Diskussion:Mainzer Schinken

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Mainzer Schinken“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Wurde heute im SWR-Fernsehn auch kräftig beworben. --Pelz 21:08, 8. Okt. 2007 (CEST)

Das war dann auch vorhin der berühmte Tropfen ins Glas den ich noch gebraucht habe um darüber zu schreiben ;-) Leider haben die nix auf Ihrer Seite gehabt. :-( Naja, mal gucken wann ich wieder nach Mombach komme und in die Metzgerei gehe. Gruß --kandschwar 21:23, 8. Okt. 2007 (CEST)

Relevanz

Sry, dieses Werbegeschwurbel hier ist ja kaum auszuhalten. Da tun sich ein Metzger und eine Fremdenführerin zusammen, und definieren einfach mal etwas um. Dabei reicht schon eine kleine Googlesuche, und man erfährt vieles aus dem alten Meyers Lexikon ([1]). Demnach wurden in Frankreich generell Deutsche Schinken als Jambon de Mayence bezeichnet. Bitte die Quellen überprüfen, vieleicht stehts ja auch so im Buch drin, und Artikel anpassen. Denn die Relevanz geht nicht eindeutig hervor für diese lokale Spezialität.Oliver S 04:03, 10. Okt. 2007 (CEST)

Guten Morgen Olivier S, normalerweise bin ich um diese Uhrzeit noch nicht so recht aktiv. Aber da ich heute eh 10 Minuten später auf die Arbeit fahre, habe ich noch gerade Zeit auf das hier einzugehen. Wo schreiben wir den in dem Artikel das irgendein angeblicher Metzgermeister was gefunden hat? Für die Berichterstattung in der Zeitung können wir beim besten willen nichts! Ich habe diese rein genommen, da ich über diese Zeitungsartikel überhaupt erst auf diesen Schinken aufmerksam geworden bin. Also von daher die Konkrete Frage, wo haben wir im Artikel das stehen? Ich kann beim besten willen nichts finden! Bis heute Abend dann --06:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sorry. Werde mich heute doch nicht mehr zu diesem Thema äußern und morgen wahrscheinlich auch nicht. Aber da der Artikel in der Zwischenzeit überarbeitet worden ist, dürften auch die Gründe entkräftigt worden sein. Ansonsten bin ich erst wieder am Samstag online. Gruß --kandschwar 23:28, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sry, habe soviel zu diesem Thema komentiert, daß ich das hier übersehen habe. In der jetzigen Fassung besteht kein Zweifel mehr an der Relevanz. Denke guter Kompromiss, da der Metzger erwähnt wird, und trotzdem die regionale Bedeutung klar herausgestellt wird. Frage an die Ortskundigen wäre für mich evtl. noch die Frage der Verbreitung in Deutschland, da Mainz ja zwischen Schwarzwälder und Westfälischem Schinkengebiet liegt. Und wenn ich ganz pingelig bin, stell ich noch die Frage, was für eine Qualitätsbestätigung der Verkauf in den Pariser Markthallen ist, wenn diese gesondert erwähnt werden. Diese sind weder in ihrem Ruf so legendär, noch die Entfernung Paris-Mainz so groß, daß es etwas Besonderes ist. Aber das ist wirklich nur ein Punkt, wenn man sowieso am Artikel etwas verbessert.Oliver S 23:45, 11. Okt. 2007 (CEST)

Zitat der Revolutionssoldaten

Hallo OS, du kannst doch nicht einfach das Zitat Rabelais zuordnen, das ist Fälschung. --Symposiarch 08:38, 11. Okt. 2007 (CEST)

OK, dann bleibts in dem Punkt so. Aber das ist sowieso nur ein Randaspekt. Das Hauptproblem hier ist doch wohl der Fehler, daß alles auf die Stadt Mainz und nicht auf den Staat Mainz als Kurbistum bezogen ist. Hatte gehofft, der Autor klärt diese "Fälschung" bevor wir an solche Nebensächlichkeiten gehen.Oliver S 10:49, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich hab's mal ein bischen aufgebohrt, obwohl dies nur Vermutungen sind. Über Regionalität läßt sich immer streiten, das ist beim Handkäs nicht anders.--Symposiarch 11:33, 11. Okt. 2007 (CEST)

