Diskussion:Malande

Belege

Hallo Conakry, bitte füge noch Einzelnachweise für die Angabe, daß Malandè ein Ortsteil von Otélé ist, und zur genauen Lage des Ortes, also den Koordinaten, oder zumindest zur Entfernungsangabe zu Otélé hinzu. Das ist notwendig, da solche Informationen über kleinere Orte in Kamerun nicht so ohne weiteres überprüft werden können, wie das bei vergleichbaren Orten z.B. in Mitteleuropa möglich ist, siehe auch WP:Belege. VG --Fit (Diskussion) 13:52, 15. Jul. 2020 (CEST)

Hier wie dort kann man beim Bürgermeister anrufen und dann bekommt man die Auskunft, die gewünscht ist. --Conakry (Diskussion) 18:24, 15. Jul. 2020 (CEST)

Diese für die Wikipedia nicht ganz gewöhnlichen "Belegangaben" verdienen eine Überprüfung auf ihre Konformität mit WP:Belege. Das heißt aber auch, daß wenn das nicht konform mit WP:Belege ist und der Verweis auf konkretes Kartenmaterial, Ortsverzeichnisse o.ä. nicht möglich ist, dann lassen sich nur Belege dafür anführen, daß es einen Ort Namens Malandè in der Nähe von Otélé gibt (dafür lassen sich Belege im Internet mittels Google finden: [1], [2], [3]). Ob das für einen eigenen Artikel reicht, bin ich mir nicht sicher, und das übliche Überprüfungsverfahren dafür ist eine Löschprüfung. Eine genauere Recherche in den WP-Richtlinien, wie solche Fälle zu handhaben sind, könnte aber auch weiterhelfen. --Fit (Diskussion) 01:40, 16. Jul. 2020 (CEST) (Mit nachträglichen Ergänzungen. --Fit (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2020 (CEST) )

Also ist Malandè nun relevant, wie Du es in der Diskussion meiner Änderung bei Achille Mbembe behauptet hast, oder hast Du meine dortige Änderung nur rückgängig gemacht, weil ich sie vorgenommen hatte? Wenn Dir die Belege nicht ausreichen, dann setze doch den Belegbaustein. Ich habe das Gefühl, dass Dein Vorgehen dazu dient, mich zu provozieren.--Conakry (Diskussion) 13:29, 16. Jul. 2020 (CEST)

Die enzyklopädische Relevanz eines Lemmata und die Belegpflicht für die einzelnen Fakten in einem Artikel zu einem Lemma sind zwei verschiedene Aspekte, die beim Anlegen und Schreiben eines Artikels zu beachten sind. Die Relevanz des Ortes ist bisher unstrittig, da Orte als geographische Objekte immer relevant sind und es bisher auch keine Gründe gibt, die Existenz dieses Ortes anzuzweifeln. Und nein, der Belegbaustein dient nicht dazu, beim Ergänzen von neuen Fakten in einem bestehenden Artikel die Belegpflicht zu umgehen oder gar bei neu angelegten Artikeln einfach ohne Belege auszukommen. Bitte unterlasse auch dein nur mit deinem Gefühl begründetes Argumentum ad personam. Beachte statt dessen lieber meine Argumente. --Fit (Diskussion) 15:42, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich fände es wirklich gut, wenn es einen soliden Artikel über Malandè gäbe, aber bisher gibt es den aus meiner Sicht nicht. Und er läßt sich aus meiner Sicht auch nicht ohne weiteres schaffen. Wenn also noch irgendwie akzeptable Einzelnachweise zur Lage von Malandè beigebracht werden könnten, wäre das dem Ziel, daß der Artikel erhalten bleibt, zuträglich, denn die bisherigen "Einzelnachweise" im Artikel und das hier oben auf der Diskussionsseite genannte "Bürgermeister-Anrufen" sind aus meiner Sicht keine Belege, die WP:Belege konform wären. Wenn sich jedoch nichts hinsichtlich der Beleglage ändert, halte ich eine Löschdiskussion angesichts einer dermaßen kleinen Faktenbasis, d.h. der Menge der durch Belege gesicherten Fakten, für die beste Lösung. --Fit (Diskussion) 17:07, 16. Jul. 2020 (CEST)

