Diskussion:Magdeburger Hochzeit

Kommentar zum Überarbeiten-Baustein vom 11. Oktober 2005

Die Herkunft des Begriffs „Magdeburger Hochzeit“ wird in der vorliegenden Fassung nicht erklärt. Der Text sollte sprachlich noch geglättet werden. Jegliche Quellen- und Literaturangaben fehlen noch. Darüberhinaus erscheint das Zitat „Vernichtung des Kesternetzes“ durch Urban VIII. fraglich. Sollte er die „Vernichtung des Kesternestes“ gemeint haben? --Frank Schulenburg 13:06, 11. Okt 2005 (CEST)

Erledigt. Astronom, 27.1.2006

Warum der Begriff "Hochzeit" im Zusammenhang mit der Zerstörung der Stadt geprägt wurde, ist mir dennoch noch unklar. Wer hat wen geheiratet? --Aloiswuest 19:52, 9. Mai 2006 (CEST)

Das Stadtwappen Magdeburgs zeigt eine Jungfrau, eine Magd. Gegen diese haben die kaiserlichen Truppen gewonnen, das heißt sie haben die Jungfrau an sich gerissen und sie der Jungfräulichkeit beraubt. Die Magd, sprich Magdeburg, die sich dem Bräutigam, sprich dem Kaiser, widersetzt hatte. Auch bei der "Trauernden Magdeburg" spielt dieses eine Rolle, da wird die Magd(eburg) allerdings als Frau mit gesenktem Kopf, gesenktem Schwert und Witwenschleier dargestellt. Auch Tilly, Pappenheimer und Co. haben davon geschrieben die "Magd"(eburg) in die Knie gezwungen zu haben. Wer denn genau den Begriff der "Magdeburger Hochzeit" geprägt hat ist mir allerdings nicht bekannt. --89.53.203.238 16:57, 16. Mai 2006 (CEST)

Danke für diese Erklärung! Es grüßt --Aloiswuest 18:31, 16. Mai 2006 (CEST)

Ich möchte nur noch einmal betonen, dass die Dame auf dem Magdeburger Stadtwappen die Magdeburger Jungfrau ist, Sinnbild für die sprichwörtliche Uneinnehmbarkeit der Stadt und ihrer Befestigungen. Es ist keine Magd, auch leitet sich der Name "Magdeburg" nachweislich nicht von einer Magd ab. Dementsprechend heißt es auch nicht "Maaagdeburg", wie es gern ausgesprochen wird, sondern "Magdeburg" mit kurz ausgesprochenem "a". Tilly hat also bildlich gesprochen die Jungfrau geheiratet und nicht eine Magd.

Im Verlauf der Jahrhunderte hat es in der deutschen Sprache erhebliche Verschiebungen im Wortfeld "Frau" gegeben (siehe hierzu etwa "dtv-Atlas zur deutschen Sprache, Deutscher Taschenbuchverlag, München"). "Magd" (ahd. "magad", mhd. "maget") bedeutete ursprünglich tatsächlich "Jungfrau", "Mädchen". Diese Bedeutung ist noch einigermaßer erhalten in der Verkleinerungsform "Mädchen" und im (in der Dichtung verwendeten) "Mägdelein". Die heutige Bedeutung "Dienerin, speziell in der Landwirtschaft" hat sich erst allmählich herausgebildet.

Allerdings ist es durchaus richtig, dass der Name "Magdeburg" wohl nichts mit obiger Magd zu tun hat. Siehe hierzu auch im entsprechenden Wikipediaartikel. --Duschgeldrache2 00:44, 12. Dez. 2007 (CET)

Magdeburg soll von "Mächtige Burg" stammen

Quellen kann ich nicht benennen. Die Magdeburger hassen es, wenn der Name ihrer Stadt lang ausgesprochen wird (entsprechend Magd => "Maagdeburg"). Sie wollen es kurz ausgesprochen wissen. Das nochmal zur Klarstellung.

MaxO

Überarbeiten 23.5.2006

Letzten Samstag war eine Dokumentation über Magdeburg im Arte. Diese Doku und dieser Artikel haben kaum etwas gemeinsam.

• Der Tag der Schlacht wird (auch auf anderen Seiten von Wikipedia) mit 10.Mai 1631 datiert. Was ist nun richtig?
• Der Name Magdeburger Hochzeit wird (noch immer) nicht erklärt.
• Wieso konnte eine so gut befestigte Stadt in wenigen Stunden genommen werden?
• Warum wurden die schwedischen Truppen aufgehalten?