Und noch ein Zitat aus: Herkunftsbezeichnungen von Agrarerzeugnissen und Lebensmitteln sind Produktnamen, die eine direkte geographische Zuordnung ermöglichen (Schwarzwälder Schinken) oder die fest einer Region zuzuordnen sind (Sherry). Sie sind häufig Gegenstand von Streitfällen und finden daher bei der Europäischen Union besondere Beachtung. Symposiarch

Siehe oben, Meyers Lexikon aus der Zeit, wo der Schinken laut Artikel so berühmt war. Also mehr als eine Vermutung. Gut, wie Du ja selbst verlinkst, solche Angaben führen regelmäßig zu Streitfällen. Verfolge sowas intensiv, darum auch der "Hilferuf" auf dem Portal. Eine geschützte Regionalmarke, welche allen Ansässigen zugänglich ist, ist in Ordnung. Ein Patent auf den vermeintlich vergessenen, aber so verbreiteten Namen kommt mir eher vor, wie ein cleverer Plan - wenn der dann auch so mit Buch und Fremdenverkehr verbunden wird. Ich hab Ricks Cafe in Casablanca gesehen, wohl eines der Extrembeispiele für Vermarktung von Images. Und wenn WP neutral das Wissen darstellen will, sollten die Quellen nicht irgendwie auf die selben 3 Personen zurückzuführen sein.Oliver S 11:48, 11. Okt. 2007 (CEST)

Sauerländer Schinken

Also ich habe den Autor angeschrieben, aber er reagiert leider nicht mehr. Er hat in diversen Artikeln nun die Geschichte eingebaut, daß dieser Schinken mit dem Mainzer Schinken sei. Nun bin ich zwar für die Verwendung von Quellen, aber ein regionales Kochbuch ohne Angaben von Autoren mit einem Umfang von 150 Seiten traue ich nicht bei solch abwegiger und gegensätzlicher Aussage. Darum bitte ich um Überprüfung der Angabe, und ggf. durch Referenzierung durch eine weitere Quelle gemäß WP:Q.Oliver S.Y. 00:59, 2. Dez. 2010 (CET)

Salpeter

"Die Schinken wurden danach zunächst mit Salpeter (gemeint ist wohl Pökelsalz) eingerieben."

Wie ist dieser Satz gemeint? Als Zweifel an der Anwendung von Salpeter? Dann ist er falsch. Salpeter wird auch heute noch, wenn auch seltener, zum umröten und konservieren verwendet. Auch wenn heute hauptsächlich Natriumnitrit in Form von Nitritpökelsalz zum Einsatz kommt. --84.172.142.72 12:20, 8. Apr. 2011 (CEST)

Ich kann dem nur zustimmen. Bei Hausschlachtungen in den 70er Jahren wurde bei uns noch Salpeter verwandt. Die Würste sehen anschließend nicht so "schön rot" aus wie mit Nitritpökelsalz, und das ist wohl auch der Grund warum Salpeter aus der Mode gekommen ist. 213.71.6.130 12:10, 31. Mär. 2014 (CEST)

So, ich bin nun aus anderen Erfahrungen etwas schlauer. Es gibt einerseits vorgemischtes "Pökelsalz" aus Kochsalz und Salpeter (teilweise unter Zugabe von Zucker). Und dann gibt es diese Tradition der Hausschlachtung, welche aber auch in der gewerblichen Herstellung üblich ist, erst bei der Zubereitung Salpeter neben Kochsalz bei der Fleischbehandlung zu verwenden. Problematisch wird es dadurch, daß bei der Bezeichnung eine breite umgangssprachliche Breite anzutreffen ist, die auch noch durch die Zugaben von Lebensmittelzusatzstoffen fachlich unterstützt wird. Sowohl E 250, E 251, E 252 werden da verwendet, egal ob es nun Nitrit oder Nitratsalz ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:59, 2. Jan. 2015 (CET)

Patent

Hallo! Also wenn ich mir nach all den Jahren die Faktenlage ansehe, ist es nicht wirklich gut bestellt. Unstrittig ist, das Frau Hiltrud Gill-Heines in Metz nach privater Rechereche ein Rezept für Mainzer Schinken fand. Auf dessen Grundlage hat der Methger Peter Walz ein Verfahren, bzw. wohl eher eine Zubereitung entwickelt (welche ansonsten der normalen Schinkenherstellung entspricht). Selbst er selbst macht auf seiner Homepage kein große Brimborium dafür. Eine eigenständige fachliche oder historische Rezeption gibt es nicht, daß es sich dabei wirklich um das selbe Produkt, und nicht nur einen Schinken aus Mainz mit regional typischem Geschmack (Wein) ist. Das es einen Patent/Markenantrag gab ist ebenso unstrittig. Wesentlich ist für Wikipedia vor allem, was genau patentiert wurde. Dafür wäre zB. die Angabe der Nummer des Eintrags wesentlich. Ansonsten ist "Slow Food" mittlerweile eine so erfolgreiche Marketingkampagne (ca. 2000) Produkte, daß eine pauschale Relevanz deshalb nicht mehr anzunehmen ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:51, 2. Jan. 2015 (CET)

