Diskussion:Macbeth (Shakespeare)

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C. Brooks: Das nackte Kind und der Mantel der Mannhaftigkeit

In den Literaturangaben zum Werk wurde Cleanth Brooks: Das nackte Kind und der Mantel der Mannhaftigkeit. In: Cleanth Brooks: Paradoxie im Gedicht. Zur Struktur der Lyrik. Aus dem amerikanischen Englisch übersetzt von Rolf Dornbacher. Suhrkamp Verlag, Frankfurt 1965, S. 42–70, hinzugefügt.

Brooks ursprünglich 1947 veröffentlichter Essay The Naked Babe and the Cloak of Manliness in The Well Wrought Urn (erneut veröffentlicht 1960) mag zwar rezeptionsgeschichtlich durchaus eine gewisse Relevanz vor allem im Hinblick auf die Auseinandersetzung des New Criticism mit dem shakespeareschen Werk haben, liefert aber keine umfassendere (Gesamt-)Deutung oder Auseinandersetzung eines ausgewiesenen Shakespeare-Forschers oder Kenners mit dem Drama, sondern beschränkt sich im Wesentlichen auf eine sehr spezifische Betrachtung einiger ausgesuchter Einzelpassagen, deren Metaphorik oder Bildhaftigkeit zudem als reine Poesie unter Abstraktion der jeweiligen dramatisch-theatralischen Dimensionen - anders als etwa bei Wolfgang Clemen in The Development of Shakespeare’s Imagery (Routledge, London 1977, beispielsweise S. 92-102) - analysiert werden. Vgl. dazu z.B. die Darstellung bei Manfred Pfister:WI(E)DERGELESEN: WOLFGANG CLEMEN, "SHAKESPEARES BILDER" in Poetica, Vol. 29, No. 3/4 (1997), S. 624-635, hier besonders zu Brooks Essay S. 627ff.

Brooks auf wenige Werkzeilen oder -stellen begrenzter Deutungsansatz sollte daher nicht unter der gegenwärtigen Standard- oder Überblicksliteratur zu diesem Stück angeführt werden, sondern ggfs. in dem entsprechenden Abschnitt zur Rezeptions- und Wirkungsgeschichte des Werkes ergänzend thematisiert werden, da anderenfalls eine nahezu unbegrenzte Anzahl weiterer in der langen Wirkungsgeschichte des Werkes ebenso bedeutsamer, wenn nicht gar wesentlich relevanterer Einzeluntersuchungen genannt werden könnten und auch müssten.--WeiteHorizonte (Diskussion) 21:21, 31. Jul. 2021 (CEST)

+1, habe mich auch gefragt was das soll, aber der Benutzer Jürgen Engel hat freundlicherweise den Artikel zu Cleanth Brooks angelegt und wollte jetzt wohl sein Werk ein bisschen streuen. Das ist verständlich und ehrenwert, aber hier leider sinnlos. LG -- Andreas Werle (Diskussion) 21:29, 31. Jul. 2021 (CEST)

Besten Dank für die nützlichen Hinweise, die ich aufmerksam gelesen habe –, auch jenen Kommentar vom ehrenwerten Andreas Werle. --Jürgen Engel (Diskussion) 22:23, 31. Jul. 2021 (CEST)

Lady Macbeth

Also der single Purpose-Account ist der Meinung, dass das hier unbelegt und irreführend sei und deshalb hier nichts zu suchen hat. Das ist aber belegt, denn es steht so bei Suerbaum: Sh. hat die Figur der Lady Macbeth so konstruiert, dass sie diesen Funktionen ... (und als) Repräsentantin des bösen Prinzips voll gerecht wird ... (Suerbaum, Dramen, S. 130). Tja, bei Sh. ist eine Frau Repräsentantin des Bösen. Und was machen wir da, Shakespeare verbrennen? :-D LG --Andreas Werle (Diskussion) 15:10, 21. Mai 2022 (CEST)

