Diskussion:Mahakala

Sehr geehrtes Wikipedia Team

Der auf der Seite http://www.rainbow-spirit.de/SEITEN/Buddhismus.html befindliche Artikel stammt aus dem advaitaJournal Vol. 11, Herbst/Winter 2004 unter dem Titel: "Der Zorn der Götter" -Über die Umwandlung des "Bösen" im tibetischen Buddhismus- er wurde von mir gemeinsam mit Ranva Görner geschrieben.

Ich habe den Text nun etwas umgewandelt um ihn hier Wikipedia zur verfügung zu stellen.

Bitte geben sie den Text wieder frei!

Mit freundliche Grüßen

Arne Eckert

arne@arneeckert.de

Begriff "zornvoll"

Hallo,

ich finde den Begriff "zornvoll" sehr ungeschickt! Zorn gehört in allen buddhistischen Traditionen zu den negativen Emotionen, Ziel der buddhistischen Praxis ist es gerade solche Emotionen zu beseitigen. Mahakala hingegen ist eine Form die aktives Mitgefühl ausdrückt, also gerade das Gegenteil von Zorn. Da solche Formen oft als Schützer (Protectors) bezeichnet werden, würde ich das Wort "zornvoll" gegen "schützend" tauschen. Grüße --Tomac16 23:05, 4. Mai 2006 (CEST)

Ich bin für das Beibehalten von Zorn, Zorn meint hier nicht das Geistesgift Zorn, sondern den Ausdruck von äußerst kraftvollem Mitgefühl. Ein Zitat von Gendün Rinpoche in "Der große Pfau" zum Thema zornvolles Mitgefühl: Das Leid und die negative Grundeinstellung solcher ... (hindernden Kräfte) sind so schwerwiegend, daß sie durch normales friedliches Mitgefühl nicht umgeformt werden können. Hier ist ein außerordentlich kraftvolles Mitgefühl notwendig - von jener Art, wie es in der Form der zornvollen Gottheiten aus dem Geist aufsteigt. "Zornvolle Gottheit" ist halt typische Terminologie zur Kennzeichnung derart kraftvoller erleuchteter Aktivität im Vajrayana. Du nennst es "ungeschickt" - ja vielleicht ist die klassische Bezeichnung ungeschickt, die Frage ist nur in welchem Zusammenhang "ungeschickt"!? Klar können von solchen Darstellungen auch Leser abgeschreckt werden, sich eingehender mit dem Thema zu befassen. Muß man wohl hinnehmen. Eine solche Wirkung ist aber im Erscheinungsbild und der Art der Aktivität von Mahakala angelegt. Schau ihn dir doch einmal genau an. Er wirkt wohl zunächst eher abschreckend als anziehend - das ist kein Zufall.

Vajrayana und speziell Mahakala sind halt kein Thema für die breite Masse. Von dieser Terminologie abzuweichen halte ich für unangebracht, schließlich werden alle Gottheiten von kraftvoll mitfühlender Aktivität als "zornvolle Gottheiten" bezeichnet. Z.B. auch die "friedvollen und zornvollen Gottheiten" des Bardo. Zudem sind längst nicht alle zornvollen Formen Schützer. Zornvoll durch "schützend" zu ersetzen trifft auch bei weitem nicht auf die Aktivität der zornvollen Gottheiten zu. Sie tragen sehr kraftvoll dazu bei die Geistesgifte, darunter speziell Zorn, zu vernichten (aufzulösen), das hat nichts mit "schützend" im engeren Sinne zu tun. Zornvolle Gottheiten stimmen daher auch mit den Grundlagen des Buddhismus überein, wo es darum geht die Geistesgifte zu reduzieren.

