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[[Diskussion:Müsli/Archiv/1#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 18 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallö, wie ihr das am besten anstellt überlass ich euch.
In der Schweiz wird das Müesli "Müesli" genannt, weil ein "Müsli" für eine kleine Maus steht! Das mit dem "üe" ist also nicht einfach aus Spass an der Freude, vielleicht damit's schweizerischer aussieht oder so ;-)
Diese kleine Nebeninformation könnte vielleicht noch von Interesse sein.
Wieso Kategorie "Schweizer Küche"? Müsli wird meines Wissens nicht gekocht und außerdem heute auch in anderen Ländern gegessen --Dinah19:56, 6. Mai 2006 (CEST)
Küche ist wohl in einem übertragenen Sinn gebraucht, oder sollen wir eine Kategorie Schweizer Ess- und Trinkkultur eröffnen? Abgesehen davon ist das Müsli bzw. Birchermüesli eines der wenigen Schweizer Wörter - und Dinge -, das sich über die eidgenössischen Grenzen hinaus verbreitet hat. Ein weiteres Beispiel wäre Putsch, aber das gehört nicht hierher. ;-) --Samuel Sprachforscher11:47, 7. Mai 2006 (CEST)
1. Viele Gerichte sind heute über ihr Herkunftsgebiet hinaus bekannt. Insofern bedeutet "Schweizer/Italienische/Japanische/Hottentottische Küche" einfach, dass das betreffende Gericht ursprünglich von dort kommt. Wer dieser Deutung nicht zustimmen will oder kann, muss die betreffenden Kategorisierungen natürlich überall tilgen, auch bei den Spaghetti und bei Sushi, die man heute in jeder noch so popeligen mitteleuropäischen Kleinstadt kriegt. Am besten wäre es dann, diese Kategorie gänzlich fallenzulassen.
2. Bitte schön: In einer Küche wird nicht nur gekocht; dort werden unter anderem Speisen zubereitet, und zwar auch solche, die nicht gekocht/gebraten/gebacken werden. Oder muss ich künftig mein Müesli in einem eigenen, eigens dafür bestimmten und entsprechend beschilderten Raum zubereiten? Und wie steht's mit dem Käsebrot...? --Seidl12:13, 7. Mai 2006 (CEST)
Falsches Bild
Das Bild zeigt doch keinen Löffel mit Müsli drauf, sondern mit einer Frühstückszerealie (siehe auch en:Breakfast cereal). Das Bild ist also falsch. Früchstückszerealie ist m.E. eine recht unglückliche Bezeichnung für die Menge der Getreide-mit-Milch-am-Morgen-Produkte. Hat jemand einen besseren Begriff?
"Gesundheits- und Fitnessbewusste bevorzugen Müesli, weil es nicht Fett ist und trotz wenig Kalorien gut sättigt."
Das ist Unsinn, weil Müsli so wie es im Supermarkt steht, mit über 1400KJ pro 100g sehr nahe an reinen Kristallzucker rankommt: 1700KJ.
Selbst wenn man so in die Ökorichtung geht und die guten Nüsse weglässt, also den gewissen Fettanteil, ist es trotzdem noch sehr nährhaft und alles andere als fitnessbewusst.
wenn Müsli draufsteht ist sowieso kein Müesli drin ;-)
Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Interessanter Überblick! als angehende volkskundlerin möchte ich eine seminarsarbeit über das birchermüesli schreiben, wäre nett, wenn ihr mir schreiben könntet, aus welchen quellen ihr eure informationen bezogen habt! gerne auch per mail an:nora.geldbach@gmail.com
danke! nora
gib halt mal Müesli statt Müsli in den Suchmaschinen ein. Google hat Ländergewichtung. google.ch gewichtet anders als google.com. -- visi-onTWW14:07, 24. Nov. 2006 (CET)
Müsli vs. Müesli
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren64 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da das in der Versionsgeschichte „diskutiert“ wird und auf gleich mehre Benutzerseiten verteilt, schlage ich vor, die Sache hier weiterzuführen. Egal wie es ausgeht – Lemma und Schreibung im Artikel haben im Ergebnis einheitlich zu sein.
Für die Originalschreibung Müesli spricht, dass sie eben original ist und im Schweizer Dialekt Müsli etwas anderes, nämlich „Mäuschen“ bedeutet. Gegen die Originalschreibweise spricht, dass das Gericht schnell breite Bekanntheit weit über die Schweiz hinaus bekommen hat und dort, weil der Diphtong üe allein im Schweizer Dialekt vorkommt, vereinfacht Müsli genannt wird. Gewissermaßen ein standarddeutsches Lehnwort aus dem Schweizer Dialekt.
Der Gebrauch im deutschen Sprachraum insgesamt ist eindeutig. Der Duden schreibt „Müsli, auch Müesli.“ Gorys' Küchenlexikon kennt nur Müsli. Der Google-Check ergibt international 2.200.000 Treffer für Müsli (davon 1.300.000 deutschsprachige), gut 100.000 für Müesli (davon 63.000 deutschsprachige).
Da wir den Sprachgebrauch abbilden und nicht prägen sollen, schlage ich vor, im Artikel durchgängig das „deutsche Lehnwort“ Müsli zu verwenden, wobei wie bisher selbstverständlich auf den Ursprung und die originale Schreibweise am Anfang zu verweisen ist. Rainer Z ...14:56, 10. Apr. 2007 (CEST)
Meine Meinung:
A) In Deutschland ist Müsli und Müesli richtig, wenn auch letzteres unüblich. Aber in der Schweiz? Wenn man in der Einleitung schreiben würde: «In der Schweiz wird das Müsli eher als leichte Mahlzeit zum Abendessen als zum Frühstück gegessen - Birchermüsli complet ist Birchermüsli mit Butterbrot und Milchkaffee.», dann verschlüge es mir die Sprache, das Zwerchfell und den Appetit – sorry, das geht doch einfach nicht…
B) Was Prägung/Abbildung und die Google-Häufigkeit angeht, ein ganz anderes Beispiel: «Die Würfel sind gefallen» kommen 84'600 mal vor, «Der Würfel ist geworfen» 1350 mal. Wenn wir jetzt in der Wikipedia unter alea iacta est auf die häufige Fehlübersetzung aufmerksam machen, besteht da nicht auch Prägegefahr? Tausende Deutschsprachige werden sich in den kommenden Jahren informieren und künftig vielleicht eine geeignetere Übersetzung wählen, weil Sie in der Wikipedia ein bisschen geprägt wurden. Was ist daran so schlimm?
C) Ich finde Dir bestimmt auch irgend ein Schweizer Kochlexikon, dass nur Müesli schreibt. Ich wurde auch schon in einem deutschen Kochbuch belehrt, dass ich «die Fondue» zu sagen habe, so wie es - angeblich - die Schweizer richtig täten (sic!).
D) Zum Abschluss und wie auch immer, mein Leben hängt nicht unmittelbar davon ab, aber ich fänd's schon recht nett, wenn zur Abwechslung mal die Schweizer Variante bevorzugt würde – immerhin wirkt diese sich auf niemanden negativ aus (von wegen Un- oder Missverständnis), und Vorteile hätte sie erst recht auch noch. Das Müesli ist eine Schweizer Speise und als solche kategorisiert, die de.wikipedia.org ein deutsch/liechtensteinisch/österreichisch/Schweizer Gemeinschaftsprojekt, und sollte als solches etwas Rücksicht auf die nicht-ganz-so-gross-deutschen nehmen (finde ich). --Camul18:50, 10. Apr. 2007 (CEST)
Niemand will den Schweizern das Müesli nehmen. Eine Invasion steht nicht bevor. „Alea iacta est“ ist nicht vergleichbar und eine Fehlübersetzung ist es auch nicht – halt eine in Maßen freie, die den Inhalt nicht verfälscht und gerade so im Deutschen sprichwörtlich geworden ist. An der Redensart „Die Würfel sind gefallen“ werden sich wohl nur staubige Rechthaber stören. Egal.
Niemand bezweifelt, dass in Schweizer Kochbüchern Müesli geschrieben werden dürfte. Die Schreibung soll ja auch nicht „unterdrückt“ werden.
Da die Wikipedia nicht deutsch, schweizerisch oder sonst was ist, sondern deutschsprachig, sollte sie dem mehrheitlichen Sprachgebrauch folgen. Bei im gesamten deutschen Sprachraum verbreiteten Dingen und Begriffen ist das nun mal die in Deutschland übliche Form. Rainer Z ...20:47, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ich gebe Rainer Z vollkommen Recht. Dass Müsli in der CH unüblich ist, auch weil es ja was anderes bedeutet, steht im Artikel drin. Es ist, wie ich schon andernorts bemerkt habe, nicht Aufgabe der Wikipedia, andere Leute die "richtigen" Begriffe zu lehren - denn die gibt es nicht -, sondern die "richtigen" Inhalte der Begriffe, deren Geschichte usw. Auch ist zu bedenken, dass das Müesli zwar eine Schweizer Speise ist, aber nicht eine, die nur in der Schweiz gegessen wird. Und wenn die Engländer dafür eine eigene Bezeichnung haben und man auch den Hottentotten eine solche zubilligen würde, dann ist das doch wohl auch den Deutschen erlaubt. Und bitte, Camul, nicht gleich Angst vor den Großdeutschen haben, das ist gerade gegenüber Rainer Z völlig unangebracht, der grundsätzlich ein Feinschmecker ist und zum Frühstück allenfalls ein Mü-e-sli, aber sicher keine Schweizer verspeist. --Seidl20:57, 10. Apr. 2007 (CEST)
Och, so ein feingeriebener Kleinschweizer auf dem Frühstücksmüsli ist schon ganz lecker. Eingeweichte Österreicher sind mir aber lieber ;-) Rainer Z ...21:18, 10. Apr. 2007 (CEST)
Wenn die Mehrheit will, dass wir überall der Mehrheit, sprich Deutschland, folgen sollen, tant pis pour vous. Das ist schlicht und einfach nicht, was ich mir unter einer plurizentrischen de.wikipedia.org vorgestellt habe und reduziert doch den Präfix genau auf die Landesbezeichnung, obwohl das, so hiess es einmal, eben gerade nicht die Absicht sei. Bis heute erschien mir die alemannische Wikipedia als nichtvalable Alternative. Das werde ich jedoch noch einmal überdenken. @Rainer Z: Pardon, ich wollte Dir kein «Grossdeutschtum» unterstellen. @Seidl: Angst? Das Wort kennen wir bei uns oben im Réduit nicht ;-) --Camul21:25, 10. Apr. 2007 (CEST)
Hier liegt ein regelmäßiges Missverständnis vor. Mit der Sprache hat das nix zu tun, sondern mit dem Verhältnis zwischen den Staaten und deren Geschichte.