+1 Ähnlich wie Suerbaum (Dramen S. 130-132) betrachtet auch Horst Breuer in seiner Deutung des Stückes als „Drama der Naturentfremdung“ die Charakterentwicklung von Lady Macbeth von einer „ehrgeizigen Rationalistin“ zur Entsagung „einer naturhaft begrenzten Existenz“ und Abkehr von der „herkömmlichen Leiblichkeit und Affektwelt“ thematisch im Einklang mit den drei Hexen als „mannweibliche(n) Zwitterwesen“ und Verkörperung des Naturwidrigen. Dabei verweist Breuer exemplarisch als Textbeleg auf Passagen wie I,5,40-54 („Unsex me here“, „make thick my blood“, „take my milk for gall“ ...), in denen L.M. die übernatürlichen Kräfte des Bösen anruft, um sie aus „Traditionsenge“ und „Naturverfallenheit“ zu befreien (vgl. Interpretationen, Shakespeares Dramen, S. 344 f.). Vergleichbar auch die Deutungshinweise von Sabine Schülting im Shakespeare-Handbuch (S. 558 f.) oder unter Einbezug des sozio-kulturellen Hintergrunds die Ausführungen von A. R. Braunmüller in seiner New-Cambridge-Ausgabe des Werkes (z.B. Introduction, S. 29-43). LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 10:46, 22. Mai 2022 (CEST)

Guten Morgen WH, ich hoffe es geht Dir ausreichend gut. Ich bin nicht zufrieden. Wenn wir mal weit ausholen, dann ist die Figur der LM ja schon problematisch und sie unterscheidet sich auch von anderen weiblichen Charakteren in Sh.'s Dramen, die negativ konnotiert oder attribuiert werden. Hamlet verachtet Ophelia (get thee to a nunnery), weil er sie im Bund mit Claudius und ihrem Vater wähnt und weil er den Hass auf seine Mutter auf sie ausdehnt. Unabhängig davon wird Ophelia nicht negativ gezeichnet. Es ist also die Misogynie Hamlets, einer Figur im Drama, keine strukturelle Frauenfeindlichkeit im Drama selbst. Das scheint mir bei Macbeth anders zu sein. Hier hat die Misogynie eine intensivere Qualität und zwar, weil das Stück eine Verbeugung vor dem Dämonenglaube und dem Frauenhass von König James ist, dem zu Ehren Sh. den Macbeth geschrieben hat. Wenn das stimmt, dann muss man fragen wie eindimensional die Boshaftigkeit der LM angelegt ist. Die "Bad Girls" in King Lear (Sabine Schülting) kann man ja durchaus als Rebellinnen gegen einen tyrannischen Vater ansehen. Und sie haben ja - anfangs - allen Grund, dem Alten zu misstrauen. Wenn er Cordelia aus einer Laune heraus verstößt, wie lange wird es dauern, bis er dasselbe mit ihnen macht? LG --Andreas Werle (Diskussion) 12:05, 22. Mai 2022 (CEST)

@Andreas Werle (Diskussion) Hallo Andreas, bin gerade beim Herumschmökern und habe Honigmanns Macbeth: the Murderer as Victim wiederentdeckt; musste dabei an Disk hier denken; gibt zwar keine direkte Antwort zu den Fragen oben, aber durchaus interessant zu lesen; auch der hypothetische Gedanke einer verlorengegangen Szene, in der M und LM das weitere gemeinsame Vorgehen miteinander besprechen, könnte, wenn sie denn überliefert wäre, u.U. - mal so rein spekulativ - möglicherweise ein konkretere Motivation von LM gezeigt haben. Falls du den Honigmann nicht im Regal hast, gibts auch im Internet Archive. LG und schönes Wochenede --WeiteHorizonte (Diskussion) 17:57, 4. Jan. 2025 (CET)

Ah! Interessant - ich habe Othello Ard. III von Honigmann und den Kommentar mit dem Bleistift gelesen und alles schon wieder vergessen ... Könnte für meinen geplanten Artikel zur New-Bibliography spannend sein. Sorry, ich bin schon wieder einen Schritt weiter, es gibt ja die Studie von Honigmann zur Revision des Othello - anderes Thema. OK, wie böse ist Lady Macbeth? Da muss ich mich nochmal eingrooven. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 18:47, 4. Jan. 2025 (CET)

