Diskussion:Mahnmal für die schwulen und lesbischen Opfer des Nationalsozialismus in Köln

Quellen

Folgende Behauptungen sollten bitte mit Quellen belegt werden:

"Die meisten lesbischen Frauen gingen jedoch eine Scheinehe ein und passten sich gesellschaftlich an um so einer staatlichen Verfolgung zu entgehen. Wer sich der nationalsozialistischen Bevölkerungspolitik entzog oder sich widersetzte, denjenigen wurde mit strafrechtlichen Sanktionen oder mit „Umerziehung“ bedroht. Eine beliebte „Umerziehung“ war, bevorzugt für Lesben, sie in die Lagerbordelle zu stecken."

Tatsache ist, dass es eine spezifische Verfolgung WEGEN weiblicher Homosexualität nicht gab, insofern ist der Name des Denkmals irreführend. Gibt es, anders als in Berlin, in Köln dazu keine Diskussion, oder wird uns diese hier bewusst verschwiegen?

Ich würde dafür plädieren, den Abschnitt "Historischer Hintergrund" ganz durch einen Link zu Homosexuelle während der Zeit des Nationalsozialismus zu ersetzen, dort ist die Situation der Lesben nämlich auch treffender dargestellt. Außerdem geht besagter Abschnitt überhaupt nicht auf die spezifische Situation in Köln ein. Sollte es dagegen keinen Einspruch geben, werde ich das demnächst machen.

--82.21.109.106 12:34, 2. Aug. 2008 (CEST)

Antwort

Der Text über die Situation von Lesben im III. Reich stammt aus einem Redebeitrag bei der Enthüllung. Soweit ich weiß, wurde als Quelle das im der Literaturliste enthaltene Buch von Claudia Schoppmann verwendet. Ich habe aber die Urheberin des Textbeitrages um Bestätigung und einer genaueren Angabe ihrer Quellen gebeten.

Der Name meines Artikels ist die Inschrift auf dem Mahnmal. Es tut mir leid wenn er für Dich irreführend ist. Es gab damals keine größere Diskussion. Der Rat der Stadt Köln bezweifelte anfänglich das Lesben überhaupt Probleme im III. Reich hatten. Aber nach einer Stellungnahme des NS-Dokumentationszentrums der Stadt Köln war das Thema erledigt. Das habe ich in dem Text über die Geschichte des Mahnmales auch geschrieben. Es wird also keine Diskussion verschwiegen.

Der Text über den historischen Hintergrund ist nach meiner Meinung schon sehr kurz. Aber man könnte ihn sicher noch etwas mehr zusammen streichen. Aber nur der Link ist doch etwas wenig um die Zusammenhänge und Motivation zu dem Mahnmal zu verstehen. Ich werde mir da etwas überlegen.

Aber warum sollte der Text auf die spezifische Situation der Schwulen und Lesben in Köln eingehen? Weder der Artikel über den Engel in Frankfurt noch der Berliner Artikel tun dies. Das Mahnmal in Köln war und ist nicht als lokales Denkmal gedacht gewesen. Ein eigener Artikel zu diesem Thema wäre sicher spannend. In diesem Artikel passt es aber nicht. 15:08, 5. Aug. 2008 Jörg (Bigfuncgn)

Der historische Hintergrund ist in dem verlinkten Artikel zum Thema genauer und korrekter beschrieben, es macht wenig Sinn, das in jedem Denkmalsartikel einzeln wieder erneut zu schreiben und dann jeweils wieder die einzelnen Diskussionen zu führen. Wer sich über den historischen Hintergrund informieren will, der findet ja alles, was er braucht, wenn er auf den Link klickt. Was die spezifische Kölner Situation betrifft, gebe ich dir im Grunde Recht, das wäre besser in einem eigenen Artikel aufgehoben, aber wenn es dazu wirklich Besonderheiten gibt, die zum Beispiel die Eigentümlichkeit rechtfertigen, dass in dem Namen des Denkmals eine Opfergruppe genannt wird, die es als solche eigentlich gar nicht gab oder die Einfluss auf die spezifische Gestaltung oder die Wahl der Ortes (das steht ja schon im Artikel) o. ä. hatten, dann hätte das sicher in dem Artikel Platz.

