Diskussion:Madame de Montespan

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Madame de Montespan“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Lemmafrage

Gibt es einen Grund dafür, dass im Titel Marquise kleingeschrieben ist? --Rax dis 11:43, 27. Jan 2005 (CET)

weitergeleitet, erledigt --Rax dis 01:55, 28. Jan 2005 (CET)

Und wieder revertiert. Französische Adelstitel werden kleingeschrieben. Auch im Titel. --Anathema <°))))>< 11:30, 28. Jan 2005 (CET)

ooops, das ging ja sehr flott und du scheinst dir da ja auch sehr sicher zu sein, wie ich deiner Formulierung offenbar entnehmen soll.--Rax dis 12:46, 29. Jan 2005 (CET)

Aber richtig wird das dadurch natürlich nicht: Französische Adelstitel werden mitnichten kleingeschrieben, jedenfalls dann nicht, wenn sie in deutschem Sprachumfeld, also zB in der deutschsprachigen WP, verwendet werden (in der Originalsprache natürlich schon). Adelstitel, auch französische, sind Substantive oder substantivische Bestandteile von Eigennamen und werden wie alle Substantive nach den (alten wie neuen) Regeln der deutschen Rechtschreibung großgeschrieben; und zwar nicht nur im Titel, sondern auch im normalen Fließtext des Artikels (was du ja nun dazu noch geändert hast).

Es gibt weder unter den WP-Namenskonventionen noch auf der entsprechenden Unterseite zu den Adligen einen WP-Spezial-Hinweis darauf, dass die Titel kleingeschrieben würden.

Da dies außerdem 1) außerhalb der WP vollkommen unüblich ist (vgl. etwa die Schreibweisen bei (beliebige Auswahl neuerer Literatur, nur weil ich die gerade zur Hand habe) Van der Cruysse, "Madame sein ist ein ellendes Handwerck" (2002) oder Paas, Liselotte von der Pfalz (Ausstellungskatalog Heidelberg) (1997) oder Wilpert, Lexikon der Weltliteratur, zB den Eintrag zu Sévigné, Marie de Rabutin-Chantal, Marquise de (1997)),

da 2) du selbst diese "Regel" (naja) auch erst seit Mitte letzten Jahres hier durchsetzt (vgl. deine Benennung des Comte de Mirabeau hier am 23.12.03 und deine Korrektur des eigenen Eintrags hier am 3.6.04, vgl. außerdem deine Änderungen hier oder hier und weitere Beispiele),

würde ich dich bitten, vor dem nächsten Revert einen Beleg für deine These zu liefern - Literaturhinweis reicht. Gruß --Rax dis 12:46, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo Rax, ich wollte meine Antwort eigentlich auf morgen verschieben, weil ich durch die Art deiner Beweisaufnahme so ein merkwürdiges Gefühl in der Magengegend hatte. Da wollte ich erstmal drüber schlafen. Aber da du so drängst, was meine Warnlampen eher bestätigt, will ich dich nicht länger warten lassen. Mir scheint, das hier ein grundlegendes Mißverständnis vorliegt, das aber zweifellos durch meinen (zu) schnell hingeworfenen Satz ganz oben verursacht wurde. Mit diesem Satz wollte ich keine allgemeingültige Regel widergeben, sondern nur meinen revert kurz erklären. Der Satz war nicht als Norm gemeint, sondern als Begründung. Mir ist schon klar, dass die Kleinscheibung nicht die allein-seligmachende Richtschnur ist, sondern nur eine von mehreren Varianten, die allesamt mehr oder weniger umstritten und berechtigt sind. Darüber wurden auch schon einige mehr oder weniger hitzige Debatten geführt. Mir geht es vor allem darum, dass die Schreibweisen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia - und wenn möglich auch international - soweit als möglich einheitlich sind. Dabei hat sich im Laufe der Zeit die originalsprachliche Benamsung mehr oder weniger, aber nicht unumstritten, durchgesetzt. Das schließt auch die fremdsprachliche Orthographie mit ein. Deshalb die Kleinschreibung, die übrigens auch von nicht-französischsprachigen modernen Nachschlagewerken verwendet wird, z.B. der Encyclopedia Britannica. Dass ich diese Variante - wie du schreibst - allein "durchgesetzt" habe, liegt vor allem auch daran, dass ich fast der einzige hier war, der sich für dieses Thema überhaupt interessiert hat und sich nachhaltig damit beschäftigt. Es wurde einmal der Versuch unternommen, eine Namenskonvention für diese Fälle zu erarbeiten, aber es haben sich gerade mal fünf Leute überhaupt für das Thema interessiert. --Anathema <°))))>< 23:11, 29. Jan 2005 (CET)