Gerade beim Rumschmökern wieder gelesen: Nicht Shakespeare selber hat LM zur bösen Anstifterin des Königsmords gemacht; das gab es schon in seinen Vorlagen, zwar nicht bei Holinshed, aber in einer anderen Quelle. Siehe Ergänzungen im Artikel. Wie böse sie da wirklich dargestellt wird, muss ich noch eruieren. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 13:12, 5. Jan. 2025 (CET)

Die Studienausgabe tippt auf Medea. (S. 27) LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:55, 5. Jan. 2025 (CET)

Gut möglich, Shakespeare Online sieht Seneca als Vorlage für LM, siehe [1], zumindest seine Fassung der Medea könnte ihm bekannt gewesen sein, siehe z.B. Jessica Winston: Seneca in Early Elizabethan England. In: Renaissance Quarterly, vol. 59, no. 1, 2006, S. 29–59, bei JSTOR [2]. Aber vlt. auch die von Euripides, siehe Arthur F. Kinney: Recent Studies in Elizabethan and Jacobean Drama. In: Studies in English Literature, 1500-1900, vol. 18, no. 2, 1978, S. 361–418, bei JSTOR [3]. Würde gern mal sehen, was G. Bullough im Bd. VII der Narrative and Dramatic Sources of Shakespeare da so vermutet hat, leider ist die Routledge Ausgabe von 1973 im Internet Archive nicht einsehbar und UB geht augenblicklich nicht. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 20:42, 5. Jan. 2025 (CET)

Ich habe in mein Seneca-Buch geguckt (Curtis Perry: Shakespeare and Senecan Tragedy), aber auf die schnelle noch nichts gefunden. LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:48, 5. Jan. 2025 (CET)

Hier ist die Referenz der Studienausgabe: Inga-Stina Ewbank: The fiend-like Queen. A note on Macbeth and Seneca's Medea. ShS 19 (1966) S. 82-94. [4] LG --Andreas Werle (Diskussion) 20:53, 5. Jan. 2025 (CET)

Hab noch ein Seneca-Buch - Gordon Braden: Renaissance Tragedy and the Senecan Tradition: Anger's Privilege. Der schreibt nichts konkretes. --Andreas Werle (Diskussion) 21:05, 5. Jan. 2025 (CET)

Hab noch einen Hinweis gefunden. Curtis Perry sagt, in diesem Aufsatz wäre die Beziehung Seneca-Macbeth gut beschrieben.

• Gordon Braden: Senecan Tragedy in the Renaissance. in: Illinois Classical Studies (9) 1984: 277-292. [5]

Außerdem gibt es in dem von ihm herausgegebene Band nur den Hinweis auf Inga-Stina Ewbank und das Buch von Miola: Shakespeare and Classical Tragedy: The Influence of Seneca. LG --Andreas Werle (Diskussion) 21:23, 5. Jan. 2025 (CET)

Danke für die Hinweise. Hab gerade den Artikel von Ewbank gelesen, der ist ja schon recht ergiebig, werde das irgendwie noch in den Artikel einbauen. Das Übrige muss ich morgen mir mal in Ruhe zur Brust nehmen. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 01:01, 6. Jan. 2025 (CET)

PS: Hast du zufällig noch ein Exemplar von K. Muirs The Sources of Shakespeare's Plays, Methuen 1977? Habe meins beim letzten Umzug nach B. vor 10 Jahren leider aussortiert, bzw. kann es nicht mehr finden und im IA nicht „ausleihabar“. Da dürfte evtl. auch dazu noch was drin stehen. LG--WeiteHorizonte (Diskussion) 01:10, 6. Jan. 2025 (CET)

Ne, Du hast gesagt ich soll es nicht kaufen :-). LG --Andreas Werle (Diskussion) 05:32, 6. Jan. 2025 (CET)