Bitte um weitere Punkte. Randalf 11:23, 23. Mai 2006 (CEST)

• Beides ist richtig, je nach dem welchen Kalender man nutzt. Nach dem heute in Deutschland genutzten ist der 20. Mai korrekt.
• Wurde inzwischen geändert
• Gute Frage, das liegt einerseits sicherlich mit den knappen Mitteln innerhalb der Stadt zusammen, andererseits auch das zu dieser Stunde der Rat tagte um das weitere Vorgehen zu besprechen
• Wegen diversen Kämpfen im Norden

--89.53.216.80 12:08, 28. Sep 2006 (CEST)

Fall Magdeburgs und Feuersbrunst 1631

Von einer schnellen Einnahme Magdeburgs kann wohl nach monatelanger Belagerung und einer völlig ausweglosen Lage der Stadt wegen deren Folgen nicht gesprochen werden. Gegen die naheliegende Annahme, die Stadt sei im wesentlichen von den Eroberern (kaiserlich katholische Seite) niedergebrannt worden gibt es Argumente: Eine "Selbstmordtheorie", wonach von den Verteigern unter dem Kommando Falkenburgs die Masse der Brände zeitgleich selbst gelegt wurde, wird in Fachkreisen diskutiert, kann aber wohl historisch bisher nicht abschließend geklärt werden. Dem Fall Magdeburgs, der Frage nach den vielen Faktoren der exzessiven Gewalt und der fast völligen Vernichtung der Stadt und ihrer Bewohner ist ein eigenes Kapitel in dem sehr lesbar und detailreich, gut dokumentierten Buch von Hans-Christian HUF gewidmet: Mit Gottes Segen in die Hölle; Der Dreißigjährige Krieg. Berlin 2003, LIST TB Nr. 60500

(Bitte die eigenen Beiträge signieren, Danke). Es ist auffällig, daß Tilly selbst in seinen Schilderungen keinerlei Vermutungen über die Ursache des Brandes anstellt, sondern daß dieses Behauptung erst im Rahmen der nachfolgenden katholischen Propaganda entstand. Nicht ganz unwichtig ist dabei auch die Tatsache, daß Falkenberg bereits zu Beginn des Kampfes fiel und bereits zu diesem frühen Zeitpunkt naturgemäß keine derartigen Kommandos mehr geben konnte.

Auf der anderen Seite schreibt Georg Ackermann (Kapitän im Regiment Pappenheim) in seiner Biografie, Pappenheim habe befohlen Häuser anzuzünden, um die Bürger vom Kämpfen abzuhalten. Ackermann gibt zu(!), wider Willen selbst Häuser angezündet zu haben, was jedoch die Verteidiger nicht vom Kämpfen abhielt. Später "stand ein großer Sturmwind auf, die Stadt ging an allen Orten mit Feuer an, dass auch ganz keine Rettung noch Hülfe war." Die Brandstiftung durch die ligistischen Truppen ist also keine "naheliegende Annahme" sondern belegte Tatsache. (Siehe dazu auch Lorenz: Die großen Schlachten, Campus 2006) -- Ostpreuße (Diskussion) 13:49, 12. Apr. 2012 (CEST)

Verb "magdeburgisieren"

In dem Artikel heißt es "Aufgrund des Fanals der Zerstörung bildete sich der Begriff „magdeburgisieren“ im damaligen Sprachgebrauch als Synonym für eine vollkommene Vernichtung heraus." Nun müßte sich ein solcher Sprachgebrauch auch in der Literatur niedergeschlagen haben. Das "Deutsche Wörterbuch" von den Brüdern Grimm kennt diesen Begriff jedoch nicht. Auch eine Suche im Volltext führt zu keinem Treffer. Eine Suche in Band 125 der "Digitalen Bibliothek", "Deutsche Literatur von Luther bis Tucholsky" blieb ebenfalls ohne Treffer. Es scheint so zu sein, daß das Verb erst in unserer heutigen Zeit gebildet oder populär wurde. Oder kann jemand ein einschlägiges Zitat aus einem zeitgenössischen Werk liefern, in dem das Wort vorkommt?

Das DWB bildet den Wortgebrauch zu Grimms Zeiten ab, allerdings sind die Herren Grimm ja gar nicht bis zum M gekommen. Insofern halte ich das für kein taugliches Gegenargument. Inwiefern es sich tatsächlich um eine zeitgenössische Prägung handelt lässt sich jedenfalls nicht durch Grimm und Band 125 DB klären.

Dennoch wäre ein Nachweis sicherlich hilfreich. -- Madcynic (Diskussion) 21:25, 12. Apr. 2012 (CEST)

zu magdeburgisieren

Eine Quelle kann ich auch nicht nennen. Möglich ist aber, daß der Begriff erstmal nur im Dreißigjährigen Krieg verwendet worden ist, niedergeschrieben in einer alten Schrift aus der Zeit. Es muß nicht zwingend erst in der Neuzeit verwendet (oder gebildet) worden sein.