Der Plurizentrismus der deutschen Sprache erschöpft sich doch nicht mit Deutschland, Österreich, Schweiz usw. Es gibt z. B. mehr Hessen als deutschsprachige Schweizer. Die haben nur keinen eigenen Staat. Wenn man nun aber auf Staatsgrenzen bestehen will und danach den deutschsprachigen Raum betrachtet, leben eben rund 90 Prozent aller Muttersprachler in Deutschland. Deren Sprachgebrauch ist nicht aus politischer Absicht, sondern rein statistisch bestimmend für den deutschsprachigen Raum. Nur standardsprachlich – wohlgemerkt. Und nur in Medien für den gesamten deutschsprachigen Raum. Die Wikipedia würde ich da sogar für vorbildlich halten, denn in der Regel werden die verschiedenen hochsprachlichen Varianten genannt. Rainer Z ...21:52, 10. Apr. 2007 (CEST)
Würden die grossmehrheitlich standardisiert Deutsch Sprechenden wissen, beziehungsweise davon Kenntnis haben, was Müsli in der Schweiz bedeutet, bin ich davon überzeugt, dass sie sich zumindest bemühen würden Müesli zu schreiben. Deshalb bin ich auch dafür, mindestens dies an prominenter Stelle Klarzustellen. Ich fand der BK Baustein sei dazu das adäquate Mittel. So wie es jetzt ist, muss man den ganzen Artikel lesen (unter Trivia versteckt). Hinzu kommt, für Deutsche ist es egal ob sie Müsli oder Müesli lesen, für Schweizer nicht. -- visi-on23:22, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ach Gott, dann soll das Mäuschen eben in einem Nebensatz weiter oben erwähnt werden. Obwohl es ja nicht in der Schweizer Hochsprache existiert, sondern lediglich im Dialekt. Wenn es der Erbauung dient. Rainer Z ...00:16, 11. Apr. 2007 (CEST)
Scheinbar nicht. Du sagst doch, Müsli käme in der Schweizer Hochsprache nicht vor sondern nur Maus bzw. Mäuschen. Wenn du was anderes sagen wolltest, bitte. Ich lese deinen Satz so. Das war doch auch die Begründung den BK Baustein zu entfernen.-- visi-on00:36, 11. Apr. 2007 (CEST)
Tatsächlich ein Missverständnis. Ich meinte, dass Müsli in der Bedeutung von „Mäuschen“ nicht in der Hochsprache vorkommt, sondern lediglich im Dialekt. Müesli ist zwar dialektalen Ursprungs, gehört als Name für ein Gericht aber auch in die Schweizer Hochsprache. Und in der gesamdeutschen Hochsprache ist daraus eben bevorzugt Müsli geworden. Man könnte oben in der Klammer etwas nachtragen wie wohingegen im Schweizerdeutschen Müsli „Mäuschen bedeutet.Rainer Z ...13:12, 11. Apr. 2007 (CEST)
Den Ursprung haben wir ja im ersten Satz drin. Es also nur noch einen kleinen Abschnitt, gleich zu Begin, zur unterschiedlichen Schreibweise:
Im Schweizer Hochdeutsch, dem Schriftdeutschen, wird nur die ursprüngliche dialektale Schreibweise verwendet. Die bevorzugte deutsche Schreibweise Müsli existiert hingegegen im Schweizer Hochdeutsch nicht, da es in den meisten Schweizer Dialekten Mäuschen bedeutet.
soweit mein Vorschlag ... Müslibewegung, Müslidenken, Müslis (Alternative), Matthias Müsli usw. sind deutsche Kreationen, aus dem Deutschen in die Schweiz reimportiert und werden auch entsprechend (deutsch) geschrieben. Die Müeslibewegung der Schweizer Hausfrauen in den 60er Jahren hat auch wenig mit der alternativen Müslibewegung der 80er zu tun.-- visi-on15:24, 11. Apr. 2007 (CEST)
Nachtrag zur Begriffsbildung: Dass die Wikipedia solches vermeiden möchte ist löblich und findet auch meine Unterstützung. Weniger geeignet ist dann aber den Duden, der sich in dieser Beziehung nicht korrekt verhält, zu referenzieren. Zum Veranschaulichen: „Müesli, in Deutschland darf man auch Müsli schreiben“. Diese arrogante Formulierung würde wohl manchem Deutschen auch aufstossen.-- visi-on18:36, 4. Mai 2007 (CEST)
Nö, warum? Allenfalls das darf wäre unnötig. Meines Erachten hinkt diese Umkehrung allerdings. Das Wort ist halt im ganzen deutschen Sprachraum bekannt und da mit größter Mehrheit als Müsli, was der Duden nur wiedergibt. Wir folgen ja lediglich dem Sprachgebrauch der Mehrheit. In anderen Fällen kann man anders entscheiden, z. B. bei der Rüeblitorte, weil die außerhalb der Schweiz nicht so bekannt ist. Ist immer eine Abwägung. Es nutzt da allerdings wenig, mit Begriffen wie Arroganz oder Nationalismus zu argumentieren, egal von welcher Seite. Die Wikipedia nimmt auch allgemein weit größere Rücksicht auf sprachliche Varianten als gedruckte Lexika das tun. Rainer Z ...19:25, 4. Mai 2007 (CEST)
Klar hinkt diese Umkehrung, denn notfalls kann man dann immernoch auf Mehrheitsverhältnisse verweisen. Der Online-Duden kennt Rüeblitorte gar nicht. Das darf wird vom Duden immer dann angewendet, wenn die Abbildung der Realität mit wird besser wiedergegeben würde. Dh. aus Sicht der Redaktion sollte man auf diese geduldete Variante verzichten. Der Duden ist mit dieser Haltung schon länger in der Kritik. Interessanter ist doch wie „Das Variantenwörterbuch des Deutschen“ (de Gruyter) diesen Sachverhalt darstellt. Leider noch nicht in meinem Besitz. Gesucht ist also eine Formulierung, die den Ist-Zustand beschreibt und keine Sprachregion abwertet. Ich denke auch, dass eine Erklärung, warum hier trotz anderer Mehrheitsverhältnisse Müesli geschrieben wird und auf Müsli verzichtet wird auf grössere Akzeptanz stösst, als der umgekehrte, für die Minderheit unapppetitliche, Fall. Ich könnte das gar nicht erklären.-- visi-on21:09, 4. Mai 2007 (CEST)
Sorry, in diesem Fall wird es bei der Hauptschreibung Müsli bleiben. Das bildet den Ist-Zustand ab. Müesli als Originalschreibung und das dialektale Müsli sollen ja nicht unterschlagen werden. Rainer Z ...23:29, 4. Mai 2007 (CEST)
M.E. hat der Duden die Aufgabe, den ist-Zustand darzustellen, und nicht einen Zustand anzustreben. Der Duden kannn nichts dafür, dass man sich in Deutschland nicht gewohnt ist üe zu sagen und darum auch viele Deutsche meinen, es heisse "Grützi!", obwohl das keiner ausser ihnen sagt. (Man sagt: "Grüetzi!") Genau gleich verhält es sich doch auch mit Müsli, nur dass dieses Wort mittlereile bereits auf allen Packungen zu lesen ist, und sich dadurch diese Schreibweise in Deutschland etabliert hat.
Da im deutschsprachigen Raum aber mit überwältigender Mehrheit Müsli geschrieben wird, ist das auch die gültige Schreibung – jedenfalls außerhalb der Schweiz. Betrachte es als Lehnwort. Rainer Z ...15:01, 26. Jun. 2007 (CEST)
Da die allgemeine Auffassung herrscht, in der Schweiz werde Deutsch gesprochen (Deutsch ist keine Fremdsprache in der Schule), kann ein deutsches Wort schlecht zu einem Lehnwort im Deutschen werden.
Im deutschsprachigen Raum wird aber auch mit überwältigender Mehrheit geglaubt, in der Schweiz werde "Grützi" gesagt, wodurch aber diese Version nicht richtiger wird. Gruss, Saippuakauppias⇄14:17, 30. Jun. 2007 (CEST)
Das Lehnwort war mit gedachten Anführungszeichen versehen. Eine Anpassung aus dem Schweizer Hochdeutsch an das deutsche Hochdeutsch, in dem üe ja nicht vorkommt. Oder genauer aus dem Schweizerdeutschen Dialekt an das deutsche Hochdeutsch. Und dort ist dann Müsli korrekt, wird so auch als Hauptform im Duden aufgeführt. Rainer Z ...14:50, 30. Jun. 2007 (CEST)
Der Duden ist aber nur ein Abbild des Ist-Zustandes. "Was im Duden steht, ist richtig", stimmt so nicht. In Frankreich jedoch haben sie die Academie Française, die sagt was richtig ist und was nicht. Das existiert aber für die deutsche Sprache nicht. Zitat von visi-on: Müsli ist der vom Duden angestrebte Zustand. - Der Duden strebt nichts an, er zeigt nur den Ist-Zustand an und berücksichtigt vorallem Deutschland, andere Länder werden angeben (schweiz., österr.). Daher ann man den Duden m.E. für diese Diskussion nicht beiziehen. --Saippuakauppias⇄15:59, 30. Jun. 2007 (CEST)
Wir streben auch nichts an, sondern beschreiben ebenfalls den Ist-Zustand. Und der sieht so aus: Im deutschen Sprachraum wir mit überwältigender Mehrheit ”Mäsli“ geschrieben und gesagt, weshalb der (für die Wikipedia übrigens maßgebliche Duden) diese Schreibung auch bevorzugt. Das ändert nichts daran, dass das Wort ursprünglich und in der Schweiz bis heute „Müesli“ heißt. Drum steht das ja auch ganz am Anfang bereits im Artikel. Drum schrieb ih ja auch von „Lehnwort“: Aus einem Schweizer Dialektwort ist durch eine kleine Änderung ein allgemeindeutsches Standardwort geworden. Die Sprachentwicklung lässt sich nicht umkehren.
