Meinungen von Privatleuten..., welche quellenangabe ordentlich ist, oder nicht, liegt nicht in deinem ermessen und übersteigt bei weitem deine kompetenz. ich fordere dich hiermit auf, andere meinungen zu akzeptieren. deine ständigen subjektiven bewertungen nerven. irgendwo steht in wikipedia auch, dass man ordentlich miteinander umgehen soll. dazu gehört für mich ein funken respekt.--Deindra 12:33, 29. Nov. 2006 (CET)

welche quellenangabe ordentlich ist, oder nicht, liegt nicht in deinem ermessen und übersteigt bei weitem deine kompetenz. Hat Herr Rosin etwas zum Thema Müllverbrennungsprozess geschrieben, was einen Peer-Review durchlaufen hat? Wenn ja, bitte ich um Entschuldigung und nehme meine Äußerungen zurück. Wenn nein, handelt es sich hier um einen Mediziner, der als Privatmann seine Meinung äußert. So etwas zu beurteilen traue ich mir durchaus zu.

deine ständigen subjektiven bewertungen nerven. Der von mir zur Streichung vorgeschlagene Abschnitt strotzt vor subjektiven Bewertungen.

irgendwo steht in wikipedia auch, dass man ordentlich miteinander umgehen soll. dazu gehört für mich ein funken respekt. Diesbezüglich ist WP:AGF ganz interessant. Gute Absichten sollten auch den anderen unterstellt werden. Wie bewertest Du die beispielsweise die Unterstellung, die aus für viele ist müll gleichzusetzen mit cash herauszulesen ist? In diesem Zusammenhang gehört das nachträgliche Ändern von Diskussionsbeiträgen im Übrigen auch nicht zum guten Ton.

--Kickof 13:57, 29. Nov. 2006 (CET)

Entfernung NPOV-Baustein

Ich bin von Kickof angefragt worden (siehe hier, ob mit seinen letzten Änderungen im Abschnitt "Emissionen" der neutrale Standpunkt aus meiner Sicht erfüllt sei. Ja, ich denke, der Artikel ist nun NPOV-konform. Von mir aus könnte der Baustein entfernt werden. Ich würde aber gerne noch einige Meinungen dazu hören, bevor ich ihn lösche. Deindra wird wohl über die Änderungen von Kickof nicht glücklich sein, aber die gelöschten Abschnitte konnte er ja nicht belegen. --Leyo 15:05, 5. Dez. 2006 (CET)

Der NPOV-Baustein kann meines Erachtens entfernt werden. --Rasi57 19:25, 14. Dez. 2006 (CET)

der artikel ist jetzt (von der neutralitätsseite betrachtet) meiner meinung nach mal ok. --Two1zero 20:44, 26. Dez. 2006 (CET)

Habs getan --Rasi57 21:04, 26. Dez. 2006 (CET)

Aschen, Schlacken und Stäube

Zu den festen Rückständen von diesen Anlagen, ca. 30% der zu verbrennenden Abfallmenge, zählen Aschen und Schlacken der Abfallverbrennung sowie Abfälle aus der Rauchgasreinigung und der Abwasserreinigung und Filterstäube, 70% werden über den Rauchfang in die nähere und weitere Entfernung als Gase, Stäube und Rauchpartikel verteilt. In Österreich lagen die maximale Behandlungskapazität der großen Abfallverbrennungsanlagen zur Verbrennung von Siedlungsabfällen und der heizwertreichen Fraktion bis Ende 2004 bei rund 1,6 Mio. t/pro Jahr. 2003 fielen aus der Verbrennung von Siedlungsabfällen (ohne Anlagen zur Verbrennung von gefährlichem Abfall) rund 190.000 t Grobasche (Schlacke) und 88.000 t Flugasche an. Diese Mengen dürften sich bis zum Jahr 2010 auf rund 314.000 t/a Grobasche (Schlacke) und rund 170.000 t/a Flugasche erhöhen.

Eine große Menge als "gefährlich" eingestufter Abfall, der in Österreich wegen der Vielzahl an Schadstoffen und dem Ab- oder Herauslösen derselben durch Wasser, nicht als Baumaterial verwendet werden darf, sondern entsprechend der Deponieverordnung nachbehandelt oder untertage deponiert werden muss.

Hier sehe ich noch einige Probleme. Mit den 30% Rückstände als Aschen und Schlacke bin ich einverstanden, das sind Zahlen, die in den Diskussionen immer wieder auftauchen (Angaben in Massenprozent). Aber 70% werden über den Rauchfang ... als Gase, Stäube und Rauchpartikel hat meiner Ansacht nach einen stark wertenden Charakter, wo doch die Verbrennungsabgase im wesentlichen aus Kohlendioxid und Wasserdampf bestehen.