MaxO

Geschichtlich betrachet ist der Dreißigjährige Krieg ein Krieg der Neuzeit. Aus der Zeit sind Berichte überliefert und bis heute erfreut sich das Buch "Der Abenteuerliche Simplicissimus Teutsch" von Hans Jakob Christoffel von Grimmelshausen größerer Bekanntheit. Das Buch berichtet über eben diesen Krieg, aber auch hier kommt "magdeburgisiren" (so die bis 1900 übliche Schreibweise) nicht vor. Eine Suche bei Google-Books führte als ältestes Buch eine Abhandlung von Gustav Wittich aus dem Jahr 1874 (!) an. ("Magdeburg, Gustav Adolf und Tilly. Bd. 1: Kritische Untersuchungen zur Geschichte des dreissigjährigen Krieges mit Benutzung meistens ungedruckter Quellen"). Eine einzige Stelle wird angezeigt. Eine ältere gedruckte Quelle scheint es nicht zu geben. Daher plädiere ich dafür, den Satz zu streichen, bis klar ist, ob "magdeburgisiren" tatsächlich gebräuchlich war oder ob es sich hier, wie ich vermute, nur um eine im späten 19. Jahrhundert entstande Behauptung handelt. Orto

Ich habe den Satz "Aufgrund des Fanals der Zerstörung bildete sich der Begriff „magdeburgisieren“ im damaligen Sprachgebrauch als Synonym für eine vollkommene Vernichtung heraus", gestrichen, da es mir trotz meiner genannten Recherche nicht gelungen ist, auch nur einen einzigen Beleg dafür zu finden, dass das Wort "magdeburgisieren" vor dem 19. Jahrhundert verwendet wurde. Auch hat niemand sonst in der Zwischenzeit einen zeitgenössische Quelle genannt. Ich schlage vor, diesen Satz wegzulassen, bis ein Nachweis dafür vorliegt, dass das Wort im 17. Jahrhundert verwendet wurde und tatsächlich im damaligen Sprachgebrauch verankert war. Orto

Ich habe den von mir beanstandeten Satz wieder herausgenommen, da es keinen Beleg dafür gibt, dass der Begriff "magdeburgisieren" je verwendet wurde. Wer den Satz wieder einfügen will, soll doch bitte eine zeitgenössische Quelle nennen, in der der Begriff auftaucht. Wie oben bereits erwähnt taucht der Begriff erstmals ein paar Jahrhunderte später in Büchern auf. Orto (11:52, 24. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

In der jetzt eingefügten Quelle "Europas Seele und die Glaubensspaltung" von Tobias Neubacher wird die Behauptung, "magdeburgisieren" sei ein Synonym für die völlige Zerstörung einer Stadt, ebenfalls nicht durch die Nennung einer Originalquelle belegt. Somit ist nach wie vor unklar, ob vor 1870 "magdeburgisieren" existierte. Vielleicht gibt es ein Flugblatt oder einen Militärbericht aus der Zeit, in dem das Wort auftaucht. Falls jemand eine derartige Quelle nennen kann, so erkenne ich ohne weiteres an, dass "magdeburgisieren" zur Zeit des Dreißigjährigen Kriegs ein Synonym für die völlige Zerstörung einer Stadt war. Da das Wort aber bislang erst 200 Jahre nach dem fraglichen Ereignis nachweisbar ist und in der oben genannten Quelle sich ebenfalls nichts dazu findet, fehlt der Beleg nach wie vor. -- Orto 01:25, 5. Mai 2010 (CEST)

Es steht wieder die Aussage im Artikel, "magdeburgisieren" wäre zur Zeit des Dreißigjährigen Kriegs verwendet worden. Aber immer noch fehlt der Nachweis, dass a) das Wort zu der fraglichen Zeit überhaupt existiert hat und b) sofern es existierte, es verbreitet war. Für beides fehlt nach wie vor ein Beleg. Die bloße doch selbst unbelegte Behauptung reicht nicht, auch wenn sie in einer Diplom- oder Doktorarbeit zu finden ist. Auf der Hilfe-Seite "Wie schreibe ich einen guten Artikel" heißt es: "Die Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und keine Sammlung von Vermutungen; sie dient der Vermittlung von gesichertem Wissen." Ich schlage vor daher, solange der Beleg fehlt, sollte die Aussage nicht mehr im Artikel zu finden sein. -- Orto 20:12, 25. Nov. 2011 (CET)

Überarbeiten

Im Abschnitt "Magdeburger Hochzeit" klingt es so, als hätte die Belagerung am 10.Mai begonnen und am 20.Mai mit der Erstürmung geendet. Wahrscheinlich nur ein Fehler durch die verschiedenen Kalender jener Zeit, denn die Belagerung ging sicher länger als 10 Tage. Kennt jemand das genaue Datum des Belagerungsbeginns? --Ireaneus 17:32, 20. Feb. 2008 (CET)

Laut Bernd Stephan "Katastrophen in Sachsen-Anhalt" -Tauchaer Verlag 2005- begann die Belagerung am 7.Mai 1631. Seit diesem Tag rasten 1500 Geschützkugeln und 300 Bomben in die Stadt. Betreffs Erstürmung Zitat daraus "Am 10.Mai 1631 gegen sieben Uhr gaben sechs Kartaunenschüsse das Signal zum Sturmangriff auf die Elbestadt Magdeburg" --Udo62 21:21, 30. Mär. 2008 (CEST)

Guericke im Dom?