Ich fände es wirklich gut, wenn nicht alles, was irgendwo im www steht, für bare Münze (vgl. https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Beziehung_zwischen_Wikipedia_und_der_Presse.svg) genommen wird. Ich habe eben per Email detaillierte Informationen zu Otélé und Malande (so, nicht mit -è, wie es bei Perlentaucher etc. steht) erhalten, deren Beleghaftigkeit außer Zweifel steht. So gab es zum Beispiel eine Gebietsreform und Malande gehört jetzt zu einer anderen Kommune. Allerdings hat der Bürgermeister weder die Zeit, noch das Geld, noch die Technik oder die Leute, um seine tägliche Arbeit in bunte pdfs zu packen, die dann von Wikipedia-Autoren als "Belege" genommen werden. Insofern: stelle doch bitte den Löschantrag, damit Wikipedia auch weiterhin nicht-schriftliche Kulturen ausgrenzt. --Conakry (Diskussion) 18:54, 16. Jul. 2020 (CEST)

Dein erster Satz gilt nicht nur für die Beziehung zwischen Wikipedia und der Presse, sondern auch bzgl. anderer Medien und Texte. Mir ist das schon lange bewußt, da hast du mir also nichts Neues geschrieben. E-Mails an einzelne Benutzer sind keine Belege im Sinne von WP:Belege. Es gibt zwar meines Wissens in Einzelfällen die Möglichkeit, Faktenklärungen mittels E-Mail durchzuführen, entsprechende E-Mails müssen meines Wissens dann aber an E-Mail-Adressen von Wikipedia gesendet werden. Da müßtest du ggf. die Details noch herausfinden oder erfragen. Neben dem von dir im Artikel angegeben PDF-Dokument gibt es noch eins, in dem Malande erwähnt wird, aber auch da wieder nur indirekt über die Lagebeschreibung anderer Orte. Kamerun ist keine nicht-schriftliche Kultur. Ich hätte nicht erwartet, daß du so etwas schreibst. Auch gibt es hier bei Wikipedia keine Ausgrenzung von nicht-schriftlichen Kulturen, sondern nur Verfahren zur Absicherung der Korrektheit der in WP-Artikeln verwendeten Fakten. Man sollte den Begriff der Ausgrenzung nicht überstrapazieren. Das hilft in der niemandem weiter. Eine Alternative zur Löschung des Artikels wäre eine Verschiebung in den Benutzernamensraum gewesen. Ich habe aber jetzt eine Karte gefunden, in der Malande verzeichnet ist. Die letzte Koordinatenangabe war offenbar komplett verunglückt, denn für diese gab es gar keine Nachweise. Inhaltlich ist der Artikel jetzt auf das eingedampft, was belegbar ist. Änderungen, wenn nicht eindeutig belegt, bitte erstmal hier diskutieren. --Fit (Diskussion) 00:28, 18. Jul. 2020 (CEST)