Ich denke, dass die detaillierte Chronologie der Entstehung über das Interesse einer Enzyklopädie weit hinausgegangen ist, das mag etwas für eine Festschrift sein, wird hier aber nicht benötigt, daher habe ich sie entfernt.

Schön wäre noch eine genaue Quellenangabe zum Kündtler-Zitat.

--82.21.109.106 11:33, 11. Aug. 2008 (CEST)

Antwort

Grundsätzlich hast Du Recht, es muss nicht in jedem Mahnmalartikel die Verfolgung genau beschrieben sein. Aber ich finde den Wikipedia Artikel: "Homosexuellen während der Zeit des Nationalsozialismus" als etwas zu kurz geraten. Uns ging es damals durch das Wort „Totgeschwiegen" auch ausdrücklich um die Zeit nach der NS-Diktatur. Mich macht diese Tatsache der anhaltenden Verfolgung auch im demokratischen Deutschland noch immer ärgerlich. Dieser Teil der Geschichte kommt in dem von Dir angesprochenen Artikel zu kurz. Was das Thema Lesben angeht, war uns damals auch klar, dass es keine systematische Verfolgung gab. Wir hatten deshalb als Aufschrift auch das Wort „Opfer“ vorgegeben. Das sich die Lebensumstände auch von Lesben im III. Reich zum Negativen geändert hatte, ist wohl unumstritten, auch wenn sie keiner systematischen von einem Gesetz gestützten Verfolgung ausgesetzt waren. Wenn ich nicht offen als Lesbe leben kann, eingeschüchtert werde und in meinen Entfaltungsmöglichkeiten eingeschränkt bin, auch wenn es keine speziellen Gesetze gegen mich gibt, wenn meine Infrastruktur durch Schließung meiner Treffpunkte und des Verbotes meiner Medien zerschlagen wird, bin ich doch auch ein Opfer. Das Synonym von Opfer ist u.a. Betroffener, Geschädigter, Leidtragender. Ich bin überzeugt, dass die Aufnahme der Lesben richtig war, ohne eine Geschichtsfälschung zu begehen. In dem Zusammenhang verweise ich auf den Artikel über das Berliner Mahnmal. Dort werden die Lesben auch berücksichtigt bzw. sind Teil des Mahnmals.

Was hältst Du von dieser Fassung?

Historischer Hintergrund: >Die Lebensumstände der Homosexuellen während der Zeit des Nationalsozialismus verschärften sich seit 1933 extrem. Schwule und Lesben erlebten gemeinsam die Zerschlagung ihrer Infrastruktur und wurden verstärkt zu einer versteckten Lebensweise gezwungen. Durch die Verschärfung des Paragraph 175 im Jahr 1935 wurden ausschließlich die homosexuellen Männer systematisch verfolgt.

Durch die Bebehaltung des § 175 StGB in seiner nationalistischen Fassung, kriminalisierte die Bundesrepublik Deutschland schwule Männer weiter. In den ersten 15 Jahren der Bundesrepublik wurden über 100.000 Ermittlungsverfahren wegen § 175 eingeleitet. Schwule NS-Opfer wurden weitestgehend von allen Entschädigungszahlungen ausgeschlossen.

40 Jahre lang wurde die Verfolgung der Homosexuellen im Nationalsozialismus in West- wie in Ostdeutschland totgeschwiegen. Erst Bundespräsident Richard von Weizäcker hat als erster hoher Repräsentant der Bundesrepublik in seiner Rede zum 08. Mai 1985 der homosexuellen Opfer des NS-Terrors angemessen gedacht.<

Deine Streichung der gesamten Geschichte des Mahnmals ist für mich ebenfalls nicht nachvollziehbar. Eine Enzyklopädie ist doch ein Nachschlagwerk zur Recherche von Informationen bzw. eine Sammlung von Wissen. Die Erstellung meines Artikels ist aus einem aktuellen Anlass geschehen. Das Mahnmal ist oft Teil von verschiedenen Stadtführungen. Nach 13 Jahren werden inzwischen haarsträubende Informationen über die Initiatoren und die Geschichte des Mahnmales verkündet. Dies konnte ich aktuell wieder bei einer Stadtführung des Frauengeschichtsvereins letzten Monat feststellen. Aufgrund des Generationenwechsels der politisch Aktiven und der damit in Vergessenheit geratenen Informationen wurden zur 10 Jahresfeier des Mahnmals sogar der Initiator und Hauptverantwortliche nicht eingeladen. Bisher gibt es die Unterlagen des Mahnmals nur in Schriftform in einem historischen Archiv. Im Internet sind fast keine Informationen recherchierbar. Deshalb dürfen die Informationen über die einzigartige, sehr spezielle Geschichte des Kölner Mahnmals in Wikipedia nicht fehlen. Die gestrichenen Informationen sind genau die Informationen für die sich die Stadtführer und sonstigen interessierten Personen hauptsächlich interessieren.