"Dadurch wurden rund 4.000 Menschen, darunter Otto von Guericke, gerettet."

Gibt es eine Quelle, laut der Guericke zu jener Zeit im Dom gewesen ist? Soweit mir bekannt, hat er zwar über den Kniefall Bakes berichtet und auch die Zahl 4000 genannt, war aber während der Eroberung gefangen worden, hatte sich freikaufen müssen und war an jenem Tage bereits in Schönebeck(oder zumindest dort in der Gegend). --Ireaneus 21:46, 6. Mär. 2008 (CET)

Laut Bernd Stephan ( Quelle unter "Überarbeiten ") rettete sich Guericke mit seiner Familie in das Haus des ehemaligen Ratsherren Johann Alemann, welcher kaiserlich gesinnt war. Durch dessen Kontakte und ein hohes Lösegeld erhielt die Familie Geleit ins kaiserliche Lager nach Fermersleben, wo sie in Sicherheit war. --Udo62 21:33, 30. Mär. 2008 (CEST)

Erstürmung der Stadt am 10. Mai 1631 und nicht am 20. Mai 1631?

Auf der Internetseite http://magdeburger-chronik.de steht der 10. Mai 1631 als Tag der Erstürmung. Im TiWi habe ich das in einem Bericht vom WDR auch gehört. Bitte mal prüfen und ggf. ändern.

MaxO

Beide Daten sind richtig. Siehe Magdeburger_Hochzeit#Datumsangabe --Ireaneus 17:52, 31. Mär. 2008 (CEST)

Opferzahlen

Otto Guericke schreibt in seiner Stadtchronik: "[...] es auf 20000 Menschen, klein und groß, gewesen, die [...] ihr Leben enden oder sonst am Leibe Schaden leiden müssen" (Dt. Geschichte in Quellen und Darstellungen. Bd. 4 1555-1648, Reclam). Das heißt m. E., dass Guericke auch die Verwundeten in seiner Gesamtzahl berücksichtigt hat; daher kann man nicht mit Gewissheit und schon gar nicht unter Berufung auf Guericke von 20000 Toten sprechen. Bitte korrigiern, i. e. relativieren!!

In ganz Europa entsetzt?

"Es gilt als das größte und schlimmste Massaker während des Dreißigjährigen Krieges, über das man in ganz Europa entsetzt war." - Hat man denn zu jener Zeit, im Jahre 1631, in anderen europäischen Ländern verfolgen können, was in während des dreißigjährigen Kriegs in Deutschland geschah? Ich meine, es gab doch bekanntlich weder Film, Fernsehen, Radio, Fotografie, Telefon, Telegrafie und eine "Presse" im heutigen Sinne gab es doch auch noch nicht. Woher also hat man in Paris oder London oder wo auch immer erfahren, was 1631 in Magedburg vor sich ging?--213.196.221.176 01:53, 5. Mär. 2010 (CET)Robert. (Nicht 1931, 1631 natürlich, ich habe meine Frage selbst korrigiert. - Robert)

--Moin, es gab ein reges "Flugblatt"-Wesen und dazu auch schon erste Wochenzeitungen. Interessanter Artikel über die Medien während dem Dreißigjährigern Krieg: http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,535375,00.html (nicht signierter Beitrag von 84.153.57.72 (Diskussion | Beiträge) 01:06, 25. Mär. 2010 (CET))

Naja, lebensnah wäre wohl, wenn die Verbündeten entsetzt gewesen wären. Daß auch die Feinde entsetzt waren, halte ich eher für wenig wahrscheinlich. Schließlich gab es damals (noch) keine Anerkennung und keinen Respekt für Menschenrechte, Bürgerrechte, und Kriegsvölkerrecht (die Haager Landkriegsordnung existierte noch nicht), und die kriegführenden geistlichen und weltlichen Herrscher dominierten in den von ihnen beherrschten Gebieten auch den Zeitgeist. Es ist doch sogar heutzutage in unserem angeblich ach so unabhängigen pressefreiheitlichem Fernsehen noch so, daß um die Opfer unter mit dem Nato-Westen verbündeten Kräften ein mitleidendendes und empörtes und lautets Wehklagen erhoben wird, während die Opfer unter antiwestlichen Kräften ignoriert oder kaum beachtet und kaum bemitleidet werden. Wenn man sieht, wie heutzutage immer noch mit zweierlei Maß gemessen wird, dann fällt es schwer zu glauben, daß dies vor rund 4 Jahrhunderten anders und neutraler und ausgewogenener und menschlicher gewesen sein soll. --87.155.55.73 05:44, 27. Jan. 2015 (CET)

Hochzeit

Der Begriff der Hochzeit dürfte doch wohl eine direkte Anspielung (Tillys) auf die Bluthochzeit von Paris sein. Das liegt klar auf der Hand, wäre aber böse, böse Theoriefindung, wenn ich es einfach hineinschriebe. Daher nur hier.--Diebu 17:33, 15. Sep. 2010 (CEST)