Und damit du mich nicht für einen Schweizhasser hälst ;-): Bei der Rüeblitorte finde ich die Originalschreibung richtig, weil sie nach wie vor eine Schweizer Spezialität ist und nicht von den Deutschen eingemeindet wurde. Beim Müsli ist das „e“ Opfer des Erfolgs geworden. Rainer Z ...17:00, 30. Jun. 2007 (CEST)
Wenn die Wikipedia «Müsli» schreibt, ist das in meinen Augen schlicht und einfach Diktatur der Mehrheit - aber man kann ja ausserhalb der Schweiz auch kaum ein ausgeprägtes Demokratie-Verständnis erwarten. --Camul17:33, 30. Jun. 2007 (CEST)
Das ursprüngliche Birchermüesli wurde um 1900 vom Schweizer Arzt und Ernährungsreformer Maximilian Oskar Bircher-Benner entwickelt (Artikeltext), weshalb es m.E. auch eine Schweizerspezialität ist, egal ob sie von den Deutschen "eingemeindet wurde". Sie bleibt halt eine Schweizer Erfindung. --Saippuakauppias⇄18:00, 30. Jun. 2007 (CEST)
Nein, Camul, das ist nicht die Diktatur der Mehrheit, sondern du bist dem Irrtum zum Opfer gefallen, dass die ursprüngliche Schreibung eines Wortes automatisch die "richtige" sei. So funktioniert aber keine Sprache. Und da es im Standarddeutschen nun mal keinen Diphthong [ye] gibt (und <üe> auch im Schriftbild nicht gewohnt ist), d.h. Nichtschweizer diesen Diphthong höchstens mit großen Schwierigkeiten artikulieren können, ist es halt üblich, diese Lautkombination annäherungsweise auszusprechen. Das klingt (oder: tönt;-) dann zwar für unsereneinen so wie Müüsli, also die kleine Maus, aber für die Nichtschweizer halt eben nicht. Und die Schweizer werden den Deutschen das auch nicht austreiben können. Freu dich lieber, dass die Deutschen so ein gesundes Essen von uns übernommen haben... Dass Entlehnungen an- und eingepasst werden, ist sowas von üblich (vgl. engl. strike -> Streik, frz. peluche -> Plüsch).
Und was deinen Ausfall gegen die angebliche "Diktatur der Mehrheit" betrifft: Wenn du damit sagen willst, dass die Minderheit das Sagen haben soll, dann zeugt das aber auch nicht gerade von einem besonders tief greifenden Verständnis von Demokratie. --Seidl18:05, 30. Jun. 2007 (CEST)
Gewiss nicht eine Diktatur der Minderheit, viel mehr eine Konsenspolitik, die sowohl auf die Mehrheit (so sie denn existiere) als auch auf die Minderheiten Rücksicht nimmt. Dies ist in dieser Diskussion jedoch offenbar nicht der Fall, wenn eine Aussage wie «Da im deutschsprachigen Raum aber mit überwältigender Mehrheit Müsli geschrieben wird, ist das auch die gültige Schreibung» als Argument ins Feld geführt wird. Aber eben, Konkordanz ist ausserhalb der Schweiz faktisch unbekannt und eure «Demokratien» sind doch nicht wirklich demokratischer als die DDR es gewesen ist. --Camul18:18, 30. Jun. 2007 (CEST)
Ja, der Kulturimperialismus ... Nun liegt es in der Natur der Sprache, eine „Diktatur der Mehrheit“ abzubilden. Wenn ein Wort sich aus einer Enklave in den gesamten Sprachraum ausbreitet, verwandelt es sich halt mehr oder weniger stark. So ist es dem Müesli ergangen. Die Wikipedia ist nicht der Anwalt des status quo ante. Und da hier immer wieder von einigen Österreichern und Schweizern solch ein „Imperialismus“ in der Wikipedia beklagt wird, sei darauf hingewiesen, dass wohl in keinem anderen allgemeinen Nachschlagewerk deutscher Sprache so ausführlich auf Austriazismen, Helvetismen und Regionalismen hingewiesen wird. Bei der Lemma-Wahl haben wir uns aber an den mehrheitlichen Sprachgebrauch im gesamten deutschsprachigen Raum zu orientieren – schlicht der Nutzer wegen. Das ist nur logisch und hat weder mit Demokratie zu tun noch mit Kulturimperialismus.
Um da keine Willkür walten zu lassen, wird in der Wikipedia der Duden als Referenz herangezogen, soweit er Auskunft zum Lemma gibt. Was keinerlei Wertung bedeutet – es gibt dazu einfach keine praktikable Alternative. Der Duden berücksichtigt ja durchaus auch die Schweiz: „Grüzi“ z. B. kennt er gar nicht, aber natürlich „Grüezi“. Stellt er Alternativschreibungen zur Wahl, kann der Google-Check eine Antwort geben. Und in diesem Fall tut er das auch: Müsli hat 1.300.000 deutschsprachige Treffer, Müesli 60.000. Er bestätigt also den Duden sehr eindeutig in seiner Bevorzugung des „Lehnworts“ Müsli. Dem haben wir dann auch zu folgen, denn wir bilden ja nur ab. Selbstverständlich unter Berücksichtigung der Originalschreibung, die ja genannt und als Redirect verfügbar ist.
«Nun liegt es in der Natur der Sprache, eine „Diktatur der Mehrheit“ abzubilden»: Da widerspreche ich Dir vehement, ja das ist das Gegenteil einer pluralistischen Sprachauffassung.
«Die Wikipedia ist nicht der Anwalt des status quo ante»: Das hat doch damit gar nichts zu tun, wenn ich für Müesli argumentiere. Bin ja auch nicht so tor und setze mich für die Schreibweise Thür und Thor ein, weil sie älter wäre.
«[…]darauf hingewiesen, dass wohl in keinem anderen allgemeinen Nachschlagewerk deutscher Sprache so ausführlich auf Austriazismen, Helvetismen und Regionalismen hingewiesen wird.»: Auch der Klassenbeste hat Steigerungspotential. Ausserdem hast Du die Teutonismen vergessen - pardon, die bilden natürlich den Standard, und nicht den hin und wieder Hinweis würdigen Sonderfall.
«Lemma-Wahl […] der Nutzer wegen»: Die Alternative ist technisch mit Redirect völlig unproblematisch.
«Das ist nur logisch und hat weder mit Demokratie zu tun noch mit Kulturimperialismus.». Nein, logisch ist es meiner Meinung nach nicht. Logisch wäre für mich, dass ein Begriff ursprünglich schweizerischen Ursprungs auch als Lemma in der Schweizer Variante geschrieben wird. Und nein, mit Demokratie hat das tatsächlich nichts zu tun, mit Imperialismus jedoch sehr wohl.
«der Duden als Referenz […] es gibt dazu einfach keine praktikable Alternative»: Ah ja? Dann können wir ja auch einfach eine existierende Enzyklopädie abschreiben, was gäbe es schon für eine praktikable Alternative?! Es liegt doch im Wesen der Wikipedia, auf eine fragliche höhere Autorität wie die Duden- oder sonst eine Redaktion verzichten zu können, um von Fall zu Fall die beste und nicht einfach eine praktikable Lösung zu finden.
«Der Duden berücksichtigt ja durchaus auch die Schweiz: „Grüzi“ z. B. kennt er gar nicht»: Womit bewiesen wäre, dass der Duden manchmal Zürich berücksichtigt - ein «Grüezi» berücksichtigt jedoch die Schweiz ähnlich mangelhaft wie ein «Servus» es täte.
«XY hat zehn hoch zehn Milliarden Treffer, XYZ nur 42»: Ich würde vorschlagen, sobald grölen[1] von gröhlen[2] überholt wurde, passen wir sämtliche Bücher an – lange kann es nicht mehr dauern. Schliesslich bilden wir ja nur ab *gröl* Sorry, das Google-Argument fand ich schon bei der Relevanz-Diskussion von Porno-Stars ähnlich überzeugend – oder ist jetzt Dolly Buster wirklich 8.76-mal so wichtig wie Hans-Rudolf Merz?