Hallo Anathema, kein Grund für Bauchweh sagte ich ja schon, eine "Beweisaufnahme" wollte ich nicht durchführen, ich bin zufällig auf den Artikel gestoßen (über Interesse an Liselotte und Umfeld) und dann fiel mir eben das (IMHO) in diesem Punkt orthographisch falsche Lemma auf und dass außerdem Lemma und Stichwort im ersten Satz (orthographisch) voneinander abwichen. Ich habe das für einen reinen Rechtschreibfehler im Titel gehalten, mich nur etwas gewundert, dass es sonst noch niemandem aufgefallen war, verschoben und die 'links auf die Seite' korrigiert. Als dann der prompte Revert von dir kam (nb: jetzt sind redir-ketten entstanden:-( ) habe ich zunächst mal gesucht, ob ich irgendeine interne Regel verletzt haben könnte, dann habe ich nach anderen, im Aufbau ähnlichen Lemmata gesucht, und dabei fiel mir schließlich auf, dass du die Kleinschreibung der franz. Adelstitel - na schön, nicht "durchgesetzt", aber doch stillschweigend eingeführt (oder?) hast. Die langen Diskussionen zum Thema Namenskonventionen habe ich gesehen, *ächz*, dass ich da überall durchsteige, kann ich nicht behaupten; das vorläufige Ergebnis, so wie es sich präsentiert, finde ich aber zunächst mal sehr brauchbar. (Auch bin ich nicht der Meinung, dass man jedes Mal das Rad neu erfinden muss.)

Jetzt zum Thema: Ich finde den Ansatz absolut richtig, dass "die Schreibweisen innerhalb der deutschsprachigen Wikipedia - und wenn möglich auch international - soweit als möglich einheitlich sind". Als Begründung für die einheitliche Kleinschreibung gibst du allerdings nur an, dass es umstritten ist (deshalb also ebenso gut die Kleinschreibung konsequent eingesetzt werden könne), außerdem dass sich die originalsprachlichen Varianten idR durchgesetzt haben (mit Ausnahme lange etablierter Eindeutschungen vermutlich); und die sind eben hier kleingeschrieben.

Aus meiner Sicht stehen sich damit zwei - mh - Richtlinien/Konventionen/wasauchimmer gegenüber, die sich in diesem Punkt gegenseitig ausschließen, nämlich eben die von dir favorisierte originalsprachliche Kleinschreibung der Titel und die Regeln der deutschen Rechtschreibung. Nicht nur, aber v.a. aus beruflichen Gründen bin ich der Meinung, dass letztere hier den Vorrang haben müssen (wie oben schon begründet). Wenn einer meiner Schüler den Namen (zB in einem Referat) so schreibt wie dieses Lemma (bzw. wie in vielen entspr. Artikeln mittlerweile auch von dir im Fließtext verändert), dann muss ich dies natürlich als Fehler markieren, auch wenn es in der WP so steht. Zusammenfassend: Ich finde die Kleinschreibung immer noch falsch, da sie im deutschen Sprachraum (wie oben dargelegt) singulär ist, eigentlich also eine Regelerfindung ist.

Nur: Was folgt eigentlich daraus, dass ich das so finde (finden kann ich ja viel)? Solange du nicht deine Meinung diesbezüglich änderst, natürlich jetzt erstmal gar nichts, dann bleibt das eben so falsch (IMHO) stehen, denn angesichts des schieren Umfangs der Änderungen (mal ganz abgesehen von deiner mutmaßlichen Gegenwehr, die ich ja gerade bemerken durfte) muss ich vor dem Problem zunächst kapitulieren. (Und solange ich noch nicht an einem der Artikel selber arbeite, kann mir's ja eigentlich auch schnurz sein. Naja.)