Nö. Die Parallelisierung militärischen Geschehens und Beziehungskisten im allgemeinen gab es bereits in der Antike, hat also lange Tradition. -- Madcynic (Diskussion) 21:29, 12. Apr. 2012 (CEST)

Dann ist der Satz in der Einleitung (Kaiser meets Jungfrau, nix antike Tradition) also falsch? Oder nicht?--Diebu (Diskussion) 18:22, 13. Apr. 2012 (CEST)

Nicht notwendigerweise. Inwiefern die konkrete Begrifflichkeit hier schon in der Antike vorkam, weiß ich nicht zu sagen. Ich wollte nur darauf hinaus, dass es sich nicht zwangsweise um eine Anspielung auf die Bartholomäusnacht handelt. Inwiefern der Terminus Hochzeit bereits früher ähnlich besetzt war wie bei "Magdeburger Hochzeit" müsste ich genauer recherchieren. Der Satz braucht aber meiner Meinung nach tatsächlich einen Beleg. -- Madcynic (Diskussion) 19:32, 13. Apr. 2012 (CEST)

Belagerung Magdeburgs

Die Belagerung Magdeburgs begann bereits Ende 1630. Es wurden umfangreiche Schanzarbeiten (Laufgräben u.s.w) durchgeführt,um näher an die Stadtmauern zu kommen, während von beiden Seiten mit Waffen allen Kalibers geschossen wurde. Die eigentliche Eroberung begann früh morgens im Süden der Stadt durch die verlustreiche Erstürmung einiger Vorwerke (vorgelagerte Befestigungen) durch die Truppen Pappenheims. Angeblich hatte Tilly noch gar kein Angriffsbefehl gegeben und wurde selbst überrascht. Pappenheims Artillerie schoß schließlich eine Lücke in die Stadtmauer. Die eindringenden Soldaten öffneten während der darauffolgenden schweren Straßenkämpfen die Stadttore für die Tillische Soldateska. Ein recht frischer Wind aus Nordost verteilte die Asche Magdeburgs bis über Wanzleben und Langenweddingen hinaus.

Diese Schilderung habe ich aus meinem Gedächtnis geschrieben, da ich in der Vergangenheit einige Bücher über den 30jährigen Krieg gelesen habe. Daher auch keine Belege.

Ich finde es aber schon sehr traurig, daß sich niemand findet, einer der folgenreichsten Ereignisse dieser Stadt genauer zu schildern. Diese Stadt hat heute schließlich über 230000 Einwohner !!

zB http://magdeburger-chronist.de/md-chronik/chronik_der_stadt_magdeburg_5.htm (nicht signierter Beitrag von Ingo aus Salzgitter (Diskussion | Beiträge) 13:35, 28. Aug. 2012 (CEST))

Naja, aber der von Dir dargebrachte Link ist mit äußerster Vorsicht zu genießen, da wird beispielsweise im 19 Jh. Napoleon als Besucher Magdeburgs erwähnt, während sich der Korse längst in Russland befand. VG--Magister 15:33, 12. Sep. 2012 (CEST)

neues zu magdeburgisieren.

Eine Originalquelle hab ich auf die Schnelle auch nicht gefunden. Dennoch schreibt bspw. der Spiegel 2007: "Fortan kennt die deutsche Sprache ein neues Wort: "Magdeburgisieren". Über 300 Jahre - bis zum Untergang Hamburgs und Dresdens im Bombeninferno des Zweiten Weltkriegs - bleibt der Name der Elbmetropole für evangelische wie katholische Deutsche eine "Metapher des Schreckens", so der Erfurter Geschichtsprofessor Hans Medick, in der sich das kollektive Opfertrauma der Deutschen aus dem Dreißigjährigen Krieg begrifflich verdichtet. Vom "Hiroshima des 17. Jahrhunderts" sprechen gar manche Historiker."

Weiter findet sich das Wort in den Büchern: Muttersprache, Band 84, Gesellschaft für deutsche Sprache, 1974 Theologische Realenzyklopädie, Band 9, Gerhard Krause, Gerhard Müller W. de Gruyter, 1982 Propyläen Weltgeschichte: Von der Reformation zur Revolution, Golo Mann, Alfred Heuss, August Nitschke,Propyläen-Verlag 1960 Krieg und Politik: Militärpolitische und militärgeschichtliche Aufsätze, Franz Mehring, Verlag des Ministeriums für Nationale Verteidigung, 1959 Gustav Adolf: König von Schweden, der Befreier des evangelischen Deutschland, Eduard Lamparter,D. B. Wiemann, 1892

Immer wieder wird von Flugblättern berichtet, die das Wort enthielten. Ich denke es handelt sich um Archivalien. Darum werden Originalquellen (im Internet) schwer zu finden sein. Ich denke also der Autor, welcher ursprünglich zitiert wurde hatte mithoher Wahrscheinlichkeit recht und es wurde tatsächlich verwendet. Darum plädiere ich auch für ein Überdenken der Löschung.