Was hältst Du von dieser gekürzten Fassung?

>Geschichte des Mahnmals Im März des Jahres 1990 begann der Arbeitskreis Lesben und Schwule (ehem. AK Homosexualität) der ÖTV Köln mit der Initiative zur Errichtung eines Mahnmales zum Gedenken der Homosexuellenverfolgung durch die Nationalsozialisten. Der Initiator Jörg Lenk blieb bis zur Aufstellung des Gedenksteines der hauptverantwortliche Ansprechpartner und die treibende Kraft für dieses Projekt. Der offizielle Antragsteller, der Deutschengewerkschaftsbund (DGB) Kreis Köln, wurde durch verschiedene Organisationen und Parteien öffentlich unterstützt. Nach einer Stellungnahme des NS-Dokumentationszentrums der Stadt Köln wurde die anfängliche Idee des Oberbürgermeisters die Tafel an der Kölner Messe in Köln-Deutz, zum Gedenken an die Deportation der Juden, Sinti und Roma, zu erweitern, fallen gelassen. Die anfänglichen Zweifel an der Verfolgung von Lesben, durch den Rat der Stadt Köln, konnten durch das NS-Dokumentationszentrum ausgeräumt werden. Anfänglich sollten die Worte „schwul und lesbisch“ in der Aufschrift durch „Homosexuell“ ersetzt werden. Auf Initiative der Fraktion der GRÜNEN wurde die Formulierung den Initiatorinnen und Initiatoren überlassen. 1993 erfolgte eine beschränkte Ausschreibung unter 25 von dem Kulturamt der Stadt Köln vorgeschlagenen Künstlerinnen und Künstlern. Der notwendige positive Beschluss der Bezirksvertretung Innenstadt wurde gegen die Stimmen der CDU getroffen. Zur Finanzierung des Mahnmal wurde eine Spendensammlung initiiert, bei der 30.900,00 DM (15.798,92 €) zusammen kamen. Im Juni 1995 wrude das Mahnmal der Öffentlichkeit übergeben.<

Ich denke, dass Deine Streichung bzw. Änderung des letzten Satzes im Absatz über die Aufschrift bezüglich der Lesben in diesen Teil des Artikels nicht gehört. Durch die kurze Abhandlung im „Historischen Hintergrund“ werden die geschichtlichen Unterschiede nun sicher genügend deutlich gemacht und auf die fehlende systematische Verfolgung hingewiesen. In einer Enzyklopädie sollen doch wichtige Informationen enthalten sein. Dieser letzte Satz ist eine der wichtigsten Informationen über die spezielle Entscheidung zu der Gestaltung der Aufschrift. Ich möchte deshalb den Absatz wieder in seiner alten Form aufnehmen:

Aufschrift Neben dem Standort war die Aufschrift „Totgeschlagen – Totgeschwiegen, den schwulen und lesbischen Opfern des Nationalsozialismus“ die einzige Vorgabe für die Gestaltung des Mahnmales. Die Worte „Totgeschlagen – Totgeschwiegen“ hatten schon Verwendung auf der Gedenktafel am Berliner Nollendorfplatz gefunden. Damit soll für den Kölner AK Lesben und Schwule der ÖTV ebenso auf das Schicksal der Verfolgung von Homosexuellen unter den Nationalsozialisten hingewiesen werden, wie auch auf die weitere Verfolgung im Nachkriegsdeutschland und auf die angeblich anhaltende Diskriminierung von Lesben und Schwulen in der heutigen Bundesrepublik. Die Inschrift „homosexuell“ erschien den AK-Mitarbeitern als zu medizinisch. Da sie sich selbst als Lesben oder Schwule bezeichnen, war die Nutzung dieser Worte unumstritten, Dazu kam der Aspekt, dass wenn die Mehrheit der Bevölkerung von „Homosexuellen“ spricht, meist nur an Schwule gedacht wird und die Lesben vergessen werden.