Alles sprachlich schön und angenehm für jedermann anzupassen, über die fachtypische Terminologie hinweg, halte ich für unpassend. Der angehme und schöne Sprachgebrauch ist zwar Mode in einigen neueren Schulen des Buddhismus im Westen, diese zielen offenbar auf eine große Anhängerschar ab, es ist aber nicht genereller Brauch.--Milarepa 09:08, 5. Mai 2006 (CEST)

Naja, ich sehe schon, ich habe hier keinen leichten stand :-) Mir ist auch bewusst, dass viele Quellen den Begriff "zornvoll" verwenden, das macht ihn aber nicht richtiger. Das Argument mit Gendün Rinpoche ist schwach, schließlich sprach er, meines Wissens nach, keine westliche Sprache, man müsste also mal schauen, ob die Tibeter auch das gleiche Wort für die negative Emotion Zorn und die Eigenschaft Mahakalas verwenden. Das würde ich gelten lassen! Ich vermute allerdings, dass hier ein Begriff übernommen wurde, der von nichtbuddhistischen Wissenschaftlern aufgrund von optischen Gesichtspunkten und/oder Unkenntnis eingeführt wurde. Man könnte Mahakala je ebenso als "schlachtende " Gottheit bezeichnen, bei all den Schädelschalen! Oder wie wäre "niedermetzelnd", schließlich metzelt er ja die negativen Emotionen und die Ichvorstellung nieder;-)

Was "keinen leichten Stand" angeht, begrüße ich in dieser Frage Deinen Sinn für Realität.:-) --Milarepa 20:01, 6. Mai 2006 (CEST)

Und lieber Milarepa. Um "schön und angenehm" geht es mir nicht. Falls aber jemand, der keine Ahnung vom Vajrayana hat auf diese Seite surft, wird er denken, Zorn sei ein emotionales Ausstattungsmerkmal eines Buddhas. Und das ist falsch! Viele Grüße --Tomac16 19:13, 6. Mai 2006 (CEST)

Im Text steht nicht, daß Mahakala eine Erscheinung Buddhas sei, sondern das Mahakala zum einen zornvolle Manifestation Shivas ist, es aber auch Mahakala-Formen gibt, die als zornvoller Ausdruck des Mitgefühls Avalokitesvaras gelten. Warum soll jemand dann Zorn für das emotionale Ausstattungsmerkmal eines Buddhas halten!? Ist mir nicht ganz klar. Von Buddhas ist in Bezug auf Mahakala nicht die Rede. Auch in Bezug auf Avalokitesvara steht ausdrücklich "zornvoller Ausdruck des Mitgefühls". Das Argument "unsaubere" Übersetzung lass ich bei der Vielzahl und Einheitlichkeit der Übersetzungen nicht gelten. Es sind in vielen Texten sehr befähigte Übersetzer am Werk gewesen, zum Teil welche die tibetisch und westliche Sprachen als Muttersprache sprechen. Von einem Übersetzungsfehler kann man wohl nicht ernsthaft ausgehen. Die Alternativvorschläge "schlachtend" bzw. "niedermetzelnd" sind wohl von der Darstellung abgeleitet und können wohl nicht ernsthaft als Übersetzungsvorschläge gelten. Als Übersetzung sind mir beide noch nie begegnet. In keinem buddhistischen Text der mit den fünf großen Schulen Tibets zusammenhängt. Viele Grüße --Milarepa 20:01, 6. Mai 2006 (CEST)

Also. Im Text steht erstmal Mahakala sei ein "Yiddam". Das stimmt z.B. schon mal nicht, ich wollte es aber erstmal nicht so genau sein. Mahakala ist ein "Gönpo", ein Schützer. Der Ursprung von "zornvolle Gottheit", ich habe mich informiert, ist wohl "Dragpo Lha". "Dragpo" bedeutet aber eher soviel wie "heftig", wenn ein Tibeter zornig ist benutzt er nicht das gleiche Wort! Alternativ gibt es das Wort "Trowa" was tatsächlich beide Bedeutungen haben kann. Dabei bleibt aber immer noch die Frage ob es geschickt ist hier auch ein homonym zu verwenden für die Eigenchaft von Mahakala und mein Gefühl wenn mich mein Chef schlecht behendelt (siehe auch die Diskussion auf meiner Seite). "Lha" kann sowohl eine Meditationsform als auch Götter in den Götterbereichen und sogar lokale Mächte bezeichnen. Viele Berge in Tibet hatten ihren eigenen "Lha". Der Begriff ist im tibetischen so gummihaft, dass man ihn natürlich mit "Gottheit" übersetzen kann, aber auch gerne anders. Alternativ sagen die Tibeter zu Meditionsformen auf die man meditiert (was bei Mahakala nicht der Fall ist) "Yiddam". Das übersetzt sich wohl zu "Band für den Geist". Es gibt durchaus auch "heftige Geistesbänder" (schöne Übersetzung oder ;-) ). Dorje Purba ist eine der bekanntesten Formen, oder z.B. Vajrapani, aber wie gesagt, dass Mahakala ein solcher sei ist bei fast allen Mahakalaformen falsch. Das Problem auf dieser Seite lässt sich also ganz leicht lösen. Wir löschen "zornvolle Gottheit" und schreiben "Schützer" (Gönpo). Und natürlich war das "niedermetzelnd" nicht ernst gemeint, ich dachte das versteht man und bitte für das Missverständnis um Entschuldigung. Grüße --Tomac16 22:38, 6. Mai 2006 (CEST)