--Leitenstein (Diskussion) 21:48, 6. Feb. 2014 (CET)

Dies alles belegt aber keine zeitgenössische Verwendung. Insofern ist der Begriff mit Vorsicht zu gebrauchen. Es sollte sich mal jemand mit den Flugblättern zu Magdeburg 1631 befassen, viele der noch erhaltenen Flugblätter sind bereits wissenschaftlich erarbeitet (z.B. VD17.de), so dass es durch aus möglich sein sollte, eine entsprechende Recherche zu starten. Ohne positiven Treffer würde ich eine Aufnahme des Begriffs im Sinne einer zeitgenössischen Verwendung ablehnen. --Madcynic (Diskussion) 00:40, 8. Feb. 2014 (CET)

Ziemlich unwahrscheinlich, dass der Begriff aus der zeitgenössischen Verwendung stammt. Das hat die Sprache damals wohl kaum hergegeben. Passt eher ins 20. Jahrhundert, so wie "coventrieren" oder "lübecken". (nicht signierter Beitrag von 46.114.18.202 (Diskussion) 10:01, 7. Apr. 2014 (CEST))

Brand der Stadt

Im Artikel wird der Brand der Stadt – ein echter, fürchterlicher Feuersturm – nur am Rand erwähnt. Aber die mit Abstand größte Zahl an Todesopfern (auch von kaiserlichen Soldaten, die plündernd in der Stadt unterwegs waren) und die Komplettzerstörung der Stadt waren gerade dessen Wirkung. Beachtenswert ist in diesem Zusammenhang immer noch die sehr besonnene und quellenkritische Arbeit von Karl Wittich Die Zerstörung Magdeburgs im Jahre 1631 (Berlin 1870). --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:45, 26. Sep. 2017 (CEST)

Derselbe (protestantische – auch 2017 noch muss es erwähnt werden) Autor schrieb 24 Jahre später Pappenheim und Falkenberg: Ein Beitrag zur Kennzeichnung der lokalpatriotischen Geschichtsschreibung Magdeburgs (Berlin 1894): eine ebenso unterhaltsame wie historisch und rezeptionshistorisch erhellende Schrift. Die Dittmar und Volkholz scheinen noch im 21. Jahrhundert an Wikipedia mitzuschreiben. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:33, 11. Okt. 2017 (CEST)

magdeburgisieren, aber gründlich

Der (nicht zitierfähige) Sprachrundbrief von Matthias Heine widmet sich heute dem Thema "magdeburgisieren". Hier etwas umformatiert. Wer will, darf ihn gerne ausschlachten! --Aalfons (Diskussion) 13:01, 12. Jan. 2018 (CET)

Zitat 1: „And a new verb entered the German language: Magdeburgisieren, to 'make a Magdeburg' of somewhere.” (Geoffrey Parker: „Europe in Crisis 1598-1648”)

Zitat 2: „Das Wort magdeburgisieren als Bezeichnung für die völlige Zerstörung einer Stadt und die restlose Auslöschung ihrer Bevölkerung geht auf Tillys Eroberung Magdeburgs zurück, bei der vier Fünftel der Einwohner den Tod fanden.“ (Herfried Münkler, „Der Dreißigjährige Krieg“)

Bedeutung: eine Stadt komplett zerstören, dem Erdboden gleichmachen und ihre Bevölkerung auslöschen

Herkunft und Wortgeschichte: (...) Sollten Sie in einem dieser Werke lesen, im Dreißigjährigen Krieg sei nach der Eroberung und dem Brand von Magdeburg das Wort magdeburgisieren aufgekommen, mit dem man die totale Zerstörung einer Stadt bezeichnete, dann klappen sie es gleich wieder zu und tragen es ins Antiquariat oder bieten es gebraucht bei Amazon an. Vielleicht kriegen sie dort noch ein paar Euro dafür. Von diesem Geld kaufen Sie sich dann die antiquarische Ausgabe eines richtig guten Buchs über den Dreißigjährigen Krieg, beispielsweise von der britischen Historikern Cicely Veronica Wedgwood, von Ricarda Huch oder von Friedrich Schiller.

In keinem dieser älteren Werke werden Sie die Legende lesen, es habe im 17. Jahrhundert das Wort magdeburgisieren gegeben. Herfried Münkler dagegen übernimmt sie in seinem neuen Buch ungeprüft und wird mit diesem Bestseller wohl dafür sorgen, dass dieser Quatsch weiter fortgetrascht wird.

In die Welt gesetzt hat das magdeburgisieren-Gerücht möglicherweise der britisch-amerikanische Militärhistoriker Geoffey Parker. Sein Buch „Europe in Crisis 1598-1648“ erschien 1979 und dort findet sich der früheste nachweisbare Hinweis auf die angebliche Existenz dieses Wortes. Jenes Buch erschien zwar nie auf Deutsch, dafür wird aber 1987 Parkers „The Thirty Years' War“ übersetzt.