Wenn Du Dich so gut mit Belegen auskennst, dann beantworte mir mal folgende Frage: Wenn der Einwohner eines Ortes über seinen Wohnort schreibt, muss er dann das, was für ihn trivial ist, trotzdem belegen? Hier https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Belege#Grunds%C3%A4tze ist ja ausgeführt, dass triviale Fakten nicht belegt werden müssen. Wenn ich mir beispielhaft https://de.wikipedia.org/wiki/Wolgast anschaue, stelle ich fest, dass bei https://de.wikipedia.org/wiki/Wolgast#Wohnpl%C3%A4tze_und_W%C3%BCstungen das "Flodderhaus" erwähnt ist, ohne dass es dafür einen Beleg gibt, ebenso sieht es mit https://de.wikipedia.org/wiki/Wolgast#St%C3%A4dtepartnerschaften aus, auch dafür gibt es keinen Beleg. Allerdings weiß jeder, der sich mal längere Zeit in Wolgast aufgehalten hat, was es mit dem "Flodderhaus" auf sich hat und die Städtepartnerschaften stehen auf einer Tafel am Ortseingang. Ich habe für Malandé nichts weiter getan, als die Information eines Ortskundigen, der keine Lust hat, sich ein Wikipedia-Benutzerkonto anzulegen (was ich sehr gut verstehen kann), einzutragen. Für mich ist naheliegender, einem existierenden Menschen zu vertrauen, als einer digitalen Karte und der Publikation "Schwerpunkt", die weder einen Verlagsort noch einen Verlag hat. Habe ich mich verständlich machen können? Und: Ob Kamerun eine nicht-schriftliche Kultur ist, in der ganz im Sinne von https://de.wikipedia.org/wiki/M%C3%BCndliche_%C3%9Cberlieferung dem gesprochenen Wort mehr Bedeutung beigemessen wird, als dem geschriebenen, darüber diskutiere ich gern Fachkollegen. Bist Du ein Kollege meines Faches? Einige Kollegen haben sich mir gegenüber schon zu erkennen gegeben und wir amüsieren uns köstlich über das, was hier abgeht. :-) --Conakry (Diskussion) 16:48, 18. Jul. 2020 (CEST)

Ich bin kein Fachkollege von dir. Aber das tut hier auch nichts zur Sache, denn wir sind hier ohnehin nicht in einem Kontext, wo irgendwelche wissenschaftlichen Kenntnisse vorausgesetzt werden, und diese Diskussionsseite hier ist auch nicht dafür da, um tiefgründiger über afrikanische Kulturen zu diskutieren. Also sollten wir hier einfach zum Thema des Artikels zurückkehren. Alles andere gerne auf den Benutzerdiskussionsseiten. Dazu gehören eigentlich auch allgemeine Fragen zum Verständnis der WP-Grundsätze und -Richtlinien.

Da deine Frage zur Belegpflicht bei trivialen Fakten einen konkreten Bezug zur Arbeit an diesem Artikel hier aufweist, antworte ich mal direkt hier: Auf der Projektseite ist, wie du auch selbst schreibst, von trivialen Fakten die Rede. Da ist also nicht von für den jeweiligen Autor trivialen Fakten die Rede, sondern von allgemein trivialen Fakten. Zudem wird dort auch noch weiter differenziert, in welchen Fällen man beim Bemängeln von fehlenden Belegen und auch beim Schreiben für den Artikel hinsichtlich Belegen eher großzügiger sein kann als an anderen Stellen, z.B. wenn "auf der Hand liegt, wo man dieses [Wissen] nachlesen kann." Im Zweifel gilt aber: Belegpflicht! Und das gilt auch für Autoren mit nachweisbarer Fachkenntnis hinsichtlich des Lemmas, weil es bei Wikipedia eben gerade keine Sonderregeln für Fachleute gibt. Das magst du als unschön, ungünstig, hinderlich, unangebracht, lachhaft usw. empfinden, es ist aber hier nun (zunächst) einmal so – und es ist etwas, was zu den zentralen Eigenschaften dieser Enzyklopädie gehört, was bedeutet, das zu ändern, ist umso schwerer.