Danke für Deine Ausführungen, wenn ich mich jetzt nicht völlig irre steht Chö-Chong für Dharma-Schützer generell, Gönpo ist der tibetische Ausdruck für Mahakala speziell. Nur damit wir in den Begrifflichkeiten sauber sind.--Milarepa 12:37, 7. Mai 2006 (CEST)

Mahakala ist ein Schützer, stimmt. Das mit dem Yidam kannst Du gerne richtig stellen. Kein Problem. In der Darstellung sind fast alle Schützer außer ein paar wenigen (z.B. Tseringma) als zornvolle Gottheiten dargestellt. Daher ist es nicht falsch zu schreiben das Mahakala eine zornvolle Gottheit ist. Dass er darüber hinaus eine spezielle zornvolle Gottheit ist, ein Schützer - (ein Dharmapala) wird im Text ausführlich beschrieben. Mißverständnisse können also nicht aufkommen. Zudem hat sich der Sprachgebrauch "zornvoll" im deutschsprachigen Raum eingebürgert, es ist nicht Aufgabe der Wikipedia einen neuen Sprachgebrauch einzuführen. Warum sollen wir es dann also ändern!? --Milarepa 12:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Und, falls jemand der keine Ahnung von Vajrayana hat auf diese Seite surft, weiß niemand, außer vielleicht ein Buddha, was er aufgrund seiner karmischen Vorbedingungen denkt oder auch nicht denkt. Vielleicht findet er sie interessant, vielleicht skuril, vielleicht wird er völlig abgeschreckt beim Anblick des Bildes, versteht den Text falsch oder richtig, vielleicht fühlt er sich auch spontan "zu Hause"...alles reine Spekulation und kein Argument "zornvoll" gegen Ersatzbegriffe auszutauschen.--Milarepa 20:08, 6. Mai 2006 (CEST)

Mit diesem Argument lässt sich die Diskussion zu jedem (Dharma-)Thema augenblicklich ersticken: Wenn die Leute das Karma haben haben sie das Karma, wenn nicht dann nicht, egal was da steht. Fährst Du mit Sicherheitsgurt? Warum? Wenn Du das Karma hast hast Du das Karma! Also lass uns bitte inhaltlich bleiben. Grüße --Tomac16 22:38, 6. Mai 2006 (CEST)

Mein lieber Tomac16 - Du hast genau dieses Argument oben benutzt. Es war Deine Idee mit dieser Art von Vermutung die Diskussion zu führen. Dass ich dann den Strick umdrehe und diesen Ansatz ersticke, liegt nahe! Jetzt deswegen zu kommen und mir indirekt zu unterstellen ich würde damit nicht inhaltlich bleiben, halte ich für frech.--Milarepa 12:30, 7. Mai 2006 (CEST)

Lieber Milarepa, nein, das kann nicht sein. Ich kenne das "es ist das Karma der Leute"-Argument gut und es ist mir sehr zuwider! Es entbindet einen von der eigenen Verantwortung. Du musst Dich verlesen haben. Viele Grüße --Tomac16 12:54, 8. Mai 2006 (CEST)