Gewiss hat Parker sich das Wort nicht ausgedacht. Aber es ist doch ziemlich bezeichnend, dass sich in zig tausenden längst digitalisierten Büchern, die zwischen 1979 und der Zerstörung Magdeburgs durch kaiserlich-katholische Truppen 1631 erschienen sind, nirgendwo ein Hinweis auf das Verb magdeburgisieren findet.

Nach Deutschland kommt das Wort spätestens in den Neunzigerjahren. In einem „Zeit“-Artikel heißt es 1993: „Die zeitgenössischen Berichte von der Erstürmung Magdeburgs durch das kaiserliche Heer unter Tilly am 10. Mai 1631, als von 1900 Häusern ganze 200 übrig blieben und 20000 der 30000 Einwohner innerhalb weniger Tage niedergemetzelt wurden (und der deutsche Sprachschatz um das Totschlagwort ,magdeburgisieren’ wuchs).“ Seitdem taucht es immer häufig in Büchern und Webseiten auf. Leider verbreitet auch der von mir sehr geschätzte schwedische Historiker Peter Englund den Unfug ungeprüft in seinem 1998 übersetzten Buch „Die Verwüstung Deutschlands“, und von dort hat es wahrscheinlich Herfried Münkler übernommen.

Dabei müsste doch jeder, der über ein Minimum an Sprachgefühl verfügt, misstrauisch werden. Das Verb magdeburgisieren hat einen sehr modernen Beiklang, solche originellen Wortbildungen sind in der Reklame, im Journalismus und in der Propaganda üblich; im noch sehr behäbigen Deutsch des 17. Jahrhunderts waren sie ungewöhnlich.

Magdeburgisieren ist sehr wahrscheinlich eine Wortbildung, die erst im 20. Jahrhundert entstanden ist und das berüchtigte Wort coventrieren oder coventrisieren zum Vorbild hat. Am 14. und 15. November 1941 flog die deutsche Luftwaffe eine Reihe von verheerenden Bombenangriffen auf die britische Stadt Coventry. In deutschen Medien taucht bald darauf das Wort coventrieren für die Zerstörung einer Stadt aus der Luft auf. Beispielsweise heißt es in der Zeitschrift „Das Archiv. Nachschlagewerk für Politik, Wirtschaft und Kultur“ 1941: „Die amerikanische Presse hat für die neuerdings angewandte Methode der Konzentrierung der Hauptschlagkraft jeweils auf eine bestimmte Stadt den Ausdruck „coventrieren" erfunden, weil Coventry das erste Beispiel hierfür gewesen ist.“ Im gleichen Jahr schreibt ein Autor in der Zeitschrift „Der Globus“ die Erfindung des Wortes „den Engländern“ zu. Im Englischen ist to coventrize aber erst 1944 nachweisbar und in den frühen Quellen werden immer die Deutschen als seine Erfinder genannt.

Magdeburgisieren und coventrieren haben also eines gemein: Sie wurden der Originalität halber geprägt und dann behauptete ihr Erfinder, er habe sie sich gar nicht selbst ausgedacht. Der Unterschied ist nur: Das eine Wort kam erst 360 Jahre nach den Ereignissen auf, das andere ist tatsächlich von Zeitgenossen benutzt worden. (nicht signierter Beitrag von Aalfons)

Zudem müsste „magdeburgisieren“ historisch korrekt die Selbstzerstörung einer Stadt aus strategischen Gründen bedeuten. Denn das ist damals passiert, wie seriöse Historiker, angefangen mit dem großen Leopold von Ranke, längst wissen. Tilly wollte eine möglichst intakte Stadt erobern und dort das Restitutionsedikt durchführen, dh den Dom und die Besitzungen des Hochstifts wieder katholisch machen und eine Jesuitenuniversität gründen. So sollte die Stadt ein religiöser und militärischer Stützpunkt in Norddeutschland werden – gegen Gustav Adolf. Und die kaiserlich-ligistischen Soldaten wollten plündern, und zwar Geld und Gut, nicht Asche. Diese Pläne hat Dietrich von Falkenberg zunichte gemacht. Pappenheim zündete einige Häuser in der Vorstadt zum besseren Eindringen an; dann bgegann der Straßenkampf, und als der sich zugunsten der Belagerer wendete, brannte plötzlich die Stadt an allen Ecken und Enden, auch dort, wohin noch kein Eindringling einen Fuß gesetzt hatte. Das hatte Falkenberg organisiert. Es war eine Katastrophe für die armen Magdeburger, aber auch eine militärische und ökonomische Katastrophe für die Kaiserlichen, und am Ende (bis ins 21. Jahrhundert) ein glänzender Propagandasieg der Schwedischen. --Rabanus Flavus (Diskussion) 13:38, 12. Jan. 2018 (CET)