Für den Fall aber, dass du irgendwann überlegen solltest, das ganze zu überarbeiten, biete ich dir gerne an, dabei mitzuhelfen; kannst ja mal drüber nachdenken. So weit von mir dazu, sorry, dass es mir nicht ganz gelungen ist, mich kurz zu fassen - Gruß --Rax dis 04:12, 31. Jan 2005 (CET)

PS: Was mich übrigens interessieren würde (reine Neugier): Warum hast du eigentlich ausgerechnet im Juni letzten Jahres deine Meinung zur Schreibweise so drastisch geändert? --Rax dis 04:16, 31. Jan 2005 (CET)

Keine Ahnung. Bessere Erkenntnis? Plötzliche Einsicht? --Anathema <°))))>< 12:50, 2. Feb 2005 (CET)

Um das mal kurz und bündig zusammenzufassen: Es gibt hier zwei unvereinbare Standpunkte. Standpunkt 1.: Für die Schreibung auch fremdsprachiger Namen und Adelstitel gelten die Regeln der deutschen Rechtschreibung. Begründung siehe oben von Benutzer:Rax ausgeführt. Standpunkt 2.: Fremdsprachige Namen und Adelstitel haben sich den Rechtschreibregeln der jeweiligen Sprache zu beugen. Die deutsche Rechtschreibregelung ist hier nicht einschlägig. - Und nun? Man könnte ein Meinungsbild herbeiführen. Ich fürchte nur, dass sich nicht viele Leute dafür interessieren. Und ich fürchte, dass sowas die falschen Leute auf den Plan rufen könnte, nämlich die, die bei solchen Sachen eine politische Mission und daher auch das nötige Interesse und die nötige Energie haben, die nämlich, die am liebsten aus jedem französischen vicomte einen deutschtümelnden Vizegraf machen möchten. Trotzdem wäre es schön, wenn sich noch weitere Wikipedianer zu diesem Thema äußern würden. --Anathema <°))))>< 12:50, 2. Feb 2005 (CET)

Hi! Der Aufruf ist zwar schon zwei Wochen alt, aber dann melde auch mich mich mal zu Wort - und zwar aus der Sicht eines "Adels-Newbies" (zumindest, was die Wikipedia betrifft). Auf das angesprochene Dilemma bin ich aufmerksam geworden, als ich den zur Löschung vorgeschlagenen Artikel über Anne Marie Louise d'Orléans erweitert habe. Ich war ziemlich erstaunt darüber, dass hier in den Lemmata neben dem Namen der Person häufig auch ihr Titel aufgeführt ist, denn das ist mir bisher aus "normalen", heutzutage gängigen Lexika nicht bekannt. Solche Angaben sind mir bisher immer nur im eingentlichen Eintragstext untergekommen. Es mag sein, dass die Enzyclopedia Britannica von 19xx das damals anders gehandhabt hat, aber ich gebe zu bedenken, dass dieser "Schinken" nunmal rund 100 Jahre auf dem Buckel hat. Ich gestehe aber auch ein, dass ich keine Infos darüber habe, wie Speziallexika (z.B. so eine Art Adelslexikon) mit den Titel von Personen verfahren. Also, lange Rede, kurzer Sinnn ;-): Ich wäre dafür, die Titel erst gar nicht in den Artikelnamen mit aufzunehmen, womit sich dann auch das Problem der Groß- und Kleinschreibung erledigt hätte. Dann bliebe nämlich nur noch das Problem, ob man den Namen "einddeutscht", also anstatt "d'Orléans" "von Orleans" schreibt. -- Gruß Sir Gawain 19:06, 17. Feb 2005 (CET)

Nur zur Klarstellung: Die Encyclopedia Britannica von der ich spreche, ist die aktuelle, nicht die von 1911. Ich kenne auch kein einziges Lexikon, daßs den Adelstitel und -namen *nicht* im Lemma aufführt, gebe aber zu, dass das sehr gut an mir liegen kann. --Anathema <°))))>< 19:54, 17. Feb 2005 (CET)

Nachtrag: Ich habe heute zufällig ein Lexikon gesehen, das tatsächlich nicht nach dem Adelsnamen (den allerdings doch als Verweis), sondern nach dem 'bürgerlichen' Nachnamen sortiert. Allerdings ist es von 1733. Gilt das? --Anathema <°))))>< 11:37, 18. Feb 2005 (CET)

Ich denke, wir sollten uns doch eher an den heutzutage üblichen Standards orientieren. Sonst sagt man der Wikipedia womöglich nach, sie wäre von gestern ;-) -- Sir Gawain 15:08, 18. Feb 2005 (CET)

