Diskussion:Malfatti-Kreis/Archiv/001

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[[Diskussion:Malfatti-Kreis/Archiv/001#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Malfatti-Kreis/Archiv/001#Thema_1

Der Name eines Koautors von Salgaller ist unsicher (G. A. Loss, Los oder Los’)

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BEGINN Übertrag (von meiner Benutzerdiskussionsseite auf Vorschlag von Petrus3743)
Wolny1 (Diskussion) 23:58, 7. Okt. 2020 (CEST)

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Servus Wolny1,
zuerst ein herzliches Dankeschön für deine Korrekturen im Artikel Malfatti-Kreis. Offensichtlich habe ich den Namen des Mathematikers G. A. Loss immer falsch als Los' geschrieben, weil ich ihn im Journal of Mathematical Sciences so verstanden habe. Oder ist Los' gerade deshalb doch richtig? Übrigens, deine Korrekturen sind für mich stets hilfreich! Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 09:06, 7. Okt. 2020 (CEST)

Servus Petrus!

Ich kann mich für „Loss“ auf z. B. [1] und [2] berufen, aber man findet natürlich auch die Schreibweisen „Los“ und „Los’“. Letztere scheint mir wegen des Apostrophs ziemlich unwahrscheinlich zu sein (ein Tippfehler?), daher habe ich sie durch eine andere ersetzt. Weil sich im Internet Falsches oft durch einfaches Abschreiben rasch vervielfältigt, ist die Häufigkeit des Vorkommens kein besonders valides Kriterium. Am sichersten wäre es, direkte Nachschau in einer seiner Arbeiten halten zu können, am besten wohl bei den Originalen im Ukrainian Mathematical Journal.

Gruß, Wolny1 (Diskussion) 16:18, 7. Okt. 2020 (CEST)

Verstanden, dann sollte man „Loss“ so stehen zu lassen. Eine Bitte, könntest du diese Diskussion auf die Diskussionsseite des Artikels verschieben? Vielleicht kann eine Kollegin oder ein Kollege mithelfen den vielleicht korrekten Namen zu finden. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 18:12, 7. Okt. 2020 (CEST)

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ENDE Übertrag

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Kann hier jemand helfen? Wolny1 (Diskussion) 23:58, 7. Okt. 2020 (CEST)

Hallo Wolny1, danke für den Übertrag!

Mittlerweile stelle ich mir die Frage, ist die Schreibweise „Loss“ wahrscheinlicher als „Los' “? Ausser den Quellen, die im Artikel mehrfach angegeben sind 1 und 2, enthalten folgende 4 weitere Themen/Ausarbeitungen (Springer Links) ebenfalls die Schreibweise „Los' “. Ein Tippfehler, du hast recht, kann natürlich vorkommen. Es kann aber m. E. auch nicht ausgeschlossen werden, dass „Loss“ der Tippfehler ist. Um die Leser nicht zu verwirren, sollte grundsätzlich die Schreibweise den Vorrang haben, die in gleichen Form mehrmals in Einzelnachweisen bzw. in der Literatur nachzulesen ist.

• Mein Vorschlag: Im Artikel die Schreibweise „Loss“ 2 Wochen belassen. Sollten danach keine belastbaren Belege für „Loss“ vorhanden sein, wird wieder die Schreibweise „ Los' “ verwendet. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 01:30, 8. Okt. 2020 (CEST)

Hilft vielleicht folgendes weiter? Ingmar Lehmann verweist darin auf [7] in „Literatur“.

[7] Залгаллер, В. А.; Лось, Г. А.: Решение проблема Мальфатти. Украинский геометрический сборник 35, 1992, 14–33 [Zalgaller, V.A.; Los’, G.A.: The solution of Malfatti's problem. Journal of Mathematical Sciences. 72 (1994)4, 3163–3177. Petrus3743 (Diskussion) 11:00, 8. Okt. 2020 (CEST)

Dann brauchen wir nur mehr einen Transliterationsexperten. Wenn ich (als Laie) das selbst Gefundene richtig deute, dann wäre wohl „Los“ korrekt. Denn das letzte Zeichen Ь scheint nicht für einen eigenen Buchstaben zu stehen, sondern nur den vorangehenden (i. A. hart gesprochenen) Konsonanten weich zu machen (sodass also Лос mit einer harten Endung als „Loss“ zu schreiben wäre, Лось hingegen mit weicher Endung als „Los“). Ein Apostroph als Zeichen der „Weichmachung“ existiert meines Wissens nach in unserem Alphabet jedoch nicht. Wir warten mit einer Änderung aber wohl besser noch auf einen Experten. Wolny1 (Diskussion) 12:20, 8. Okt. 2020 (CEST)