Was in deinem Hinterfragen der Belegpflicht aus meiner Sicht bisher fehlt, ist die Frage nach dem Schutz vor Manipulation und Stuß, denn dazu dient ja die Belegpflicht. Es soll erreicht werden, daß trotz des Verzichts auf Fachautoren, möglichst nur Richtiges in den Artikeln steht. Aus meiner Sicht fallen sowohl der Satz zum "Flodderhaus" als auch die Städtepartnerschaften im Artikel Wolgast unter das, wo "auf der Hand liegt, wo man dieses [Wissen] nachlesen kann." Wenn ich ernsthafte Zweifel an der Richtigkeit oder der allgemeinen Bekanntheit einer bestimmten Aussage habe und bei der Recherche nach einem Beleg scheitern würde, würde ich nachfragen, wo es denn steht, oder zunächst einmal den Belegebaustein setzen. Tut sich dann an der Beleglage auch nach längerer Zeit nichts, dann können solche Aussagen auch erstmal aus einem Artikel entfernt werden, denn dann ist dieses Wissen zumindest nicht so etabliert, als daß sich dafür mal so ohne weiteres ein Beleg finden ließe. Und bei alle dem, sollte man trotzdem auch WP:Störe Wikipedia nicht, um etwas zu beweisen beachten. Ja, bei der angeblichen Zeitschrift "Schwerpunkt" hatte ich vorschnell das Wort aus der Kopfzeile für den Zeitschriftentitel gehalten. Daß das aber nicht irgendein wildes PDF ist, sondern ein reputables, war mir aufgrund der Domain kas.de klar. Euer gemeinschaftliches Amüsement hinsichtlich Wikipedia sei euch übrigens gegönnt, denn die Wikipedia kann das verkraften. Und wenn aus deiner Sicht die derzeitige Verortung von Malande falsch ist, kannst du das gern begründen. --Fit (Diskussion) 23:30, 18. Jul. 2020 (CEST)

Lieber Fit, erst stellst Du einen Begriff aus meinem Fach in Frage, und dann behauptest Du, dass er nichts zur Sache täte? Du monierst, dass der Hyperlink zum nicht existierenden Eintrag Malandè in Fließtext umgewandelt wird, um dann, wenn der Artikel angelegt wird, seine Löschung zu verlangen? Du nimmst als Beleg für die Existenz eines Ortes lieber eine Publikation der KAS als die Auskunft eines Ortsansässigen? Was meinst Du, woher die KAS die biografischen Angaben zu Achille Mbembe hat, mit dessen Geburtsortangabe Du die Existenz von Malandè (in dieser Schreibung) beweisen willst? Richtig, aus dem Wikipedia-Eintrag zu ihm. Weiterhin bleibt im übrigen noch die Frage nach dem "cui bono" - wem nützt es, wenn im Eintrag zu Malandé/e (nur so ist der Ort vor Ort bekannt) falsche Angaben gemacht werden?--Conakry (Diskussion) 09:52, 19. Jul. 2020 (CEST)

Zu deiner ersten Frage: Schreibe bitte, was das hier zur Sache zu tut, ansonsten gerne auf deiner oder meiner Benutzerdiskussionsseite.

Du schreibst: "Du nimmst als Beleg für die Existenz eines Ortes lieber eine Publikation der KAS als die Auskunft eines Ortsansässigen?" Da du deine Frage auf der Diskussionsseite eines Wikipedia-Artikels stellst, gehe ich mal davon aus, daß du wissen willst, ob ich eine derartige Belegauswahl für einen WP-Artikel treffe? Und da lautet die Antwort ganz klar: Ja, denn ich habe WP:Belege gelesen und verstanden. Ich zitiere: "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Ist doch eindeutig, oder? D.h., eine KAS-Publikation ist im Vergleich zu E-Mails reputabel. Und d.h. auch, eine Auskunft an eine Privatperson oder auch an einen Wissenschaftler, ohne daß er das irgendwo reputabel publiziert, ist nicht reputabel. D.h. weiterhin, wie dir ja auch schon geschrieben, hier letztmalig, eine Auskunft an jemanden als Privatperson ist in der Wikipedia aus Gründen des Manipulations- und Stußschutzes kein direkt verwendbarer Beleg. Man kann so etwas aber natürlich als Ausgangspunkt für die weitere Recherche bzw. als Hintergrund für die Argumentation nutzen. Für mich reicht deine Aussage als Ergänzung zur Schreibweise in der Viamichelin-Karte, um deine Änderung in Richtung "Malande" nicht zu revertieren.

Da gibt es einfach einen Unterschied zwischen wissenschaftlicher Arbeitsweise und der Arbeitsweise in der Wikipedia, die im wesentlichen darauf beruht, daß es hier keine Autoren mit expliziter Fachkenntnis gibt, also die Richtigkeit der im Artikel enthaltenen Fakten für jedermann nachvollziehbar sein muß.