Ups, vergessen. Aber kein Problem, dann hab ich es wohl nur verlegt und das Haus verliert ja nichts; erinnere mich zwar noch, dass zu vielen Stücken nichts sonderlich Gehaltvolles drin steht, wollte halt zur Sicherheit mal nachsehen, ob er zu M. bzw. LM irgendwas Relevantes zu sagen hat. Ne, kaufen lohnt nicht, bei vielen Stücken zu dürftig! Deine Hinweise oben waren gut, hab mir das heute nacht, konnte nicht schlafen, schon angeschaut und in den Artikel eingefügt. LG --WeiteHorizonte (Diskussion) 08:16, 6. Jan. 2025 (CET)

Tragödie

Moin WH. Du hast ja jetzt häufiger das Tragödien-Buch unseres sehr geschätzten aber leider auch verstorbenen Dieter Mehl verwendet. Jetzt ist es aber so, dass ich auf die schnelle gezählt vier oder fünf Bücher habe, die sich speziell mit dem Thema Tragödien befassen (Cambridge Companion, Oxford Handbook, eine Monographie von Stanley Wells, die Monographie von D. Mehl und einen Kommentar zu AC Bradley) und die alle was anderes schreiben - von den Einschätzungen in den wissenschaftlichen Einzelausgaben ganz zu schweigen. Wir könnten ja mal die verschiedenen Positionen zusammen stellen, damit man besser bewerten kann, was da jeder sagt. Was denkst du? LG --Andreas Werle (Diskussion) 07:37, 9. Jan. 2025 (CET)

Hallo Andreas, sorry für die späte Antwort erst heute Nacht, habe deinen Beitrag hier gerade erst gesehen. Mehl ist mir beim Rumstöbern nach langer Zeit wieder in die Hände „gefallen“; habe ihn zumeist nur als zusätzlichen Beleg ergänzt und eigentlich nur an sehr wenigen Stellen für inhaltliche Ergänzungen genutzt - zumeist bei den Vorlagen und kulturellen Bezüge bzw. Rezeptionsgeschichte, wo mir das passend/plausibel erschien und nach meiner Erinnerung/Kenntnis i.d.R. auch nicht im Widerspruch zum gegenwärtigen Diskussionsstand steht bzw. leicht durch weitere Belege untermauert werden kann, etwa die heute wohl unkontroverse Feststellung, dass JC nicht in die Gruppe der problem plays eingeordnet werden kann oder Zusätze bei R+J, die in den meisten Fallen heute kaum (noch) kontrovers sind. Diskutabel ist natürliche seine Einschätzung von R+J als „Tragödie des Zufalls“; das wird teilweise auch in der jüngeren Literatur teils anders eingeschätzt. Wollte an solchen Stellen aber im nächsten Zug - möglichst bevor ich eine Weile pausieren muss - noch mit entsprechenden Belegen auf abweichende Positionen verweisen.

Natürlich finde ich eine solche Zusammenstellung, wie von dir oben vorgeschlagen, durchaus sinnvoll und auch reizvoll/interessant; schafft Systematik und Klarheit, bedeutet aber auch relativ viel zeitlichen Aufwand und würde sich dann m.E. eher für einen (noch zu erstellenden bzw. auszubauenden) separaten Abschnitt zur Interpretation eignen, in dem vor allem im Hinblick auf die Deutungsgeschichte unterschiedliche Interpretationsansätze gut umrissen werden können, wie etwa im Einleitungsteil des Stauffenburg-M oder in dem entsprechenden Kapitel in Fielitz' Einführung in Shakespeares Werk und Wirkung etc.

Bei der Zeitknappheit bei mir momentan würde ich das gerne noch etwas vertagen; momentan ist es mir wichtiger, an einzelnen Stelle zur Abrundung solche Erweiterungen, wie von dir oben angesprochen, vorzunehmen; habe dabei aber nicht nur Mehl genutzt, sondern bei den Ergänzungen zu M vor allem die Stauffenburg-Ausgabe als aktuellste Veröffentlichung, die minutiös, wenn nicht im Text, dann zumindest im Fußnotenapparat, die vorgegangene Diskussion verarbeitet.

Ob ich derzeit noch weiter zum Ausbau von TA komme (wenigsten Datierung/Textgeschichte/Vorlagen/Rezeption), muss ich mal sehen, vlt. klappt ja in nächster Zeit wenigsten noch ein Teil davon.