Nun, ich bin kein Transliterationsexperte, aber die beiden folgenden Tabellen haben m. E. doch schon eine gute Aussagekraft. In beiden ist für das Weichheitszeichen ь in der Spalte Transliteration das Apostroph $(\;'\;)$ angegeben: [3] und [4], dann wäre noch die ISO 9 und schließlich IÜD. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 23:07, 9. Okt. 2020 (CEST)

Anlässlich der Sichtung einer Artikeländerung habe ich (vorläufig einmal) „Loss“ durch „Los“ ersetzt. Ich hoffe jedoch immer noch auf Meinungen hierzu von Fachleuten für Fragen des Umschreibens von einem Alphabet in ein anderes. Wolny1 (Diskussion) 00:47, 13. Okt. 2020 (CEST)

Wieder ist einige Zeit vergangen und es sieht nicht so aus, als ob sich hier noch wer äußern würde. Hinweise (Links), dass die Schreibweise Los' nicht falsch ist, gibt es genügend. Mein Vorschlag: Schreibweise korrigieren und im neuen Abschnitt „Anmerkungen“ Beleg(e) einfügen. Gruß Petrus3743 (Diskussion) 00:41, 29. Okt. 2020 (CET)

Ja, vermutlich wird sich nicht so leicht ein Wissender hierher verirren (die Abrufstatistik der letzten zwei Wochen spricht diesbezüglich ja Bände …), sodass wir uns wohl selbst aktiv auf die Suche machen müssen (vielleicht über „dritte Meinung“, eine Anfrage in einem geeigneten Portal, oder fällt dir noch etwas anderes ein?). Vorher noch einmal auf „Los’“ zu ändern halte ich nicht für gut, weil ich die jetzige Schreibweise „Los“ doch für die am wahrscheinlichsten richtige halte: An meiner weiter oben stehenden Argumentation vom 8. 10., 12:20 hat sich ja nichts geändert. Der Apostroph ist möglicherweise schon vor Langem einmal durch irgendeinen Laien in die Welt gesetzt worden und hat sich danach durch unreflektiertes Abschreiben weiterverbereitet (sodass sich diesfalls die von dir erwähnten „Hinweise (Links)“ durchaus auch als invalide erweisen könnten). Aber ich kann mich (als Laie) mit dieser Einschätzung natürlich auch leicht irren, sodass wir unbedingt an der Sache dran bleiben sollten, um sie zu einem fundierten Ende bringen zu können. Gruß, Wolny1 (Diskussion) 17:01, 29. Okt. 2020 (CET)

Nun, da unterscheiden sich unsere Meinungen. Du hast leider ohne Belege die – von einem (belegten) Dokument übernommene – Schreibweise Los' geändert. Anzweifeln und reine Vermutung reicht sicherlich nicht für eine Korrektur. Ich habe mich bemüht zu recherchieren und die folgenden Links bereits oben am 09.10.2020 hier eingestellt: Transliterationstabelle, dann wäre noch die ISO 9 und schließlich IÜD, Umschrift des russischen Alphabets. Bitte sehe dir die Links nochmal etwas genauer an: Meinst du wirklich die haben alle (darunter ein Normblatt (!)) das Apostroph abgeschrieben? Selbstverständlich kannst du das Thema im Portal Wikipedia:Dritte Meinung einstellen. Mit Gruß --Petrus3743 (Diskussion) 23:16, 29. Okt. 2020 (CET)

Ja, da unterscheiden wir uns offenbar (insbesondere in der Beurteilung der Brauchbarkeit der von dir angeführten „Belege“ für die vorliegende Frage). Denn ich halte es zum Beispiel für durchaus denkbar, dass es sich gar nicht um eine Frage der reinen Transliteration (also einer buchstabengetreuen Übertragung von einem Alphabet in ein anderes) handelt, sondern dass hier eine Übersetzung des ganzen Wortes (im Sinne einer Transkription) angesagt wäre (was dann wohl eindeutig „kein Apostroph“ bedeuten würde). Wenn du dir aber augenscheinlich so viel sicherer bist als ich, dann sei ruhig mutig und ändere es wieder auf „Los’“, an mir soll es nicht scheitern. Meine starken Bedenken dagegen habe ich allerdings nun mehrfach vorgetragen und empfehle daher weiterhin, vorher fachkundigen Rat einzuholen (ich bin aber nicht sicher, wo er zu finden wäre). Gruß, Wolny1 (Diskussion) 01:04, 30. Okt. 2020 (CET)