Ich bleibe bei meiner Meinung: Es ist ungleich sinnvoller, wenn der Artikel unter Müesli eingetragen wird. Und zu Seidls Argumenten unmittelbar oberhalb: Nein, ich unterliege dem von Dir benannten Irrtum durchaus nicht. Ich stimme Dir durchaus auch streckenweise zu, sehe jedoch beim besten Willen nicht ein, weshalb aus Deinen Aussagen folgen sollte, dass das Müsli dem Müesli den Rang ablaufen sollte. Oder ist es, weil es im Gegensatz zu Letzterem Beine hat ? ;-) --Camul19:42, 30. Jun. 2007 (CEST)
Deine Meinung ist dir unbenommen. Einen sachlichen Grund zur Artikelverschiebung kann ich daraus aber nicht ableiten. Müsli hat längst Müesli den Rang abgelaufen, nicht meine Entscheidung und nicht zu ändern. Rainer Z ...20:49, 30. Jun. 2007 (CEST)
Der Duden bildet nicht den Istzustand ab, denn er sugeriert, in der Schweiz sei Müsli eine richtige Schreibweise, dem ist aber nicht so. Aus diesem Grund schrieb ich auch der Duden würde anstreben. Wenn die Deutschen inklusive Dudenredaktion Müsli als richtig gelten lassen ist das ihre Sache, das können auch Schweizer akzeptieren, inakzeptabel ist aber den Schweizern hier eine für sie falsche Schreibweise aufzudrängen. Ausserhalb der Schweiz darf man auch Müsli schreiben ;-) -- visi-on21:34, 30. Jun. 2007 (CEST)
Der Duden bildet den Ist-Zustand für Deutschland ab, mit Berücksichtigung der Schweiz und Österreichs (sicher nicht vollständig und absolut fehlerfrei – dann bitte an die Duden-Redaktion wenden). Im Artikel hier steht allerdings „in der Schweiz Birchermüesli oder Müesli“, was wohl inhaltlich nicht zu beanstanden ist. Drum verstehe ich die Aufregung nicht so ganz. Ist ja alles da. Und das über 90 Prozent der Deutschsprachler Müsli schreiben oder sagen ist halt die Macht des Faktischen. Ich kann da auch nichts schlimmes dran finden. Positiv betrachtet hat ein Wort Schweizer Bauern es international zu beträchtlicher Bekanntheit gebracht, natürlich nicht ohne gewisse Veränderungen (man betrachte die Interwikilinks). Dabei bestreitet ja niemand, auch die Wikipedia nicht, dass die ursprüngliche und in der Schweiz selbstverständliche Schreibung Müesli ist. Herrjemineh! Rainer Z ...22:51, 30. Jun. 2007 (CEST)
Finde ich genau nicht. Wenn Du doch selber sagst, dass die «ursprüngliche und in der Schweiz selbstverständliche Schreibung Müesli ist», und es sich beim Müesli um ein Essen mit Schweizer Ursprung handelt, weshalb wird dann dennoch die teutonische Variante bevorzugt? Anders formuliert und grundsätzlicher:
Sei Dümpf die teutonische Variante eines Dinges, das in der Schweiz unter Schnümpf und in Österreich unter Nömpferl bekannt sei. Dann machen doch folgende Lexikoneinträge Sinn:
Dümpf (österreichisch Nömpferl, in der Schweiz auch Schnümpf), falls das Ding deutschen Ursprungs ist;
Schnümpf (in Deutschland Dümpf, in Österreich auch Nömpferl), falls das Ding schweizerischen Ursprungs ist;
Nömpferl (in Deutschland Dümpf, in der Schweiz auch Schnümpf), falls das Ding österreichischen Ursprungs ist.
Jede andere Regelung empfinde ich als zu unrecht diskriminierend, von mir aus auch kulturimperialistisch, falls es jemand lieber so sagen möchte. --Camul17:39, 1. Jul. 2007 (CEST)
Habt ihr eigentlich auch noch andere Probleme? Ich muss Rainer recht geben: Es steht alles richtig im Artikel drin. Es ist nun mal kein Schweizer Artikel sondern ein deutschsprachiger Artikel. Kulturimperialistisch! Wenn ich da schon höre. Sollen wir noch über psychosoziale Komponente im Spätwerk von Bert, dem Brot diskutieren? Macht euch nicht lächerlich und hängt das Thema mal etwas tiefer. Geht Fahrrad fahren oder joggen, dann werdet ihr vielleicht iweder etwas lockerer. --BMK18:08, 1. Jul. 2007 (CEST)
@BMK zumindest ich bin und bleibe locker
'Müsli' ist in der Schweiz Dialekt und kommt so in der Schriftsprache nicht vor. Der Duden macht es ja für Deutschland nicht falsch, nur erweckt er so den Eindruck diese Schreibweise gelte auch in der Schweiz, dem ist aber nicht so. Würde der erste Satz mit: Müesli (ausserhalb der Schweiz mehrheitlich Müsli) ... beginnen, wäre das eine klare unmissverständliche Aussage ohne Mausefallen. Von mir aus kann das Lemma auch Müsli bleiben. -- visi-on21:51, 1. Jul. 2007 (CEST)
Ja, der Duden ist etwas sehr knapp, aber wir ja nicht, auch die Etymologie steht da. Es ist also klar, dass es im Original Müesli heißt. Man könnte noch einen Linguisen fragen, wie sich die Änderung der Schreibung nennt, da „Lehnwort“ hier ja nicht ganz passend ist. Rainer Z ...22:54, 1. Jul. 2007 (CEST)
Bitte sehr: Es ist ein Lehnwort, nichts anderes. Entlehnungen geschehen nicht nur zwischen verschiedenen Sprachen, sondern auch zwischen Dialekten und Standardsprachen. Analoges findet man in jeder Standardsprache; als Beispiel erwähne ich im Französischen den quai, der aus dem Dialekt der Normandie in die Standardsprache gekommen ist, und im Deutschen etwa den (ursprünglich aus Sachsen stammenden) Schmetterling. Im Übrigen ist ja die Anpassung nicht nur graphisch, sondern eben auch lautlich, da ja, wie ich oben schon gesagt habe, der quasi unaussprechbare Diphthong durch ein einfaches [y:] ersetzt wurde. --Seidl23:30, 1. Jul. 2007 (CEST)
Deshalb, weil ein Teutonismus definitionsgemäß nur in Deutschland oder Teilen davon verbreitet sein darf. Dieses Kriterium ist hier nicht erfüllt, da man auch in Österreich (außer allenfalls in Vorarlberg) <Müsli> schreibt (und spricht). Wenn wir allein auf die Standardsprachen in den verschiedenen deutschsprachigen Ländern schauen und mit -ismen operieren wollen, so kann man höchstens <Müesli> als *Helvetismus* bezeichnen. --Seidl00:04, 2. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Seidl, dann können wir das ja entsprechend prazisieren und der Wahrheit ist Genüge getan.
Visi, der Begriff Teutonismus ist nicht gerade unumstritten. Ich würde mich nicht wundern, wenn es zugleich ein Austriazismus wäre. Wobei der Teutonismus eigentlich sogar anders definiert ist. Bürgersteig und Brötchen sind wohl Teutonismen; Müsli ist eher ein dort eingebürgerter Helvetismus. Letzlich ist Müsli kein anderer Fall als PüreeSchal oder Keks. Amüsant dabei: Die letzten beiden Fälle würden, wenn sie nicht schon alteingesessen wären, heute von deutschen „Sprachpflegern“ als Anglizismen oder gar „Denglisch“ gegeißelt. Wären die Engländer wie einige Schweizer, müssten sie umgekehrt aufschreien und „Imperialismus!“ rufen. „Die Deutschen schreiben unsere Wörter falsch! Was gibt ihnen das Recht dazu?“ Man kann es halt nie allen recht machen. Ein Vorschlag an alle Schweizer Sprachpfleger und Patrioten: Freut euch, dass ein kleines Dialektwort es aus den Schweizer Bergen es in die weite Welt hinaus geschafft hat, auch wenn es dabei gelegentlich etwas verfremdet wurde (englisch z. B. Muesli ['mju:z li]). Rainer Z ...00:33, 2. Jul. 2007 (CEST)
Hallo Rainer, die Schweizer wissen sehr wohl, dass die sonst ach so pingeligen Deutschen in der Aussprache von fremden Wörtern und Namen oberflächlich und ungenau sind. Deutsche Sportberichte von Giro und Tour de France sind kaum anhörbar. Nun jeder Hygieniker hat irgendwo seinen Schmudelfleck (den Dreck unter den Teppich kehren). Wenn Deutsche 'Rüblitorte' sagen ist das nicht so schlimm. Inzwischen wissen wir, dass sie es nicht besser können. Das würde auch für Müsli gelten wäre da nicht dieser Mausefallen-Fettnapf. Es gilt also Formulierungen zu vermeiden, denen man entnehmen könnte Schweizer würden Mäuse essen. Müsli ist kein gesamtdeutsches Wort. teutonisierter Helvetismus ;-)
Ist Schal wirklich englischen Ursprungs? Also ein gut gekleideter Schweizer in Schale (Anzug) kommt doch von gschalet trachtet und das war eine Tracht mit besonders schönem aufgelegtem Kragen und das weit bevor Engländer auf die Idee kamen die Alpen zu besteigen. Schal müsste also bereits im 17. Jahrhundert eingeführt gewesen sein. Damals war aber der ostschweizerische (Bodensee) Textilhandel noch stark auf Oberitalien ausgerichtet. Von Venedig und Triest braucht es nach Persien keinen Umweg mehr über England. Ausserdem sind Schmetterlinge hierzulande immernoch Sommervögel. -- visi-on11:11, 2. Jul. 2007 (CEST)
Bevor hier wieder der Krieg ausbricht: Bitte Seidls Beiträge noch einmal lesen. Er ist vom Fach und wohl kaum der Deutschtümelei verdächtig zu machen. Danke. Rainer Z ...23:02, 21. Sep. 2007 (CEST)
Dachtest wohl die Schweizer schlafen irgendwann mal. Erstens wir schlafen nie. Zweitens wir sind viel schneller als angenommen. Drittens es wurde hier immer noch keine Einigung erzielt. Viertens mag ich es nicht wenn im «edit war» kleine Aenderungen meinerseits untergehen. Fünftens bei Müesli weiss man was man hat. Sechstens auch andere haben hier ernstzunehmende Kommentare hinterlassen. -- visi-on23:27, 21. Sep. 2007 (CEST)