Kurzum, können das oben gerne in Angriff nehmen, wenn es für dich nicht „eilt“; ansonsten kannst aber auch gerne jetzt schon beginnen und ich stoße dann später dazu, wenn ich wieder voll dabei bin. LG und ein schönes, entspannendes Wochenende --WeiteHorizonte (Diskussion) 02:53, 10. Jan. 2025 (CET)

Moin WH, also ich finde in der deutschsprachigen Literatur folgende Herangehensweisen.

• Mehl: positive Bezugnahme auf Bradley, keine Unterscheidung der Genre, aber Gliederung nach Typ (frühe Tragödien, Römerdramen, große Tragödien)
• Shakespeare-Handbuch (Manfred Pfister): explizite Kritik an Bradley, Beibehaltung der Typgliederung (frühe Tragödien, Römerdramen, späte Tragödien)
• Suerbaum: ausführliche Darstellung der Genre: Rachetragödie (TA, Hamlet), domestic tragedy oder Liebestragödie (Othello, R&J, A&C), de-casibus-Tragödie und Weltbilddrama (Macbeth)
• Hamlet Handbuch mit Kapitel Tragödie - muss ich noch anschauen
• Aufsatzsammlung von Kippendorf und Jan Kott - muss ich auch noch anschauen

Aus der Reihe fallen Gelfert (Sh. in seiner Zeit), der keine Typisierung vornimmt und keine Genres definiert, sondern eine soziologische Erklärung macht: die "Lust am Tragischen" wird aus dem historischen Übergang von Monarchie zur bürgerlichen Gesellschaft hergeleitet. Und Sonja Fielitz (Einführung Anglistik) geht didaktisch vor, sie erklärt die verschiedenen Positionen und bezieht sich dabei auf das Tragödien-Bändchen von Gelfert (Die Tragödie. Theorie und Geschichte). Das hab ich mal für ganz kleines Geld geordert. Grob gesagt kann man also zwei (deutsche) Typen von Herangehensweisen unterscheiden: Mehl, Suerbaum, Pfister nehmen Positionen ein und Fielitz (und vll. auch Gelfert) gehen eher didaktische vor. Ich sympathisiere btw mit Dieter Mehl (wegen Bradley). LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:44, 10. Jan. 2025 (CET)

Dann hab ich folgende englischsprachigen Übersichtswerke mit Einleitungen zum Thema:

• Oxford Handbook (Tragedy)
• Cambridge Companion (Shakespeare)
• Cambridge Companion (Tragedy)
• Zwei Bücher über Bradley (John R. Brown und Katherine Cooke)
• Zwei Monographien zu Tragödie (Stanley Wells und Adrian Poole)

LG --Andreas Werle (Diskussion) 08:44, 10. Jan. 2025 (CET)

Ja, das ist schon mal eine brauchbare (Arbeits-)Grundlage, danke. Sobald ich wieder richtig kann, werde ich mich darum kümmern. Liebe Grüße und ein schönes Wochenende.--WeiteHorizonte (Diskussion) 13:29, 10. Jan. 2025 (CET)

PS: Obwohl Bradleys Ansatz in der momentanen Diskussion ja schon seit längerem „out“ ist bzw. explizit verworfen wird, z. T. ja auch begründet, sympathisiere ich aus genau deinen Gründen auch in Vielem mit Mehl; aber das hast du ja sicherlich schon bemerkt. LG --WeiteHorizonte (Diskussion) 13:33, 10. Jan. 2025 (CET)

Also du musst da jetzt nichts machen - hast ja genug um die Ohren, ich will aber für mich ein wenig mehr Klarheit haben und schreibe deshalb was zu Bradley. Das Buch von JR Brown habe ich mehrmals mit dem Bleistift gelesen und kann daher eine Zusammenfassung machen. LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:28, 10. Jan. 2025 (CET)

Re AC Bradley und Dieter Mehl - es muss ja einen Grund geben, weshalb wir uns in vielen Dingen gut verstehen. :-) LG --Andreas Werle (Diskussion) 14:37, 10. Jan. 2025 (CET)