Weil ich mir auch nicht sicher über die korrekte Schreibweise des Eigennamens in WP bin, habe ich deinen Rat angenommen und das Thema im Portal Wikipedia:Dritte Meinung eingestellt. Gruß Petrus3743 (Diskussion) 09:42, 30. Okt. 2020 (CET)

WP:Dritte Meinung

Es wurde um eine Dritte Meinung gebeten Petrus3743 (Diskussion) 08:16, 31. Okt. 2020 (CET)

3m: laut NK Kyrillisch wird ь vor Vokalen j, sonst entfällt es. Auch https://wikyrillom.at/ gibt für Лось folgendes aus: Los (russisch Лось, wiss. Transliteration Los'. Richtig wäre daher Los laut NK --62.53.200.132 15:49, 4. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank, 62.53.200.132, für diese überaus wertvolle Information zur Sache! Damit scheint die Angelegenheit wohl erledigt zu sein, denn hier findet man unterhalb der von dir bereits eingefügten Kopiervorlage auch den Hinweis „Dieses Tool verwendet die Transkriptionsregeln der deutschsprachigen Wikipedia für kyrillische, armenische und georgische Namen.“ Gruß, Wolny1 (Diskussion) 20:15, 4. Nov. 2020 (CET)

Auch von mir ein Dankeschön. Dann können wir jetzt doch die Schreibweise „Los“ belassen.

Wolny1, vielleicht könntest du noch eine Anmerkung einfügen mit einem Verweis auf NK Kyrillisch, da alle betreffenden Einzelnachweise die Schreibweise Los' mit Apostroph beinhalten. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 23:43, 4. Nov. 2020 (CET)

Getan, du kannst es aber gerne noch verbessern, falls nötig. Setzt du dann bitte noch den Erledigt-Baustein {{Erledigt|1=~~~~|2=gelöst}} auf 3M?
Gruß, Wolny1 (Diskussion) 01:02, 5. Nov. 2020 (CET)

Wolny1 danke, das sieht sehr gut aus! WP:Dritte Meinung ist somit erledigtErledigt. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 08:04, 5. Nov. 2020 (CET)

ok, aber bedenkt bitte, dass, wenn eine Quelle schon transkribiert ist, die Schreibweise wie in der Quelle zu verwenden ist, analog Salgaller/Zalgaller --62.53.200.132 13:21, 5. Nov. 2020 (CET)

Danke für den Hinweis! Sollte nun doch noch auf Los' korrigiert werden... Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 14:15, 5. Nov. 2020 (CET)

Servus @62.53.200.132, wie ist dein Hinweis „analog Salgaller/Zalgaller“ zu verstehen?

Das Problem: Im Artikel Malfatti-Kreis ist die Schreibweise von „Zalgaller“ in „Salgaller“ mit dem Hinweis auf die Schreibweise im Artikel Wiktor Abramowitsch Salgaller von einem Kollegen geändert worden. In allen betreffenden Quellen des Artikels Malfatti-Kreis steht aber stets „Zalgaller, V.A.“ und „Los’, G.A“. bzw. „V. A. Zalgaller & G. A. Los'.“ Was wäre unter diesen Voraussetzungen die korrekte Schreibweise beider Eigennamen nach WP-Richtlinien? Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 20:15, 5. Nov. 2020 (CET)