Worauf der Absatz Eine große Menge als ... deponiert werden muss abzielt, ist mir nicht bekannt. Irgendwie scheinen dort Satzbestandteile zu fehlen. --Kickof 21:38, 5. Dez. 2006 (CET)

Lemma Müllverbrennung

Ich bin der Meinung, dass die Artikel Müllverbrennung und Müllverbrennungsanlage unter dem Lemma Müllverbrennung zusammengefasst werden sollten. Sie überschneiden sich vom behandelten Themenkreis in weiten Teilen, so dass eigenständige Artikel aus lexikalischer Sicht nicht sinnvoll sind. --Rasi57 19:29, 14. Dez. 2006 (CET)

Zum Teil hast Du recht, dies liegt aber in erster Linie am Artikel Müllverbrennung. Dieser besitzt noch einen gewissen Erweiterungsbedarf. Hier sollte z. B. mehr auf die Themen Historie, Mitverbrennung und illegale Verbrennung eingegangen werden. --Kickof 22:20, 26. Dez. 2006 (CET)

Es gibt ja den Artikel Abfallwirtschaft, in dem sind die von dir angesprochenen übergeordneten Themen teilweise mit untergebracht. Unter dem übergeordneten Begriff Abfallwirtschaft können politische Rahmenbedingungen, Kreislaufwirtschaft, illegales Entsorgen, Alternativen eingebracht werden. Der Einleitungsabsatz in Müllverbrennung Heiwert (die Überschrift ist allerdings verfehlt) würde gut zur Abfallwirtschaft passen. --Rasi57 11:15, 27. Dez. 2006 (CET)

Sehr guter Vorschlag. Der Artikel "Müllverbrennungsanlage" sollt eine Teil des Artikels "Müllverbrennung" sein. Diese beiden Themen sind so eng miteinander verwand, das sie auf jeden Fall zusammengehören. Im Augenblick existieren zwei Artikel die noch in eingen Bereichen verbesserungsfähig sind. Bevor das Thema jeoch weiterbearbeitet wird, sollte erst einmal die Zusammenlegung erfolgen. Wenn jemand weiß wo und wie man dies beantragt oder durchführt soll er sich darum kümmern.--FleißigSchreiber 22:39, 11. Jan. 2007 (CET)

Angaben zu Emissionen und Schlacken / Allgemeines

Zudem ist in der Fachdiskussion strittig, inwiefern für einen Großteil dieser Schadstoffe überhaupt ein Grenzwert festgelegt werden kann, weil ihre humantoxikologische Wirkung nicht primär von der Konzentration oder Dosis abhängt. Diesen Satz habe ich mit meinem letzten Edit rausgenommen, weil er in dieser Allgemeingültigkeit auch für Zigarettenrauch, Kraftmotoren, Kaminfeuer, etc. gilt bzw. gelten könnte.

Den Teilsatz zu den Eluattests bei Schlacken bei dem allerdings nur wenige Schadstoffe untersucht werden und der hinsichtlich der ungeschützten Langzeitlagerung im Kontakt mit den Verwitterungsatmosphärilien wenig aussagekräftig ist. habe ich entfernt, da er in dieser Formulierung POV ist und zudem nicht belegt wurde.

Darüber hinaus habe ich einige Unschärfen im Umfeld Fernwärme beseitigt: Fernwärmenutzung ist nicht die Nutzung von Abwärme. Zudem sollten wir Deutschen darauf achten, dass wir den anderen deutschsprachigen Nutzern unsere Begrifflichkeiten, insbesondere dann, wenn sie durch die Gesetzgebung geprägt wird, überstülpen. --Kickof 09:18, 23. Mär. 2007 (CET)

Kapazitäten - Mülltourismus

Weiß jemand:

• Welche Kapazitäten (absolut/relativ zur gesammten Menge) die Müllverbrennung in den DACH - Staaten haben?
• Welche Kapazitäten sollen die neuen Müllverbrennungsanlagen haben?
• Wieviel Müll vom Inland/Ausland werden in den DACH - Staaten verbrannt?

Passend dazu: Es gibt keinen Beleg für den Satz "Aufgrund ungenügender Kapazitäten in Süddeutschland wird ein Teil des dort anfallenden Mülls an die Ostschweizer Kehrichtverbrennungsanlagen geliefert." Goggle hat mir nichts dazu geliefert. Ich nehme den Satz daher erst einmal raus. Wer etwas dazu weiß, bitte auch genauere Angaben welcher Müll von Wo (Süddeutschland ist groß) nach Wo kommt. Außerdem kommt meines Wissens derzeit Müll aus Norditalien nach Süddeutschland. Aber ich habe dazu auch keinen vernünftigen Beleg. Allerdings ließe das vermuten, dass es gar nicht Kapazitätsprobleme sind, sondern, dass die Schweizer den besseren Preis bieten. --217.229.50.102 10:11, 14. Aug. 2007 (CEST)

Vereinigung Müllverbrennung und Müllverbrennungsanlage

Ich hatte vor längerer Zeit den Vorschlag gemacht, die beiden Artikel wegen der breiten Überschneidung zusammenzufassen, wozu es auch positive Rückmeldungen gab. Habe dies nun getan, und ca. 98 % des Inhaltes der beiden Teilartikel ist in dem gemeinsamen Artikel enthalten. Ich habe nur da gekürzt, wo es direkte Überscheidungen gab. Ich hoffe, das alle aktiven Schreiber dem so zustimmen. --Rasi57 17:32, 1. Jan. 2008 (CET)