Die Lösung haben wir schon, auch ohne euer neues Stammtischgebrabbel. Die Frage ist ausdiskutiert worden, die Fakten liegen glasklar auf dem Tisch, man hat euch erklärt, warum die Schreibung <Müesli> hier nur nebenbei, aber nicht als Hauptschreibung einen Platz hat. Wenn ihr das nicht versteht, ist das euer Problem. Solange keine neuen Fakten auf dem Tisch liegen – sprich: dass man plötzlich im ganzen deutschen Sprachgebiet Müesli sagt/schreibt –, bleibt es klarerweise bei Rainers Version. Sie entspricht der Tradition der Wikipedia. --Seidl00:31, 22. Sep. 2007 (CEST)
Danke für die konstruktive Kritik (Stammtischgebrabbel). Jetzt mal im Ernst: Mindestens vom 8. April bis [3] zum 14. September bestand im Artikel eine Art Kompromiss, der weder von der Müsli-Fraktion (Rainer und Seidl) noch von der Müesli-Fraktion (Visi-on und Camul) angefochten wurde: Darin kommen dann Absätze wie Müesli ist neben Schokolade und Fondue eine der Schweizer Spezialitäten, die weltweit gegessen werden. Heute ist Müsli wesentlicher Bestandteil der europäischen Frühstückskultur. vor, und das war offenbar für alle während fünf Monaten stimmig: Die Schweizer Spezialität heisst eben Müesli, aber der Bestandteil der europäischen Frühstückskultur heißt Müsli. Wenns um die Entstehung oder Frühgeschichte geht («Das Müesli wurde schnell populär und ab den 1940er- und 1950er-Jahren…») wurde Müesli, und wenn's um die (fast) weltweit verbreitete Speise geht («Müsli wird heute von den wenigsten Personen…»), wurde Müsli geschrieben. Wie gesagt: Fünf Monate lang hat an dem Kompromiss niemand gerüttelt. Bis jemand, der offenbar die Diskussion bis anhin nicht mitbekommen hat, alle Müsli konvertierte: [4] Anstatt nun aber zu revertieren (wie ich es für angebracht fände) und den Kompromisszustand wiederherzustellen, hat Rainer Zenz das Steuer gleich ganz herumgerissen [5] und sämtliche Müesli gelöscht – ich will ihm dabei keine Hinterlist unterstellen, aber das war weder ein rv noch ein K-Edit, sorry. Daher plädiere ich ganz klar für: Solange keine neuen Fakten auf dem Tisch liegen – sprich: dass man plötzlich im ganzen deutschen Sprachgebiet Müsli sagt/schreibt –, bleibt es klarerweise bei der Kompromiss-Version vom 14. September. Das war nämlich die Lösung, die wir hatten. --Camul18:22, 22. Sep. 2007 (CEST)
In der gesamten Wikipedia gibt es warscheinlich nur sehr wenige Lemma für die kein gesamtdeutschsprachiges Wort zur Verfügung steht. Da von Wikipedia-Tradition zu sprechen halte ich mal für leicht übertrieben. Die «Müesli» Schreibweise ist wenigstens im gesamten Sprachraum gültig, wenn auch im überwiegenden Teil nur als Nebenform. Wenigstens hat dieses neuerliche Gezänke zu einer nun klaren und unmissverständlichen Darlegung im Unterkapitel «Müsli und Müesli» geführt. Obwohl nun öfter «Müsli» im Text steht, ist er jetzt uneinheitlicher geworden. Synonyme haben nie die exakt gleiche Bedeutung. Für mich besteht absolut kein Grund hier in diesem Text ausschliesslich die eine oder andere Form zu gebrauchen. Ich würde auch in Zukunft noch gerne die Müesli-Bewegung von der Müsli-Bewegung unterscheiden können. -- visi-on19:04, 22. Sep. 2007 (CEST)
Nur ein kurzer Kommentar zu Camul: Ich habe das nicht nicht angefochten, weil ich einverstanden gewesen wäre, sondern weil ich mich nicht mehr drum gekümmert habe. Ich war bedient. Und ich bin es demnächst wieder, weil ich solches Nationalgehubere – egal von welcher Seite – nicht ausstehen kann. Jetzt dürft ihr mich totschlagen. Rainer Z ...19:51, 22. Sep. 2007 (CEST)
Ach ich bin demnächst in Berlin. Ich beauftrage schon mal den Kater «Müslis» zu fangen. Wer die Suppe einbrockt löffelt sie auch aus. Totschlagen wäre viel zu einfach ;-)
Und mal aus deutscher Sicht argumentiert. Mit der Nebenform «Müesli» soll ein besonderer Bezug zum Original hergestellt werden. Eine Formulierung «Schweizer Müsli», ich weiss sie kommt vor, ist aus meiner Sicht so oder so schlechtes Deutsch. Ich kann den Argumenten warum das Lemma Müsli heissen soll durchaus noch folgen. Es werden ja auch alle Müslis (jede Semantik von Maus bis Öki) beschrieben. Aber daraus gleich den Einheitsbrei zu schliessen und zu fordern kann ich nicht nachvollziehen. -- visi-on20:32, 22. Sep. 2007 (CEST)
Noch ein bisschen was vor meinem wikipediaverträglichen Frühableben ;-): Für den gemeinen Leser ist es einfach verwirrend, zwei Schreibweisen durcheinander im Artikel zu haben – egal wierum nun. Man muss sich halt für eine entscheiden (in Übereinstimmung miit dem Lemma natürlich). Die zweite wird dann als grundsätzlich gleichberechtigte Alternative erläutert. In diesem speziellen Fall kann und soll naürlich „Müesli“ geschrieben werden, wo es um einen explizit schweizerischen Bezug geht. In diesem Sinne hatte ich versucht, die Schreibung zu vereinheitlichen.
Vielleicht wäre es sinnvoll, den Artikel auch etwas umzustrukturieren. Das ursprüngliche Birchermüesli und Geschichte bilden ja eigentlich eine Einheit (Vorläufer, Original, Verbreitung und Variation, bis hin zur industriellen Herstellung). Fände ich schlüssiger und man könnte in diesem Zusammenhang die Veränderung der Schreibung sinnvoll integrieren. Der Verlust des „e“ ist ja durch diese Verbreitung erst entstanden. Rainer Z ...14:18, 23. Sep. 2007 (CEST)
Es heisst definitiv Müesli ! Ihr Teutsche habt nicht Recht! Es soll überall "Müesli" stehen! vivi-on und Camul haben Recht! Ohne wenn und aber! --83.219.96.14301:00, 30. Okt. 2007 (CET)
Als Südbadener bin ich definitiv für Müesli. Auch in meiner Gegend ist im Dialekt ein Mäuschen ein Misli bzw. Müsli. Aber dass man in Deutschland südbadische Dialektgepflogenheiten respektieren würde, wäre ja ohnehin ein Novum. --W-j-s12:35, 29. Dez. 2007 (CET)
In der Wikipedia wird nun mal Standardsprache geschrieben. Die nimmt – auf den deutschen Sprachraum gesehen – naturgemäß wenig Rücksicht auf Dialekte und Regionalismen, sonst wäre sie ja keine Standardsprache mehr. Das hat mit Respektieren eigentlich wenig zu tun. Ich schätze Dialekte und regionale sprachliche Eigenheiten sehr. Ich schätz es aber ebenso sehr, dass mit der Standardsprache ein kanonisiertes Medium existiert, dass im ganzen deutschen Sprachraum eine leichte Verständigung ermöglicht. Das ist doch nicht nur die kulturimperialistische Knute eines Verlages, sondern eine seit Luther und Gutenberg entstandene Möglichkeit zum Austausch. Ohne Hochdeutsch könnten ein Friese und ein Bayer oder Walliser schlicht nicht miteinander reden. Das scheint mir etwas in Vergessenheit geraten zu sein. Dialekte und Regionalismen sind eine gute Sache, sprachliche Kleinstaaterei ist es nicht. Niemand hindert Schweizer und auch Badener „Müesli“ zu schreiben. Die sollten aber die anderen auch nicht daran hindern, das „e“ wegzulassen. Hat sich halt im Zuge der Popularisierung über den Ursprungsort hinaus so ergeben. „Müsli“ für das Gericht ist halt ein Lehnwort im Hochdeutschen. So wie „Püree“ oder „Schal“. Rainer Z ...15:27, 29. Dez. 2007 (CET)
Wobei dieser kulturimperialistische zum Chauvinismus neigende Verlag eben durchaus auch zur Verhärtung der Fronten beiträgt. Im Übrigen fand ich deinen Ansatz zur Umstrukturierung sehr gut. Im Prinzip geht es einfach darum die Situation wirklich differenziert darzustellen. Wir haben einen zugegeben kleinen semantischen Unterschied zwischen «Müesli» und «Müsli» der mit deinem Vorschlag sehr schön herausgearbeitet werden könnte. -- visi-on16:05, 29. Dez. 2007 (CET)
Lassen wir dieses dämliche Wort „Kulturimperialismus“ einfach mal weg. Was die Umstrukturierung angeht: Wer machts? Rainer Z ...16:39, 29. Dez. 2007 (CET)
Camul hatte ja auch positive Rauchzeichen zur Zusammenarbeit gegeben, die bisherige Arbeit blieb an mir hängen. Auf tiefgreifendere Umstellungen habe ich rücksichtshalber verzichtet. Wobei ich auch einen Mangel an Quellen beklagen muss. -- visi-on19:18, 29. Dez. 2007 (CET)
Also mit Bordmitteln nichts wesentlich neues herauszufinden? Das ist bei solchen Themen ja leider oft so oder Glücksache. Essen ist seltsamerweise immer noch ein kulturwissenschaftliches Randthema. Rainer Z ...14:26, 30. Dez. 2007 (CET)
"Diese ewige Insistiererei! ... " ;-)
Ich hab mal verglichen wie es in anderen Sprachen heisst: English, Französisch, Niederländisch. Interessant. Eure Meinung dazu? -- Saippuakauppias⇄01:49, 27. Apr. 2008 (CEST)
wirtschaftliche Bedeutung / Umstrukturierung
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Eine Lücke fällt mir auch noch auf: Der Siegeszug des Fertigmüslis. Da wäre der wirtschaftliche Aspekt interessanter als der hier überbetonte des „Functional Food“. Das ist auch daher eine interessante Geschichte, weil „Lebensreform“-Produkte höchst selten eine derartige Verbreitung finden.
Eine entsprechende Umstrukturierung fände ich genauso sinnvoll. Ich kann allerdings in den nächsten Wochen nicht aktiv mitarbeiten, da ich in den Dienst gehe. Mein Nichtbeteiligen sei also kein Zeichen von Desinteresse. Item, so könnte man dann tatsächlich einigermassen verständlich vom Müesli zum Müsli übergehen. In der Einleitung werde ich allerdings zwei Müesli retablieren – da ist der Schweiz-Bezug doch deutlich gegeben: «Müesli ist (…) eine der Schweizer Spezialitäten» und «In der Schweiz wird Müesli eher…». --Camul22:28, 23. Sep. 2007 (CEST) P.S.: Totschlagen muss nicht sein!