Wir haben uns hier im Fließtext einheitlich an die wikipedia-Transkribierung zu halten, du kannst ja Zalgaller oder Los' in Klammern dahinter setzen (aber nur einmal und sicherheitshalber mit Zusatz englischer Transkription, sonst streicht das bald irgendein fleißiger Korrektor). Das Problem tritt häufig auf, da in der Literatur eigentlich die englische Transkription verbreitet ist. Ein viel berühmterer Fall ist im Russischen Zeldovich, hier Seldowitsch, oder Ambarzumjan, hier als Hambarzumjan da er von den Armeniern reklamiert wird. Entsprechend gibt es auch eine Grauzone, zum Beispiel Pafnuti Lwowitsch Tschebyschow, einige können sich aber nicht daran gewöhnen und benutzen die im deutschen (besonders ältere Literatur) verbreitete Version Tschebyscheff wie in Tschebyscheffsche Ungleichung (siehe dessen Diskussionsseite ganz unten, wurde verschoben, bei anderen Tschebyschow-Lemmata allerdings nicht), im Artikel Tschebyschow aber wie Lemmatitel geschrieben und über Weiterleitung verlinkt). --Claude J (Diskussion) 05:42, 6. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: wie oben dargelegt ist die Transkription aus dem Russischen hier Los, aber er ist wahrscheinlich Ukrainer, siehe Eintrag bei mathnet.ru (wo sie allerdings Arbeiten nach 1970 nicht zu kennen scheinen, dort mit dem Khmelnytskyi Technological Institute of Domestic Services der Nationaluniversität von Chmelnyzkyj verbunden) oder die zitierte Originalarbeit Salgaller/Los, die ja nur eine englische Übersetzung ist. Wie dort steht erschien sie eigentlich in Ukrainskii Geometricheskii Sbornik, Nr. 35, 1992, S. 14-33--Claude J (Diskussion) 06:06, 6. Nov. 2020 (CET)

Danke Claude J, für deine ausführlichen und nachvollziehbaren Erklärungen. Selbstverständlich habe ich kein Problem mich an eine wikipedia-Transkribierung zu halten, d.h. die im Artikel vorhandene Schreibweise zu belassen. Du versteht aber sicher auch meine vorherige Unsicherheit, da alle diesbezüglichen Quellen eine andere aber stets gleiche Schreibweise aufweisen. Ich war einfach der irrtümlichen Ansicht das die Schreibweisen von Quellen zu bevorzugen sind. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 09:39, 6. Nov. 2020 (CET)

Auch für Ukrainisch gälte Los, da unterscheidet sich das nicht vom Russischen. Was ich mit Salgaller/Zalgaller meinte ist das, was Claude J schon anführte: Im internationalen Wissenschaftsbetrieb werden häufig die englischen Transkriptionsregeln verwendet, d.h. die Veröffentlichungen sind unter so transkribierten Namen. Die müssen dann bei Quellen-Angaben oder Titeln (z.B. ein Aufsatz "Bla bla bla nach Los' und Zalgaller" so stehen bleiben. Im Fließtext des Artikels empfiehlt sich die WP-NK-konforme Schreibung. Ausnahmen gibt es natürlich immer, die sind da in den NK auch genannt. Etwa wenn jemand unter einer anderen Transkription deutlich bekannter ist. BTW: so weit ich mich erinner, schrieb sich der bei uns damals im Mathe-LK Tschebyschoff --62.53.200.132 10:06, 6. Nov. 2020 (CET)

Nun, ich habe (vor dem Lesen des Hinweises von 62.53.200.132) im Artikel die gleiche Schreibweise „W. A. Salgaller“ mit 1 Anmerkung (ähnlich wie Wolny1 bei „Los“) eingearbeitet. Sollte jemand darin eine Unstimmigkeit sehen, ersuche ich um eine entsprechende Korrektur. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 10:43, 6. Nov. 2020 (CET)

Nachtrag: D.h. jetzt stehen beide Eigennamen Salgaller und Los stets in derselben Schreibweise im Artikel. Petrus3743 (Diskussion) 11:14, 6. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Petrus3743 (Diskussion) 00:47, 23. Nov. 2020 (CET)

Kandidatur auf WP:KALP vom 5. bis zum 25. November 2020 (Exzellent)

Die drei Malfatti-Kreise, später bekannt als Malfattisches Problem, sind benannt nach Gianfrancesco Malfatti, der 1803 ihre Konstruktion angab. In dieser Konstruktion sind die drei Kreise in einem Dreieck mit der Eigenschaft dargestellt, dass jeder die beiden anderen Kreise von außen und zwei Dreiecksseiten von innen berührt.Malfatti nahm fälschlich an, dass diese Eigenschaft der Kreise das Problem lösen, drei Kreise überschneidungsfrei so in ein Dreieck zu packen, dass sie maximalen Flächeninhalt haben. Warum die Malfatti-Kreise dieses sogenannte Malfatti’sche Maximierungsproblem, sprich die maximale Bedeckung der Dreiecksfläche durch drei Kreise, nicht lösen, lässt sich z. B. leicht an einem langen schmalen rechtwinkligen Ausgangsdreieck erkennen.