Bitte verbreite hier keine katholische Propaganda. Leopold von Ranke ist kein "großer, seriöser Historiker" sondern ein Kind seiner Zeit (1795-1886). Es ist komplett lächerlich, hier mit irgendwelchen dubiosen Vermutungen aus dem 19. Jahrhundert argumentieren zu wollen. Aber zur Meinungsfreiheit gehört natürlich auch das Recht, sich zu blamieren. Allein schon aus den Aufzeichnungen des ligistischen Kapitäns Ackermann geht hervor, daß Pappenheim die Brandlegung befohlen hat, um die Bürger vom Kämpfen abzuhalten. Ackermann selbst hat zugegeben, Brände gelegt zu haben. Allein das schon ist die "smoking gun". Aktuelle Sekundärquelle kann ich bei Bedarf gerne nachliefern. Also komm uns hier bitte nicht mit solchen albernen Geschichten. --88.67.30.106 18:36, 4. Mär. 2018 (CET)

Wenn die protestantische Propaganda des 17. und 18. Jahrhunderts in deinem Tonfall repristiniert wird, dient das jedenfalls nicht dem Erkenntnisgewinn, Anonymus. --Rabanus Flavus (Diskussion) 18:51, 4. Mär. 2018 (CET)

Dummes Geschwätz. Aktuelle säkulare Fachliteratur ist im Gegensatz zu Deinen Ergüssen keine Propaganda - auch keine evangelische. Wenn Du Quellen hast, die den WP-Richtlinien entsprechen, darfst Du die gerne einarbeiten. Leopold von Ranke aber gehört garantiert nicht dazu. --88.67.30.106 19:23, 4. Mär. 2018 (CET)

Google Books findet magdeburgisieren schon bei Franz Mehring, also Ende 19./Anfang 20. Jahrhundert. --Seewolf (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2018 (CET)

Nicht zuletzt noch der wichtige Hinweis. Es mag für den einen oder anderen interessierten lokal Hobbyhistoriker tatsächlich ganz interessant sein, ob es das Wort damals wirklich gab oder nicht, aber letztendlich ist es halt nicht unsere Aufgabe dies hier herauszufinden, sondern lediglich etabliertes Wissen darzustellen. Und wenn die aktuelle Geschichtsschreibung behauptet, dass es das Wort gab und keine aktuelle Geschichtsschreibung die ernst zu nehmen ist dem widerspricht, dann müssen wir es hier halt aufnehmen. Ob es wahr ist oder nicht, müssen andere herausfinden und wenn es das unwahr ist entsprechend in einem Sachbuch veröffentlichen, dann können wir drauf reagieren. --80.146.181.62 09:47, 20. Mai 2021 (CEST)

Bluthochzeit

Heisst es nicht (auch) „Magdeburger Bluthochzeit“ ? - was eben auch eine Beschreibung der Art und Weise beinhaltet. -- itu (Disk) 09:16, 3. Feb. 2022 (CET)

Fiel mir auch eben auf. Ist völlig korrekt, danke für den Hinweis! Und da immerhin seit Februar keinerlei Einwände kamen, baue ich das mal so ein. --Luthermütze (Diskussion) 22:51, 18. Sep. 2022 (CEST)

heutige Rezeption

Wie wird Tilly heute in Magdeburg wahrgenommen?

Im katholischen Bayern wird er teilweilse als großer Kriegsheld und Wohltäter gefeiert - in den protestantischen Regionen ist die Sicht wohl eine andere? --2A02:3038:40C:D81F:20CE:8DAA:2FFF:A868 09:40, 24. Sep. 2023 (CEST)

In einer Ausstellung von 1998 im Kulturhistorischen Museum Magdeburg (Katalog veröffentlicht durch Matthias Puhle: 'Gantz verheeret!', Magdeburg und der Dreißigjährige Krieg) wurde Tilly zum Einen in einer Bildunterschrift als "Zerstörer Magdeburgs" betitelt, aber zum anderen wurde differenziert herausstellt, dass Tilly in der protestantischen Propaganda seiner Zeit vor allem wegen seiner Funktion als Oberbefehlshaber der Liga, seinem [Zitat] "spanisch-katholischen Habitus" und seiner Nähe zu den Jesuiten besonders negativ dargestellt wurde - er war das prototypische Feindbild. Er war aber bei "seinen Militäraktionen keineswegs von wilder Zerstörungswut geleitet, sondern religiöse Überzeugung und asketische Lebensführung verbanden sich mit seinem Engagement für die Wiederherstellung der katholischen Kirche im ganzen Reichsgebiet". Als Fazit der Ausstellung relativiere die aufrichtige religiöse Überzeugung Tillys aber nicht das Leid der Opfer. Das ist eine aktuellere (wissenschaftliche) Rezeption zu Tilly in protestantischem Gebiet.

Mehr habe ich aus dem Bereich gerade nicht gefunden. Könnte daran liegen, dass Tilly in protestantischem Gebiet viel weniger bekannt ist als in Bayern. Außer in Magdeburg kennt man ihn vlt. am ehesten in Hann. Münden, das 1626 auch sehr blutig eingenommen wurde (es gibt unter https://tillyschanze.de/historisches/ einen Bericht darüber). --Palastwache (Diskussion) 21:22, 24. Sep. 2023 (CEST)