Zum wirtschaftlichen Aspekt habe ich bisher nichts brauchbares an Quellen gefunden. zB haben auch die Schweizer Radsportler zur Beachtung in der Sporternährung beigetragen. Aber ohne Quellen kann man ja viel erzählen. Die Schweizer Erfolgsgeschichte des Müesli ist bis 1965 erzählt. Mit den 68ern wurde es international.-- visi-on18:21, 25. Sep. 2007 (CEST)
Ob das so ist? Ich habe als Kind in Wuppertal schon Haferflocken mit Milch und Obstschnitzen bekommen, so Mitte der 60er Jahre in einem ganz bürgerlichen Haushalt. War ganz normal. Seit wann es Fertigmüsli gibt, weiss ich nicht genau. Da müsste man vielleicht Oetker fragen. Oder Reformhäuser. Rainer Z ...18:52, 25. Sep. 2007 (CEST)
Also Oetker gehört sicherlich bei den Müeslis nicht zu den Pionieren, der war doch Chemiker und hat seine Aroma und Treibmittel vertrieben. In Deutschland würde ich mal vermuten Schneekoppe und Kölln Flocken. Die Schweizer Firmen stehen bereits im Artikel drin. Champion Müesli wurde ab 1959 exportiert. Die beiden andern aus der Ostschweiz wahrscheinlich im Bodenseeraum schon immer. Ich denke mal wegen der Nachfrage.
Übrigens behauptet Seitenbacher, bereits Ende der 70er Jahre das Müsli erfunden zu haben [6] –selten so gelacht– du bist ganz sicher mit Müesli gross geworden ;-) du wusstest nur nichts davon -- visi-on19:37, 25. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe mal die auffindbaren Fakten (ohne Seitenbachersche Selbstüberschätzung) unter Geschichte eingeordnet. Im Internationalen Bereich sind die Informationen sehr spärlich. Wäre da nicht dieser Marketingfehler Kellogs wüssten wir gar nichts über die wirtschaftliche Dimension. Naja vielleicht findet ihr noch etwas. um 1980 scheinen auf jedenfall alle grossen Getreideverarbeiter in diesen Markt eingestiegen zu sein. Und dann wurde 1980 die Firma Seitenbacher gegründet. Wenn man mal genau hinschaut kommen da in diesem Reformmarkt einige Wirtschatsgrössen zusammen. Rainer, wie hast du dir denn die Struktur vorgestellt. Noch eine Frage zum gutbürgerlichen Elternhaus des Herrn Zenz: „War das eine Fertigmischung oder frei nach Bircher“ -- visi-on19:36, 26. Sep. 2007 (CEST)
Zu den Pionieren in der Sporternährung gehört fr:Jean de Gribaldy, methodisch ein Autodidakt. Er war schon damals davon überzeugt, dass schwerverdauliches die Erholung verzögert und zu Leistungseinbussen führt. Folglich mussten in seiner Manschaft mussten alle Sportler Birchermus essen. Seine Einkaufstour in die Ostschweiz nutzte er als zur Talentsuche. Die sportlichen Erfolge seiner Schützlinge verhalfen auch dem Birchermus als Sporternährung zu grösserer Beachtung.-- visi-on18:10, 23. Nov. 2007 (CET)
Und was ist mit Kelloggs?
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Also im Artikel steht, dass das erste Müsli 1900 in der Schweiz hergestellt wurde. Aber warum gelten denn dann nicht die Gebrüder Kellogg als Erfinder des Müslis, die doch schon im 19. Jahrhundert ihre Cornflakes herstellten?
Zitat aus dem Text: "Müsli [...] ist eine Zubereitung aus Haferflocken und anderen Produkten auf Getreidebasis (wie zum Beispiel Maisflocken) [...]"
das ist neumodischer Zierat. Dem Artikel ist ja auch zu entnehmen, dass das Original lediglich aus Haferflocken, geriebenen Äpfeln und Kondensmich bestand. Rainer Z ...14:57, 12. Apr. 2007 (CEST)
Schokolade = Schweizer Spezialität?
Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, es liegt mir fern hier einen weiteren deutsch-schweizerischen Kulturkampf vom Zaun zu brechen, trotzdem finde ich dass der Satz "Müesli ist neben Schokolade und Fondue eine der Schweizer Spezialitäten, die weltweit gegessen werden." unrichtig ist.
Schokolade ist keine "Schweizer Spezialität", auch wenn sich viele Schweizer um ihre Produktion und Weiterentwicklung verdient gemacht haben. Schokolade#Geschichte bestätigt mich in dieser Meinung. Der Anbau der Pflanze kommt von den Azteken, die Erfindung des Kakaos als Ausgangsstoff aus Holland. Deutschland hatte scheinbar vor den Schweizern seine erste Scholkoladenfabrik, und auch die Franzosen wahren wohl schneller (1848) und streichen nebenbei die Verdienste Ludwig den 13. und 14. heraus. (Siehe [7]). Auch Karl der 5., König von Spanien und später Kaiser des HRRdN soll sie gefördert haben. Alles in allem ist Schokolade ein sehr multinationales Produkt, das in relativ kurzem Zeitraum an vielen Orten eingeführt und weiterentwickelt wurde. Darum wird sie hier meiner Meinung nach zu Unrecht als "Schweizer Spezialität" bezeichnet.--84.73.34.12014:06, 25. Aug. 2007 (CEST)
JAEIN Schweizer Schokolade ist dank dem Verfahren von Lindt „zartschmelzend“. Ohne dieses Verfahren würde wohl auch heute die bittere Schokolade mehr getrunken als gegessen. Auf fast jeder Milchschokolade Tafel egal wo sie her kommt steht „nach Schweizer Rezept“ ich denke diesen Teilaspekt darf man schon als Exportgut herausstreichen. Ansonsten Zustimmung. Ich glaube nicht das die Formulierung „neben Schweizer Schokolade und Fondue“ besser verstanden würde. Wohl eher ein Grund bei Schokolade noch ein par Worte mehr zu verlieren. -- visi-on17:06, 25. Aug. 2007 (CEST)
Schreibweise "Knusper Müsli"
Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Es ist nun mal so, daß auf den Produktverpackungen durchgängig die falsche Schreibweise "Knusper Müsli", ohne Bindestrich, steht. Wenn man das hier also wiedergeben will, zitiert, ist es unangemessen, es ausgerechnet dabei verbessern zu wollen.
Panda
Steht hier ja nur beispielhaft für Fantasienamen, da kommt es nicht auf die exakte Wiedergabe der Schreibweise einzelner Hersteller an. Rainer Z ...15:37, 15. Jan. 2008 (CET)
Einzelnachweise
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren17 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo, die Einzelnachweise hier im Text sind reichlich banal und besagen lediglich, woher die - ebenfalls recht banalen - Informationen stammen. Das muss nicht für alle Ewigkeiten im Artikel stehen. Dafür ist das "Zusammenfassung und Quellen"-Feld und die History gedacht. Ich habe die Quellenangaben deshalb nach deinem Revert wieder dorthin verlagert. Es wäre schön, wenn du einfach nur die Änderungen bearbeiten würdest, die deinen Vorstellungen nicht entsprechen, und nicht all die anderen Unzulänglichkeiten des Artikel durch einen Komplettrevert wieder einführen würdest. --Wikipeder16:05, 29. Nov. 2008 (CET)
Dann setz nicht in andern Artikeln den Quelle Baustein wenn es sich um banales handelt. Ausserdem ist es nicht an dir zu beurteilen was banal ist. Der Leser ist erwachsen und kann das selbst beurteilen. -- visi-on16:22, 29. Nov. 2008 (CET)
Zurückgesetzt. Einzelanchweise belegen einzelne Stellen oder einzelen Aussagen. Ob es sich nun um Banalitäten handelt oder nicht, ist absolut gelichgültig. Wichtig ist, dass diese Aussagen belegt werden. --Micha16:39, 29. Nov. 2008 (CET)
Belegt sind sie doch - über das Feld "Zusammenfassung und Quellen" in der History. Genau dazu ist es da. Wie WP:Belege#Einzelnachweise schreibt, sind Einzelnachweise bei besonders wichtigen Angaben wie Zahlenwerten sinnvoll, das ist aber hier nicht der Fall.
Und dann wäre es auch ganz gut, wenn ihr beide nicht ständig die ganzen toten Links, Formatierung- und Auszeichungsfehler wieder in den Artikel schreiben würdet. --Wikipeder16:56, 29. Nov. 2008 (CET)
Die Versionshistory ist der falsche Ort für Belege! Das ist Usus und wird sein einigen Jahren so praktiziert. Die Idee, dass die Versionshistory für Belege dient ist antiquitiert. Fast kein Mensch arbeitet mehr so hier und das hat seine guten Gründe. Gehe mal auf die lesenswerten oder exzellenten Kandidaturen, dann wirst du sehen, dass genau diese für jedes Detail gefordert werden. Ich habe sie also wieder reingetan. Beispielsweise Jahreszahlen oder Aussagen, dass eine solches Gericht bereits in den 1920er Jahren serviert wurde, sollen und müssen direkt im Artikel erwähnt werden. - Und jetzt lass sie bitte drin. Solange kein Konsens darüber herrscht, ob diese Einzelnachweise rausgeschmissen werden dürfen, solange hast du diese nicht in einer Einzelaktion zu entfernen. --Micha17:55, 29. Nov. 2008 (CET)
Da geht was durcheinander. Für alles, was in die WP geschrieben wird, sollen die Quellen offengelegt werden. Das heißt aber nicht, dass jedes Fitzelchen mit einer Fußnote abgesichert werden müsste. Dafür gibt es für die einzelnen Änderungen das "Quellen"-Feld und für größere Werke und Übersichtsdarstellungen die Sektion "Quellen" bzw. Weblinks. Es ist absolut nicht Usus in der deutschen WP, alles mit Einzelnachweisen zu versehen. Das ist eine Entwicklung, die seit etwa anderthalb Jahren aus der en.WP herüberschwappt, oft als Mittel der Rechthaberei und nicht zum Nutzen der Qualität. --Wikipeder18:41, 29. Nov. 2008 (CET)
Sie schwappt nicht nur herüber, sie hat sich sogar bei vielen durchgesetzt. Ich persönlich arbeite nur so und finde sie für eine wissenschaftl. Vorgehensweise unerlässlich. Es gehört sich sogar, dass man tatsächlich jedes „Fitzelchen“ belegt. Dass muss man evtl. nur dann nicht, wenn ein Leser Vertrauen in einen Autor hat. Accounts, die aber irgendwie heissen (Bsp. „Fifi15“), sind partout für einen externen Leser nicht vertrauenswürdig. Deshalb finde ich es erst recht notwenig, wenn wir alle Quellen offenlegen und zwar möglichst transparent. Irgendwo bei Edit 1715 weit hinten in die Bemerkungszeile was reinzuschreiben, ist alles andere als transparent, sondern extrem mühsam und verwirrlich für jemanden, den den Artikel auf die Richtigkeit überprüfen will. - Und ps. nicht immer alles, was von en „rüberschwappt“ ist per se schlecht. --Micha19:05, 29. Nov. 2008 (CET)
Ich gebe Wikipeder recht. Der Quellenwahn für Wissen, was jedermann, jederzeit nachgoogeln oder nachschlagen kann, nimmt überhand und verschüttet die tatsächlich interessanten Informationen. Dass es von BAP ein Lied Müsli-Män gibt, ist eine solche Info.