Der Artikel beschreibt im Grunde genommen eine leicht verständliche geometrische Aufgabe, deren Gegebenheit – 1 Dreieck und 3 Kreise – nur aus zwei unterschiedlichen Bausteinen besteht. Die Lösung des „Problems“ ist aber schwieriger, als es vielleicht im ersten Moment den Anschein hat. Vielleicht inspiriert es gerade deshalb Mathematik-Interessierte sowie Mathematiker seit mehr als 200 Jahren, sich darüber Gedanken zu machen und diese auch zu veröffentlichen. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 15:25, 17. Nov. 2020 (CET)

Einleitung nach Hinweisen aktualisiert--Petrus3743 (Diskussion) 01:33, 20. Nov. 2020 (CET)

To-do Einzelnachweise (EN): Weitere EN einarbeiten, EN so oft wie möglich leserfreundlich, d.h. mit Links direkt zum Dokument erledigtErledigt Petrus3743 (Diskussion) 15:31, 15. Nov. 2020 (CET)

Was mir beim ersten Drüberschauen aufgefallen ist: Wenn es 2.1.1. gibt muss es auch Abschnitt 2.1.2. usw. geben. Bitte die Gliederung daher nochmals ansehen. Grüße, --Munf (Diskussion) 18:30, 5. Nov. 2020 (CET)

Servus Munf, danke für dein Drüberschauen! Es ist schon richtig: 2.1 ist die Konstruktion nach Malfatti und 2.1.1 ist die dazugehörige Konstruktionsbeschreibung. Ein zweiter Gliederungspunkt unter 2.1 ist dafür nicht erforderlich. Das Gleiche wiederholt sich bei  2.2,  2.2.1;  2.3,  2.3.1  und  2.4,  2.4.1.

Jedoch half mir dein Hinweis eine Verbesserung der Gliederung zu sehen: 3 Bedeckung der Dreiecksfläche durch drei Kreise. Mit Gruß Petrus Petrus3743 (Diskussion) 23:10, 5. Nov. 2020 (CET)

Danke Munf, habe über deinen Vorschlag nachgedacht, angenommen und erledigtErledigt Petrus3743 (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2020 (CET)

Vielen Dank, hiermit Laien- Exzellent --Munf (Diskussion) 20:57, 14. Nov. 2020 (CET)

Servus Munf, ein Dankeschön für dein Votum. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 23:16, 14. Nov. 2020 (CET)

Im Normalfall wird eine Untergliederung mit nur einem Punkt als unnötig angesehen, und man sollte sehen, ob man diesen nicht als Absatz in der Hauptgliederung belassen könnte. Aber das sollte einer Auszeichnung nicht im Wege stehen, es wird häufig gemacht in der Annahme, dass später noch etwas ergänzt werden wird. Ich sehe mir den Artikel später nochmals an. MfG --Regio (Fragen und Antworten) 11:39, 6. Nov. 2020 (CET)

Servus Regio, vorerst ein Dankeschön für deinen konstruktiven Hinweis. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 11:48, 6. Nov. 2020 (CET)

Habe deinen Vorschlag angenommen und erledigtErledigt Petrus3743 (Diskussion) 12:34, 6. Nov. 2020 (CET)

Servus Regio, „später nochmals ansehen“ wäre schön, zu spät ansehen wäres schade ... Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 18:20, 19. Nov. 2020 (CET)

Ich habe ein grundsätzliches Verständnisproblem (eigentlich zwei): Gibt es zu einem Dreieck nur ein Trio von Malfatti-Kreisen, oder gibt es mehrere? Der Artikel und die Definition gibt dazu nichts her.

Der Gliederungspunkt 3 "Bedeckung der Dreiecksfläche durch drei Kreise" beschäftigt sich nicht mit Malfatti-Kreisen, allenfalls mit dem Marmor-Problem. --Slartibartfass (Diskussion) 16:46, 7. Nov. 2020 (CET) Nachtrag: Verständnisproblem Nr. 1 ist in der Einleitung gelöst: "Die drei Malfatti-Kreise..." schließt andere Lösungen aus. Gliederungspunkt 3 schließt auch 2.4 ein. Insgesamt ein gut bebilderter und, speziell für den mathematischen Bereich, gut verständlicher Artikel.  Lesenswert --Slartibartfass (Diskussion) 17:21, 7. Nov. 2020 (CET)

Servus Slartibartfass, ein Dankeschön für deine beiden unterstützenden Hinweise. Um die Aufgabe der Malaffi-Kreise bereits in der Einleitung deutlicher zu erkennen, ist jetzt die Einleitung umformuliert und mit einem Link ergänzt. erledigtErledigt