Auf die Antwort zur letzten Frage bin ich schon gespannt. Aber falls du dich entschließt, auf etwas derartiges zu verzichten, wäre das auch in Ordnung. Man kann nämlich oftmals auch zielführend diskutieren, ohne diese bei Verschwörungstheoretikern so beliebte Frage explizit herauszukehren.

Daß da ein Schreibfehler aus der Wikipedia oder einer anderen Publikation mehrmals abgeschrieben wurde (bei Perlentaucher steht diese Variante ja auch), kann durchaus sein. Die Frage ist da nun, wie damit umzugehen ist. Ich denke, da bleibt uns nichts weiteres übrig, als gründlich zu recherchieren, um dann auf Basis der Rechercheergebnisse eine Entscheidung zu treffen. Wenn du einen Beleg aus Kamerun für die Schreibweise "Malande" hättest, dann würde aus meiner Sicht nichts dagegen sprechen, "Malandè" vorerst aus dem Artikeltext selbst herauszunehmen, aber in einer Fußnote darauf hinzuweisen, daß es diese gibt und es sich dabei vermutlich um eine Falschschreibung im außerkamerunischen Bereich handelt – bis dem jemand überzeugend widerspricht oder ggf. Belege aus Kamerun selbst angeführt werden. --Fit (Diskussion) 15:40, 19. Jul. 2020 (CEST)

"Da gibt es einfach einen Unterschied zwischen wissenschaftlicher Arbeitsweise und der Arbeitsweise in der Wikipedia, die im wesentlichen darauf beruht, daß es hier keine Autoren mit expliziter Fachkenntnis gibt, also die Richtigkeit der im Artikel enthaltenen Fakten für jedermann nachvollziehbar sein muß." 1) Auf Wikipedia wird also nicht wissenschaftlich gearbeitet - wie dann? Journalistisch, stümperisch, parteiisch, dilletantisch, amateurhaft? 2) Es gibt keine Autoren mit Fachkenntnis? Oh doch, aber ein guter Fachmann schreibt nur von dem, wovon er Ahnung hat. Das hier eine Menge Möchtegerns unterwegs sind, habe ich schon bemerkt. 3) Die Richtigkeit von Behauptungen in Lemmata kann ein Benutzer mit Hilfe zusammenkopierter "Belege" nachvollziehen? So etwas nennt sich Recherche? Wo ist Luhmanns Zettelkasten, wo Elsenhans' Bücherstapel? Im Gegensatz zu manch anderen hier bin ich nämlich Wissenschaftler und stehe mit meinem Namen für die Qualität meiner Beiträge - da ist es mir herzlich egal, ob eine "personal communication" Beleg im Sinne von Wikipedia ist - denn sie unterscheidet sich keinesfalls davon, ob "... ggf. Belege aus Kamerun selbst angeführt werden..." Woher weiß der Wikipedia-Leser, ob ich nicht gerade in Malandé am Feuer sitze und beim Schein einer Kerze und einer wackligen Internetverbindung über Satellit Unsinn über diesen Ort korrigiere? --Conakry (Diskussion) 19:44, 19. Jul. 2020 (CEST)

Zu 1) erübrigt sich jeder Kommentar. Zu 2) Ja, da ist mir die Formulierung zumindest nicht so eindeutig gelungen, wie sie hätte sein sollen. Statt:

"Da gibt es einfach einen Unterschied zwischen wissenschaftlicher Arbeitsweise und der Arbeitsweise in der Wikipedia, die im wesentlichen darauf beruht, daß es hier keine Autoren mit expliziter Fachkenntnis gibt, also die Richtigkeit der im Artikel enthaltenen Fakten für jedermann nachvollziehbar sein muß."

ist die bessere Formulierung:

" ... die im wesentlichen darauf beruht, daß hier keine Fachkenntnis der Autoren vorausgesetzt wird, also die Richtigkeit der im Artikel enthaltenen Fakten für jedermann nachvollziehbar sein muß."

Zu Frage 3): Ja, so sollte es sein und so ist es meiner Erfahrung nach in den meisten Fällen auch.