Und um noch einen draufzusetzen: Nach meiner unmaßgeblichen Erfahrung sind die wissenschaftlichen Arbeiten mit den meisten Quellen und Fußnoten, inhaltlich die ärmsten. --Suricata11:03, 30. Nov. 2008 (CET)
Die letze Aussage ist nur polemisch und unsachlich. Kannst du eine solche Behauptung denn belegen? - Ich gebe dir gerne Recht, dass man über die Relevanz einiger Aussagen diskutieren kann. Darüber, dass man Aussagen belegen muss, dagegen nicht. --Micha12:50, 30. Nov. 2008 (CET)
Wenn ich es belegen wollte hätte ich nicht meine unmaßgebliche Erfahrung angeführt.
Bei den tatsächlich belegenswerten Aussagen fehlt übrigens die Quelle. In welcher Publikation hat Bircher-Benner sein "Originalrezept" veröffentlicht? --Suricata17:57, 30. Nov. 2008 (CET)
Sehr schön! Wird auch so ein banaler Artikel also langsam wissenschaftl. und nicht irgend ein Geschwurbel einiger Autoren, wie die meisten schlechten Alltags-Artikel hier. Der Beleg des Originalrezeptes wäre tatsächlich noch sehr wünschenswert. --Micha20:46, 30. Nov. 2008 (CET)
Ps. der absoulte Mangel dieses Artikel ist eher, dass die Einzelnachweise schlecht sind. Gute Literatur darüber, wäre wohl angebrachter, als individuell belegtes Geschwurbel. Leider ein Phänomen vieler Alltagsartikel. Wahrscheinlich weil zuviele Köche einfach den Brei verderben. Die besten Artikel sind immer noch diejenigen, wo ein einzelner Autor eine Auswahl an besten Quellen und an der vorhandenen Information macht und ein kohärenten Artikel in einem Guss schreibt. So sind die meisten Alltagsartikel meistens ein unausgewogener Flickenteppich mit sehr wenig wissenschaftl. Belegen. - Aber besser es hat minderwertige Belege als es hat gar keine. Denn sonst müsste meiner Meinung nach der Artikel sowieso komplett wegen Theoriefindung gelöscht werden. --Micha20:57, 30. Nov. 2008 (CET)
Na das wird ein Heidenspaß. „Reduce to the max“ – Wikipedia löscht alle Artikel, die nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Die Version 2.0 enthält rund 5000 Artikel mit 124000 Quellenangaben erster Qualität. Die Brockhaus-Enzyklopädie zieht nach und wird zukünftig in einem Band erscheinen. Rainer Z ...02:07, 1. Dez. 2008 (CET)
Zu [8]: Da hab ich wohl den Ironie-Tag vergessen. Wie ich schon sagte, halte ich diese Quellen für absolut überflüssig. Es ist ja gerade das Wikiprinzip, dass hunderte von Leuten den Artikel lesen und in Frage stellen. Erst wenn jemand kommt und behauptet, dass Müsli meist abends gegessen wird, sollten Belege zusammengetragen werden. --Suricata08:52, 1. Dez. 2008 (CET)
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Es scheint so, als eine mit Wasser (und nicht mit Milch/Joghurt ) zubereitete, Körnermischung in (heute) islamischen Ländern, also im Nahen Osten/Mittelmeerraum eine eigene, möglicherweise über 1000 Jahre alte Tradition hat, und vielleicht nicht nur dort. Dieser Aspekt fehlt im Artikel völlig. Keine zitierbare Quelle bekannt.
Rolf Hemmerling06:37, 1. Feb. 2009 (CET)
Das geht dann in Richtung Brei. Der hat mit Sicherheit eine weit ältere Tradition. Ist dieser arabische Körnerbrei roh oder gekocht? Rainer Z ...19:11, 1. Feb. 2009 (CET)
flockieren vs walken
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
«Das Flockieren von Getreide ist ein hydrothermisches / mechanisches Verfahren um die Form zu verändern und die Verdaulichkeit zu verbessern.»
Das Walken ist ein hydro / mechanisches Verfahren ...
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo... Tut mir leid, ich weiss nicht, wie das so schön mit den Titeln geht, aber ihr könnt's ja löschen/verändern. Mein Problem: Ich fände es super, wenn man noch ein Kapitel über das "Birchermüesli" machen würde. In der Schweiz ist das meines Erachtens etwas ganz anderes als das normale Müesli, nämlich ein Müesli mit hauptächlich Beeren, vor allem Brombeeren und Heidelbeeren, Erdbeeren, so dass es schlussendlich so ein rotes Beerenmus ist. Somit ist es eine süsse Speise und ist etwas anderes als die üblichen "Frühstücksflocken mit Frucht". Was meint ihr? -- 84.226.135.229 (22:57, 9. Jul 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren18 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel über Bircher-Benner steht, er wäre gegen Konserven und Zucker gewesen.
Ich bezweifle, dass er sein Originalrezept mit denaturierter Milch (Kondensmilch) und Industriezucker (Chemieprodukt) traktiert hat.
Irgendetwas passt da nicht zusammen.
Über Google findet man Texte, in denen das "Original" mal mit Honig mal mit Zucker gesüßt beschrieben wird.
Die Honig-Variante klingt viel plausibler. Wie es jetzt aufgeführt ist, widerspricht es dem ganzheitlichen Ansatz des "Erfinders".
Außerdem fördert es den Irrglauben, Raffinade oder andere industrielle Zuckererzeugnisse, hätten etwas mit gesunder Ernährung zu tun, obwohl bekanntlich Gegenteiliges der Fall ist.
[Gewissen Interessengruppen gefällt die momentane Variante sicher besser]
Hat jemand vielleicht eine zuverlässige Quelle des echten Rezeptes?
Ich weiß nicht mehr, wo das her kommt. Brockhaus und Gorys’ Küchenlexikon sprechen von Milch, Honig und Zucker. Ansonsten: Raffinade ist nicht ungesund, es ist halt nur nicht mehr drin als Saccharose [gewisse Interessengruppen sind da natürlich anderer Ansicht]. Rainer Z ...00:13, 8. Apr. 2009 (CEST)
Hallo Rainer. Bei einer so großen Lobby, wie der Zuckerindustrie, würde es nicht wundern wenn Brockhaus und Gorys in diesem Punkt nicht sehr exakt wären. Diese Texte sind von "auch nur ein Mensch" verfasst worden, nicht von BB selbst. Gibt es vielleicht, falls bekannt, eine ursprüngliche Quelle? Zum Beispiel von BB oder einem seiner Nachfahren geschrieben?
Überdies brauchen wir die Schad-Wirkungen und Folgen des Industriezuckers der seit 29.10.1987 per Gerichtsurteil als Schadstoff bezeichnet werden darf, nicht zu diskutieren. Dieser chemische Stoff ist eine akzeptierte Gesellschaftsdroge. Alles Positive das darüber verbreitet wurde und wird...sind faktisch Fehlinformationen um den Konsum aufrecht zu erhalten.
Entschuldige bitte, ich will hier keinen Glaubenskrieg beginnen. Ich bezweifle nur, dass BB in sein Müesli diese Chemie hinein mixte. Es entspräche nicht seiner Ideologie.
Eieiei! Har-si-ese, nimm erst mal die Verschwörungsbrille ab. Die genannten Lexika nennen ja Honig und dürften nicht unterwandert gewesen sein. Die Wikipedia ist es auch nicht. Aber offenbar steht es in der Wikipedia korrekter: kein Honig, keine Frischmilch. Ansonsten: Die „Schadwirkung“ von Saccharose, Glucose oder Fructose ist pur nicht anders als bei Honig, Fruchtsaft, Rohzucker usw. In allem ist die gleiche „Chemie“ drin. Im Übermaß genossen, kann der Konsum all dieser Lebensmittel Schaden anrichten – egal ob Zuckerraffinade, Fruchtsaft oder Honig. Rainer Z ...23:46, 8. Apr. 2009 (CEST)
aus der Parallel-Diskussion auf Diskussion:Maximilian Oskar Bircher-Benner ist klar zu ersehen, dass der User ein Zucker-Problem hat und tatsächlich dem Irrglauben anhängt, dass es so etwas wie "künstlichen Zucker" ("chemisch erzeugt") gäbe, was natürlich nicht der Fall ist. Jeder Zucker wird natürlich gewonnen, entweder aus Zuckerrohr oder Zuckerrüben, ist also ein eches Naturprodukt, genauso wie Honig. Raffinierter Zucker ist nur gereinigt (ist de facto also eigentlich besonders rein). Der Körper wandelt jede Zuckerart, selbstverständlich auch Fruchtzucker und Honig, in Glucose um, was anderes kann er ja nicht verstoffwechseln. Von wegen Schadwirkung: Das Gehirn funktioniert nur mit Glucose als Treibstoff! Die lässt sich aber aus allen Kohlenhydraten synthetisieren. Bircher-Benner war so frei, tatsächlich gezuckerte Kondensmilch zu verwenden, weil er das halt für sinnvoll hielt. Vielleicht war er geistig nicht so starrgleisig wie manche glauben --Dinah13:45, 9. Apr. 2009 (CEST)
auffallend oft: Honig oder Zucker :-) aber mal noch die dümmste Frage aller Fragen: gibt es auch ungezuckerte Kondensmilch? -- visi-on18:24, 9. Apr. 2009 (CEST)
Wo lebst du? In Deutschland jedenfalls gibt es praktisch nur ungezuckerte. Gezuckerte habe ich noch nie probiert. Rainer Z ...19:20, 9. Apr. 2009 (CEST) Aha, ein Schweizer bist du!