Stammt folgender Satz von Dir oder nicht!?: Falls aber jemand, der keine Ahnung vom Vajrayana hat auf diese Seite surft, wird er denken, Zorn sei ein emotionales Ausstattungsmerkmal eines Buddhas. - Dass mit dem Karma stammt im Gegenargument von mir, aber gut lassen wir das Karma draußen. Dass ursprüngliche Argument von Dir ist dadurch aber nicht weniger spekulativ, weil niemand (auch Du nicht) weiss was welcher mögliche Leser auch immer denken wird. Daher ist der Ursprungssatz als Argument für eine Veränderung von zornvoll nicht hilfreich.--Milarepa 13:08, 8. Mai 2006 (CEST)

Gut, lassen wir dass. Wir reden offensichtlich aneinander vorbei. Aber so ist das eben, wir wissen ja woher das kommt. Und wenn wir uns hier in der Öffentlichkeit streiten ist das ja peinlich für uns beide! Vielleicht kommt ja mal irgendwann jemand vorbei der Dir meinen Standpunkt verständlicher darlegen kann, und vice versa. Alles Gute, vielleicht treffen wir uns ja mal wieder bei einem andern Artikel ;-) --Tomac16 16:54, 8. Mai 2006 (CEST)

Jederzeit gerne :-) --Milarepa 22:27, 24. Mai 2006 (CEST)

Gott gegen Gottheit?

Hallo, ich möchte ja nicht zu viel mäkeln. Aber könnte man in diesem Artikel nicht wenigstens durchgehend "Gottheit" schreiben, statt einfach nur "Gott" (also "Meditationsgottheit" statt "Meditationsgott"). Schließlich gibt es in den sechs samsarischen Daseinsbereichen den Bereich der Götter, zu denen Mahakala nicht zu rechnen ist. Mit "Gottheit" hätte man eine eindeutige semantische, wenn auch immer noch leicht zu verwechselnde Trennung.

Gottheit macht Sinn, sollte einheitlich im Text gehandhabt werden. Schließe mich dem Vorschlag an. Du kannst das gerne einarbeiten. Grüße--Milarepa 20:01, 6. Mai 2006 (CEST)

Werde es dann so machen. --Tomac16 20:40, 6. Mai 2006 (CEST)

Mahakala eine Verkörperung Rudras

Wie es scheint gibt es zu Mahakala eine Reihe von Entstehungsmythen. In den Texten zu Vajrakilaya findet man die Information, daß der unterworfene Dämon Rudra sich seit seiner Unterwerfung als Mahakala manifestiert. Ich schlage vor das ggf. in die Entstehungsgeschichte Mahakalas aufzunehmen. --Milarepa 22:26, 24. Mai 2006 (CEST)

Beschützergottheit in Bhutan

Nach Recherche über die Bedeutung der Rabenkrone (The Raven Crown)für die Könige von Bhutan, bin ich bei Michael Aris gelandet,der den Rabenkopf als Inkarnation von Mahakala, der Schutzgottheit von Bhutan, beschreibt.--80.133.57.142 18:41, 13. Okt. 2011 (CEST)

Übersetzungsfehler

Das Sanskrit-Wort "kal" bedeutet "schwarz". "kala" ist die männliche Form und "kali" die weibliche. Zum Vergleich -> Kali, die schwarze Göttin. Mahakala bedeutet demnach "der große Schwarze". (nicht signierter Beitrag von 77.24.189.156 (Diskussion) 10:57, 8. Sep. 2014 (CEST))

Lückenhaft

Der Artikel behandelt ausschließlich die Aspekte des tibetischen Buddhismus. Es fehlen weitergehende Aspekte der hinduistischen Grundlagen, Aspekte und Varianten, auch zum Kultus in China und Japan. Als Quelle empfehle ich den detaillierten Artikel des Hōbōgirin, Bd. VII, S. 803-920: Daikokuten. --zenwort (Diskussion) 14:23, 25. Nov. 2014 (CET)

Etymologie

Das Wort maha stammt aus dem altgriechischen mega für groß ab.

Palataler Austausch G/K/H. --Tbq01 (Diskussion) 11:32, 2. Jun. 2023 (CEST)