Text von Madame La Voisin

"Madame de Montespan geriet erst nach La Voisins Tod unter Verdacht. Erst jetzt begriff Ludwig XIV., warum er nach jedem Abend bei seiner Geliebten am nächsten Morgen mit Kopfschmerzen erwacht war. Über die Jahre hinweg mußte er Unmengen Gift zu sich genommen haben. Die Mätresse entging einer offiziellen Untersuchung vermutlich deshalb, weil es eine Blamage für Ludwig XIV. bedeutet hätte, wenn herausgekommen wäre, daß er Zauberkünsten erlegen war. Seine Gunst hatte Madame de Montespan jedoch unwiederbringlich verloren. Sie verließ den Hof und trat in ein Kloster ein, in dem sie 1691 starb. Zu den Hochzeiten ihrer eigenen Kinder wurde sie nicht eingeladen und bei ihrem Tod verbot Ludiwg seinen Kidnern, Trauer um sie zu tragen."

zum einarbeiten --SoIssetEben! 21:52, 21. Jan 2006 (CET)

Kleine Textänderung

Die Formulierung erscheint mir verständlicher und weniger umständlich als : "als drittes und mittleres Kind... Sie hatte noch vier Geschwister" - hörte sich etwas nach einer Matheaufgabe im Grundschulbereich an :-)

Kürzeres Lemma

Ich habe den Artikel auf Françoise de Rochechouart verschoben. In den Namenskonventionen steht ausdrücklich: Es wird die gebräuchlichste Namensform verwendet, nicht die komplette. Sollte obige Form nicht die gebräuchlichste sein – meine Diskussionsseite hat immer geöffnet. Gruß, Ǽ ^Diskutiere! 17:16, 5. Aug. 2008 (CEST)

Hi Ǽ! Und ich habe es wieder zu einem langen und sperrigen, aber dafür richtigen und in der deutschsprachigen Fachliteratur gebräuchlichen Lemma (zurück)verschoben (siehe auch: dieser Beitrag). -- Gruß Sir Gawain Disk. 17:41, 20. Aug. 2008 (CEST)

Ist recht.-- Ǽ ^Diskutiere! 19:00, 20. Aug. 2008 (CEST)

10 Jahre später nochmal: Bitte kürzeres Lemma

Das jetzige Lemma ist viel zu lang und unpraktisch. Angenommen, ich (oder jemand anderes) würde diesen Artikel für die gesprochene Wikipedia einsprechen, wäre der jetzige Titel völlig unmöglich. Wesentlich besser, prägnant und vollkommen korrekt wäre einfach nur Madame de Montespan (das oben vorgeschlagene Françoise de Rochechouart ist zwar nicht falsch aber weniger gebräuchlich). Der korrekte und vollständige Name und Titel erscheint ja ohnehin am Beginn des Artikels. Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 14:17, 16. Mär. 2018 (CET) PS : Dass man eigentlich Madame de Montespan wählen müsste, hat Sir Gawain übrigens schon in diesem Beitrag gesagt (Beispiel stammt aus dem kurzen Austausch mit Ǽ hier obendrüber).--Marie Adelaide (Diskussion) 14:37, 16. Mär. 2018 (CET)

Ich sehe das ähnlich und neige zur Verschiebung zu Madame de Montespan. @Benutzer:Sir Gawain: Einwände? --Complex (Diskussion) 14:41, 16. Mär. 2018 (CET)

Dankeschön, Complex. Möchte nur kurz erwähnen, dass der französische Wikipedia-Artikel auch Madame de Montespan heißt... (was hier nicht ganz unerheblich ist, und zumindest beweist, wie geläufig diese Namensform auch in Frankreich ist).--Marie Adelaide (Diskussion) 15:12, 16. Mär. 2018 (CET)

Von meiner Seite gibt es absolut keine Einwände. -- Gruß  Sir Gawain Disk. 17:22, 16. Mär. 2018 (CET)

Dankeschön! Ihr Beide seid ja so wunderbar! Schöne Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 19:41, 16. Mär. 2018 (CET)

Todesjahr des Gatten

Am Ende wird einmal 1701 und kurz darauf 1691 als Todesjahr des Marquis de Montespan genannt. Eines ist dann falsch.--Arps (Diskussion) 00:32, 2. Aug. 2018 (CEST)