wenn ich ehrlich bin hab ich die Ingredenzien noch nie nachgelesen und da es so viele Ausnahmen in den gesetzlichen Bestimmungen gibt, wäre da immernoch ein Unsicherheitsfaktor (es gibt doch da noch diese E Nummern für Konservierungsstoffe, nicht wahr ;-). Kondensmilch ist süss ergo ist sie gezuckert, so einfach war die Welt bis vor ein paar Minuten :-D das gezuckert war bisher einfach overcandeled Nullinformation (die Neubewertung meiner Erinnerungen ist initialisiert).
aber für den Diskurs relevant ist, dass es zu Birchers Zeiten sowohl gezuckerte als auch ungezuckerte Kondensmilch gab. Und wenn ich mich recht erinnere wurde auch Gezuckerte Kondenzmilch im Notvorrat empfohlen und der musste ja auch mal wieder erneuert werden. -- visi-on19:53, 9. Apr. 2009 (CEST)
Klar, geben tuts die auch in Deutschland, aber üblich ist so was wie die gute alte Bärenmarke – oder war es zu Zeiten als man noch vorwiegend Filterkaffee trank. Rainer Z ...01:01, 10. Apr. 2009 (CEST)
Bircher-Benners Rezept enthielt definitiv gezuckerte Kondensmilch und Haferflocken. Genaue Quellenangabe aber erst nach Ostern (Bücherei zu) --Dinah20:17, 9. Apr. 2009 (CEST)
Haben die Alphirten tatsächlich vor über 100 Jahren, also um 1800, gezuckerte Kondensmilch und Zitronensaft verwendet? Das halte ich für sehr unwahrscheinlich. Zitronensaft war wohl eher teuer, gezuckerte Kondensmilch ein Industrieprodukt, und die Alphirten hatten ihre Milchquelle direkt vor der Nase. -- 77.184.188.11614:13, 26. Jun. 2011 (CEST)
Bircher-Benner - die Hintergründe
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Die Story um die Erfindung des Müslis läßt sich relativ leicht entzaubern. Derjenige bei dem ich in den 1980ern Ernährungsphysiologie studiert habe, kannte noch einen Schüler vom Bircher-Benner. Und der wußte, daß Bircher-Benner sich durch exzessive Sauferei bereits in seiner Studentenzeit eine Säuferleber geholt hat. Er hat dann natürlich nur noch Schonkost vertragen und das Müsli in erster Linie für sich erfunden. Hier auch gleich die Kritik: Von einer Krankenkost darf man nicht automatisch erwarten, daß sie den Gesunden auch gesund erhält.
Und tatsächlich zeigt die Erfahrung, daß Müsli auf Dauer eher krank macht, vor allem, wenn es zum Frühstück gegessen wird, da führt es zur Magen- und Bauchspeicheldrüsenschwäche.
In der Schweiz wurde das Müsli traditionell nie zum Frühstück gegessen.
Man sollte halt schon was wissen, wenn man hier Artikel verfasst.
LG
Dr. Helm (nicht signierter Beitrag von77.24.249.227 (Diskussion) 13:56, 8. Feb. 2012 (CET))
Gramm
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Derzeit im Artikel: "Dem alternativen Gesundheitsapostel widmete die Kölner Rockgruppe BAP ihr Lied Müsli-Män". Wer das Lied kennt, der weiss, dass darin kein alternativer Gesundheitsapostel vorkommt. Müsli übrigens auch nicht. Löschen? --Asdert13:28, 3. Mai 2011 (CEST)
Ich habe mir grade den Songtext mal durchgelesen. Da kommt durchaus ein "alternativer Gesundheitsapostel" drin vor.
"lange blonde Haare. Nackte Füße mit nur Sandalen dran", "Blonde Haare, mit Henna rot gefärbt, ein Schal vom Al-Fatah"
Dieser "Superheld" sorgt mit seiner Moral dafür, dass keine Currywurst gegessen wird, kein Bier getrunken und kein Strom verwendet wird. Das kann sich natürlich auch auf einen "inneren Müslimän" in vielen von uns beziehen.
Allerdings gebe ich dir recht: ich sehe keinen Bezug zu 'Muesli'. Also raus damit.--Yoshee (Diskussion) 09:37, 23. Sep. 2012 (CEST)
Ursprung sollte detaillierter ausgearbeitet werden
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Müesli gab es in der Schweiz sicher schon vor Bircher-Benner. Im bairischen und österreichischen Alpenraum war das Standardalltagsessen das "Muas" (also das "Mus"):
Milch aufkochen, über gesalzenes Mehl gießen, verrühren und auf der Pfanne mit Butter zu einer Art Kaiserschmarrn braten. Schließlich trockenes oder frisches Obst darüber.
Der wahre Ursprung des Müslis war also eine warmes Gericht. Bircher-Benner hat nur das bäuerliche Alltagsessen "verrohkostet": Getreide nicht mahlen, kein Fett, nicht kochen/backen.
(Man kann Rezepte leicht ergoogeln unter "Pinzgauer Muas" - obwohl das wohl überall in den Alpen so gekocht wurde.)
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Siehe auch den letzten Beitrag in Diskussion:Müsli/Archiv/1#Originalrezept. Ich halte es nicht für sehr wahrscheinlich, dass Alphirten um 1800 diese Zutaten verwendet haben sollen. So steht es aber seit Jahren unverändert im Artikel. -- 21:32, 25. Jan. 2014 (CET) (ohne Benutzername signierter Beitrag von77.184.156.213 (Diskussion))
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In der 68er-Bewegung gehörte das Müsli zum alternativen, ökologischen Lebensstil.
Die 68er-Bewegung war eine politische und hatte nichts mit Ökologie zu tun. Dieser Begriff rückte erst in den 1970er Jahren ins allgemeine Bewußtsein.
Ende der 1960er-Jahre schaffte das Müsli dank der Umweltbewegung seinen weltweiten Durchbruch.
Den Zusammenhang halte ich für TF. Was bedeutet z.B. "weltweit"? Haferflocken und Kornflakes gab´s schon vorher.
Beides löschen?
--Optimum (Diskussion) 13:11, 11. Jun. 2014 (CEST)
Setz doch einen {{Belege}}-Baustein über den Textabschnitt. Wenn nach ca. 14 Tagen nichts passiert ist, dann kannst du die Aussagen löschen, mir erscheinen diese auch zumindest fraglich. --Alpöhi (Diskussion) 19:40, 11. Jun. 2014 (CEST)
Schreibweise des Lemma
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Eigentlich ist es ein Hohn, dass eine Schweizer Nationalspeise falsch geschrieben wird. Das hier beschriebene Gericht basiert auf dem Bircher-Benner Gericht und schreibt sich original Birchermus oder in der Schweizer Verkleinerung Birchermüesli oder kurz "Müesli". "Müsli" bedeutet kleine Maus.
Darum sollte das Lemma auch "Müesli" und nicht Müsli heissen.
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Ich habe folgende Sätze entfernt, sie sind m.E. unwissenschaftliche Plauderei, zudem belegfrei:
Bircher-Benner hatte das Mus offenbar nicht eigenständig entwickelt. Er hatte es angeblich auf einer Bergwanderung in den Alpen entdeckt, als ihn eine Sennerin mit einer Rohkostmahlzeit bewirtet hatte, wie sie die Alphirten angeblich schon seit mehr als hundert Jahren zuvor zu sich genommen hätten: bestehend aus eingeweichten Haferflocken, geriebenen Äpfeln, geraspelten Nüssen, Zitronensaft und (auf 200 Gramm Apfel) einem Esslöffel gezuckerter Kondensmilch.
In Anbetracht der Faktenlage, insbesondere zu gezuckerte Kondensmilch, und seit mehr als hundert Jahren - was also, rechnet man mit den Grundrechenarten durch, alles 1790 und früher stattgefunden haben und erfunden sein müsste -, ist das alles gedruckter Unsinn.
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Oben steht "üblicherweise zum Frühstück", weiter unten "regelmässig zum Abendessen". Wer berufstätig ist, hat kaum Zeit und Lust, am Morgen in der Eile noch ein Birchermüesli zuzubereiten. Bei einem Brunch geht das schon eher. Ich kenne Birchermüesli vor allem als leichtes Abendessen. --Leo999 (Diskussion) 20:40, 17. Nov. 2022 (CET)
Meine Mühe mit dem Artikel
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Ich weiss, was ich hier schreibe wird vielen nicht passen. Aber das Müesli ist eine Schweizer Speise, im Detail als Rezept erstmals festgehalten von Dr. Bircher-Benner. Nebenbei, dem Hausarzt meiner Grossmutter und darum fliesst hier auch etwas Herzblut ein. Und ich genoss bei ihr schon das Müesli, aber von ihr etwas modernisiert. Was mich nun stört, dass hier bei einer eindeutig Schweizer Speise, die zugegebener Massen weltweit seine Liebhaber fand, hier in jedem gefühlten zweiten Satz einen Bezug zu Deutschland gemacht weden muss. Gönnt ihr den Schweizer das Müesli nicht? Warum muss das Lemma "Müsli" sein? warum muss betont werden, dass man dem in Baden gleich sagt (ich habe noch keinen Badenser gehört Müesli sagen, wie wir in der Schweiz es ausprechen). Man kann alles, aber auch jedes und alles Internationalisieren, aber wir leben von der Verschiedenheit. Lasst uns doch das Müesli und lasst uns den Gegensatz zum Müsli (Mus musculus). Wir verändern auch nicht Maultaschen in Muulhosesack oder Schupfnudeln in Gschupftnudle. So, nun habe ich meinen Frust gesagt und gucke die nächsten 10 Tage nicht hinein. --Blauer Heinrich (Diskussion) 22:33, 2. Jul. 2023 (CEST)