Bei dem Teil über die Enthüllung wurde die aktuelle Bezeichnung „Cologne Pride“ gestrichen. In Köln heißt inzwischen nur das letzte Wochenende mit dem zweiten Straßenfest und der Parade CSD. Die vielen hauptsächlich kulturellen und politischen Veranstaltungen im Vorfeld nennt man „Cologne Pride“. Sollte eine Enzyklopädie nicht auch aktuell sein?

Bei dem Absatz „Aktuell“ wurden gestrichen, dass der schwule Männerchor „Zauberflöten“ offiziell von der Stadt Köln die Patenschaft übertragen bekommen hat. Ist diese Information nicht wichtig?

Ob der verlinkte Artikel angemessen ist, wäre dort zu diskutieren, wenn man damit aber nicht einverstanden ist, ist es denke ich aber der falsche Weg, in anderen Artikeln die Geschichte noch einmal neu zu schreiben. Ich habe den die Betroffenheit von Lesben und das Totschweigen in der Nachkriegsbundesrepublik aber in den historischen Hintergrund eingefügt, ich denke, damit müsste dieser eigentlich ausreichend abgehandelt sein.

Dadurch sind aber Redundanzen zum Abschnitt "Aufschrift" entstanden, daher die dortigen Veränderungen. Ergänzt habe ich dort noch die Tatsache, dass es offenbar eine Diskussion über "homosexuell"/"schwul und lesbisch" gab. Was die Entstehungsgeschichte betrifft, sind damit denke ich die wichtigsten Punkte, nämlich, dass das Mahnmal auf eine Gewerkschaftsinitiative zurückgeht und eben diese Diskussion, abgehandelt. Nur die Diskussion über die Einbeziehung in Tafel in Köln-Deutz wäre noch wichtig, dazu wäre vielleicht auch noch etwas mehr Hintergrund über die Argumente für und wider wichtig. Ich war mir allerdings auch nicht ganz sicher, wohin damit. Ich denke, die Frage, wer wann wleche Stellungnahme abgegeben hat oder dafür oder dagegen war, ist,soweit es sich nicht um inhaltlich relevante Diskussionen handelt, imho eigentlich nicht so wichtig.

Ebenso kann ich die Relevanz der "Patenschaft" eines an sich nicht relevanten Chors nicht erkennen. Dafür müsste zunmindesat klar sein, dass diese Patenschaft nicht nur ein symbolischer Titel ist, ondern das damit wirklich etwas für dasDenkmal wichtiges verbunden ist.

--82.21.109.106 12:59, 13. Aug. 2008 (CEST)

Antwort

Ok, Du bist aber wirklich zäh. Grundsätzlich würde mich mal interessieren, wieso Du an dem Thema so interessiert bist. Hast Du etwas mit dem Thema zu tun? Diese Information wäre für mich bei meinem weiteren Vorgehen bezüglich meines Artikels nicht ganz unwichtig. Ich finde es schon schwierig mich mit einer IP Anschrift auseinander zu setzten. Hilfreich könnte schon sein, wenn Du angemeldet Deine Änderungen vornehmen würdest :-). Ich bin zwar noch neu bei Wikipedia. Aber ich hatte es so verstanden, dass man sich zuerst auf der Diskussionsseite austauschen sollte bevor man die Änderungen vornimmt. So wie Du es zudem noch anonym machst, ist es nicht besonders erfreulich. Offensichtlich nimmt man gleich die Änderungen vor und in der Diskussion begründet man es. Auch ok.

Ich werde Deine Anregung aufnehmen und zu gegebener Zeit dem Autor des Artikels „Homosexuelle während der Zeit des Nationalsozialismus“ einen Vorschlag zur Ergänzung seines Abschnittes über die Zeit nach 1945 machen.

Ich habe Deinen Änderungsvorschlag für den Historischen Hintergrund etwas ergänzt bzw. ein paar Worte verändert. Ich bin sicher, diesmal müsste der Vorschlagt uns beide zufrieden stellen. „hauptsächlich“: Soll aufzeigen, dass die Nachkriegszeit in wichtiger Punkt bei dem Mahnmal ist. „in der Aufschrift“: Name trifft nicht. Es geht um die in das Mahnmal eingegrabene Aufschrift. „Ihre Lebensumstände und ihr“ Die Frauen wurden zwar nicht systematisch verfolgt, aber es änderte sich mehr als nur die Schließung der Clubs. „Situation“: Finde ich besser als „Lage“.