Du stehst mit deinem derzeitigen Benutzernamen erstmal nur mit einem Pseudonym hinter deinen Beiträgen bei Wikipedia. Wer hinter dem Pseudonym steht, erfährt man erst, wenn man sich deine Benutzerseite ansieht. Manch einem mag es ja egal sein, wie nachvollziehbar Wikipedia-Artikel sind oder auch nicht, mir und vielen anderen ist es jedenfalls nicht egal. Ob jemand in Malande sitzt oder nicht und ob dieser jemand Fachkenntnisse hat oder nicht, weiß der Leser ja gerade nicht. Dieses Wissen bzw. diese Absicherungsebene ist bei Wikipedia nicht vorgesehen und wird auch nicht benötigt, dafür sind aber die Belege notwendig. --Fit (Diskussion) 23:44, 19. Jul. 2020 (CEST)

Reputabilität von Belegen

Die Zeitschrift Die Politische Meinung wurde als Beleg für eine Schreibvariante des Lemmas abgelehnt, weil sie parteiisch sei. In welcher Form soll da Parteilichkeit vorliegen? Es geht ja um den Geburtsort eines in dieser Zeitschrift publizierenden Autors (Achille Mbembe). Da müßte man schon einen Grund dafür angeben können, daß die Redaktion die Absicht gehabt haben soll, parteiisch gegenüber dem Autor zu agieren. Ein solcher Grund wird aber bisher nicht angegeben. Von daher ist die Begründung der Belegablehnung für mich nicht nachvollziehbar. @Conakry: kannst du deine Änderung noch genauer begründen?
Als Ersatz für "Die Politische Meinung" habe ich erstmal die Kurzbiographie über Achille Mbembe bei Perlentaucher ergänzt. Wenn Perlentaucher auch nicht reputabel sein soll, würde sich die Frage stellen, womit eigentlich die Angabe des Geburtsorts Malande im WP-Artikel über Achille Mbembe belegt ist. Derzeit reicht dort dafür die Kurzbiographie bei Perlentaucher. --Fit (Diskussion) 00:33, 20. Jul. 2020 (CEST)

Versuchs mal mit Syrotinski, M. (2012) 'Genealogical misfortunes': Achille Mbembe's (re)writing of postcolonial Africa. Paragraph, 35 (3). S. 407-420. ISSN 0264-8334 - download unter https://core.ac.uk/download/pdf/296149164.pdf . Zu "Paragraph" findest Du hier: https://www.euppublishing.com/loi/para einiges, die Zeitschrift ist einige Male "reputabler" als die Publikationen deutscher parteinaher Stiftungen. Der accent grave über dem finalen "e" ist Zeichen dafür, dass der Ton fallend oder tieftonig sein müsste, da Bassa - die lokale Sprache in Malande, eine Tonsprache ist. Normalerweise werden Töne in außerlinguistischen Publikationen nicht gekennzeichnet, aber bei den Publikationen hier https://glottolog.org/resource/languoid/id/basa1284 wird sich sicher eine finden, in der die Betonung dreisilbiger Ortsnamen im Basa erläutert ist - vielleicht hier https://archive.org/details/diesprachederbas00schuoft/page/n7/mode/2up, wenn Dir französische Quellen zu mühselig sind.--Conakry (Diskussion) 16:43, 21. Jul. 2020 (CEST)

Was heißt "versuchs mal"? Daß en:Paragraph reputabler als Die Politische Meinung ist, ist offensichtlich, da stimme ich also mit dir überein, aber das war auch gar nicht die Frage.

Deine Ausführungen zu Aussprache des Ortsnamens sind eine ganz gute Ergänzung zum Artikel, inhaltlich etwas dazu beitragen oder etwas dazu erwidern kann und will ich nicht. Was du davon und wie du das ggf. in den Artikel einbauen kannst, mußt du mal sehen. --Fit (Diskussion) 23:24, 21. Jul. 2020 (CEST)

Die Sache mit den Tonsprachen habe ich in meinem Studium gelernt - das ist für mich trivial. Muss ich es trotzdem belegen? --Conakry (Diskussion) 22:58, 23. Jul. 2020 (CEST)