OK; noch ein paar Hinweise. [2] am 7.9.2005 erfolgte die Anmeldung für die Wortmarke "Jambon de Mayence", wobei diese Anmeldung zurückgenommen wurde. Der abermalige Antrag [3] am 3.4.2006 war auch nicht erfolgreich, genausowenig die Anmeldung [4] für JAMBON DE MAYENCE. Er selbst führt ihn auf seiner Homepage als "Jambon de Mayence", und gibt an, der es ihn "exklusiv" nur bei ihm gäbe. Alles Punkte, die gegen eine thematische Identität mit dem Artikelthema spricht.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:40, 2. Jan. 2015 (CET)

Da bin ich nicht so sicher. Ich gehe davon aus, dass es sich beim Gegenstand des Artikels weniger um eine durch ihre besondere Zubereitung einzigartige Spezialität handelt als um eine über mehrere Jahrhunderte verbreitete Markenbezeichnung. Was den Mainzer von anderen, insbesondere von deutschen Schinkenarten unterscheiden soll, lässt sich bisher ja durch nichts belegen. Im Gegenteil, die generische Verwendung der Bezeichnung "Jambon de Mayence" für alle deutschen Schinken ist ein sehr starkes Indiz dafür, dass es kaum nennenswerte Unterschiede zwischen westfälischen, Mainzer oder süddeutschen Schinkenvariationen gab. Wenn heute jemand die jahrhundertealte Markentradition wiederbelebt, dann ist das zumindest für die Geschichte der Marke "Mainzer Schinken/Jambon de Mayence" durchaus relevant und (in gebotener Kürze) erwähnenswert. Ich würde aber vorschlagen, den schon in der Einleitung und mit dem Foto erzeugten Eindruck, der aus Mainz stammende Schinken sei an sich quasi immer schon etwas ganz Spezielles gewesen, zu prüfen und ggf. mangels Belegen der Besonderheit des Rezepts im Vergleich zu benachbarten Schinkenarten zu streichen. Wacholder und Wein als Elemente der regionalen Zubereitungsvariante erscheinen mir recht schwach, aber das sollen besonders qualifizierte Schinkenhistoriker bewerten... Der wichtigste Faktor für den überregionalen Erfolg des Mainzer Schinkens scheint mir seine lange Haltbarkeit und damit Transportfähigkeit gewesen zu sein. Seit dem Spätmittelalter und bis zur Einführung moderner Kältetechniken im 20. Jahrhundert war das offenbar der Schlüssel. Mainz war früh ein wichtiger Handelsplatz für Schlachtvieh mit einer bedeutenden Metzgerzunft und hatte regen Austausch in Richtung Westen. Hier ist zum Thema noch eine Quelle. Viele Grüße --Hvd69 (Diskussion) 12:07, 2. Jan. 2015 (CET)

Also wie oben schon gesagt, ich sehe anhand der Quellen nichtmal, daß es sich dabei um eine einzelne Schinkensorte handelte, sondern eher um eine Herkunftsbezeichnung entsprechend der Herkunft der Händler. Also daß auch "Sauerländer Schinken" als Mainzer verkauft wurde, ohne das es die ollen Franzosen mitbekamen. Der Handel scheint belegt, genauso wie die Tradition in Frankreich. Aber das hat mit Herrn Walz so gut wir gar nichts zu tun. Weder als Marke noch als Tradition. Denn wenn es eine gegeben hätte, wäre die komplette Produktion ja nicht mit dem 1.WK erloschen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:26, 2. Jan. 2015 (CET)

Habe mal die Einleitung umgeschrieben. Schwerpunkt stärker auf Marke. Und mit der wichtigen Information, dass es sich um einen Räucherschinken handelt. --Hvd69 (Diskussion) 12:31, 2. Jan. 2015 (CET)