Ich habe bei dem Abschnitt über die Aufschrift den Halbsatz bezüglich der nicht vorhanden systematischen Verfolgung von Lesben wieder herausgenommen. Durch die Beschreibung dieser Tatsache schon im historischen Teil entsteht die von Dir beschriebene Redundanz (v. lat. redundare – im Überfluss vorhanden sein). Diese mehrfache Nennung dieser Information ist für das Verständnis des Gesamtkontexts nicht notwendig.

Deine beschriebenen Änderungen (Diskussion über „homosexuell“/“ schwul und lesbisch“ konnte ich nicht finden. Im Übrigen gab es darüber keine öffentliche Diskussion. Für mich/uns war es klar, dass es nicht „homosexuell“ heißen sollte. Dieser Beschluss, der dann mit Hilfe der GRÜNEN wieder gekippt worden ist, erfolgte in der Fraktionsvorsitzendenbesprechung des damaligen Rat der Stadt Köln. Deren Sitzungsprotokolle werden nicht veröffentlicht. Wie man den Protokollen unserer Treffen entnehmen kann, haben wir nur die Ergebnisse zu hören bekommen.

Wie Du siehst, habe ich den Abschnitt „Geschichte des Mahnmals“ gekürzt wieder eingefügt. Ohne seine besondere Geschichte ist ein Artikel über das Mahnmal in Köln nicht vollständig. Nur der Hinweis in der Einleitung, dass der offizielle Aufsteller des Mahnmals die ÖTV war, reicht in keiner Weise aus bzw. verfälscht sogar die Geschichte bzw. die Hintergründe. Der Abschnitt über die Geschichte zeigt die Besonderheiten und Tatsachen auf. Das Ganze war „fast“ eine „One Man Show“. Das Mahnmal war meine Initiative, die ich in den von mir gegründeten ÖTV-Arbeitskreis eingebracht habe. Natürlich habe ich versucht möglichst viele Unterstützerinnen und Unterstützer zu finden. Aber am Ende war ich es fast immer alleine, der Leute angesprochen hat, Termine wahrgenommen, Klinken geputzt, Geld gesammelt hat usw. Alles kann man den monatlichen Protokollen des ÖTV Arbeitskreises entnehmen, die im Archiv der schwulen Historiker hier in Köln liegen. Die Errichtung des Mahnmals erfolge zwar im grundsätzlichen Konsens wie z.B. die öffentliche Solidarisierung der unterschiedlichen Gruppierungen zeigt, aber die kurze Auflistung der Vorgänge, die Idee des Oberbürgermeisters, das Mahnmal in Deutz zu ergänzen, das Problem der Fraktionsvorsitzenden mit den Lesben, der Beschluss der Parteichefs zur Aufschrift zeigen auch, dass das Projekt von Seiten der politischen Entscheidungsträger nicht einfach durchgewunken wurde. Gerade das Ausbleiben einer breiten öffentlichen Diskussion, im besonderen Gegensatz zu den Verhältnissen in Berlin, zeigt die unterschiedliche politische Kultur in dieser Stadt. Auch die Auswahl der Künstler verlief in Köln ganz speziell. Dies wird alles bei der Geschichte des Mahnmals deutlich und darf nicht unterschlagen werden. Zusätzlich zeigt der dieser Abschnitt auch wie lange es in Köln gedauert hat das Mahnmal aufzustellen und wie es finanziert wurde. Alles wichtige und relevante Informationen. Zu den Argumenten des OB zu seiner Idee die Tafel in Deutz kann ich nichts sagen. Er hat es wahrscheinlich nicht einmal begründet und wenn nur mündlich. Vermutlich wollte er grundsätzlich kein eigenes Homomahnmal und hoffte so leicht aus dieser Geschichte herauszukommen. Das sind aber Gerüchte, die nicht belegt werden können. Ich finde es schon bemerkenswert, dass die Stadt Köln offiziell einem Chor die Patenschaft übertragen hat. Aber ok, sollen sich der Chor mit Dir herumstreiten.