Vielen Dank auch für dein Votum! Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 18:57, 7. Nov. 2020 (CET)

 Exzellent Ein sehr gut geschriebener Artikel mit durch die verschiedenen Farben gut erkennbaren Konstruktionen. Die Konstruktionen sind ausführlich und gut verständlich erklärt. Außerdem sind zahlreiche Belege und Einzelnachweise angegeben.--Maximum 2520 (Diskussion) 21:48, 7. Nov. 2020 (CET)

Servus Maximum 2520, vielen Dank für dein Votum! Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 21:56, 7. Nov. 2020 (CET)

•  Exzellent --Methodios (Diskussion) 16:03, 13. Nov. 2020 (CET)

Servus Methodios, ein Dankeschön für dein Votum. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 19:45, 13. Nov. 2020 (CET)

•  Exzellent --Regio (Fragen und Antworten) 18:37, 19. Nov. 2020 (CET)

Regio, herzlichen Dank für dein Votum, es hat mich besonders gefreut! Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 20:01, 19. Nov. 2020 (CET)

 Lesenswert Mit Potenzial nach oben, wie ich betonen will. Besonders schön finde ich die extrem mühevoll gestalteten Graphiken. Folgendes ist mir jedoch aufgefallen:

• In der Definition heißt es gleich im ersten Satz: Die drei Malfatti-Kreise eines Dreiecks sind Kreise mit der Eigenschaft, dass jeder die beiden anderen Kreise von außen und zwei Dreiecksseiten von innen berührt. Jedoch wird von Lob und Richmond bzw. Salgaller und Los etwas anderes konstruiert – hier beziehen sich die Konstruktionen auf das Malfatti’sche Maximierungs-Problem, nicht die Malfatti-Kreise. Das mit mich beim Lesen ein bisschen irritiert. Besonders, weil die Malfatti-Kreise erkennbar das Problem der Flächenmaximierung nicht lösen. Ich habe nichts dagegen, dass auch ausführlicher auf das Malfatti’sche Maximierungs-Problem eingegangen wird, im Gegenteil, das ist ein super Schritt in Richtung Exzellenz. Aber macht es vielleicht Sinn, die Konzepte mehr zu trennen? Zumal das Malfatti’sche Maximierungs-Problem vielleicht sogar einen eigenen Artikel verdienen würde?

$\Rightarrow$ Um zu verdeutlichen, dass Malfatti-Kreise und Malfattisches Problem (ist gleich mit dem Malfatti’schen Maximierungsproblem ) sich nur durch die Bennung unterscheiden, wie es auch aus den EN's zu entnehmen ist, wurde die Einleitung überarbeitet. Siehe hierzu bitte auch Geschichtliches Mein Vorschlag wäre deshalb, keine eigenständigen Kapitel zu erstellen.

$\Rightarrow$ Was man nicht in den Artikel schreiben darf, ist die Vermutung, dass Malfatti evtl. nicht das später kreierte Malfatti’sche Maximierungsproblem meinte, sondern die Aufgabe aus einem Mormor-Prisma etwa gleich große Säulen zu erhalten mit minimalsten Abfall.--Petrus3743 (Diskussion) 01:33, 20. Nov. 2020 (CET)

• Es wird im Zitat Eine elementargeometrische Konstruktion, die auf vorherige algebraische Berechnungen verzichtet, ist relativ anspruchsvoll. angedeutet, dass sich der Konstruktionsaufwand mittels Lösungen algebraischer Gleichungen eindämmen lassen könnte. Das spielt auf den Zusammenhang zwischen algebraischen Zahlen und der Konstruktion mit Zirkel und Lineal an. Gibt es Literatur dazu, wie man das Problem auf algebraische Weise attackieren würde?

$\Rightarrow$ Nun, ich vermute da liegt ein Missverständnis vor. Der Autor Lehmann (Einzelnachweis) hat schon eine algebraische Berechnung – sprich Buchstabenrechnung – vorab durchgeführt. Im Artikel sind sinnvollerweise nur Endresultate eingearbeitet. Ohne diese algebraische Berechnung wären die Radien zeichnerisch nur mit sehr hohem Aufwand und ggf. unübersichtlich bestimmbar.--Petrus3743 (Diskussion) 01:33, 20. Nov. 2020 (CET)

$\Rightarrow$ Nachtrag

Die algebraische Berechnung von Lehmann brachte schließlich als Endergebnis die folgende Formel:

$m={\frac {1}{2}}{\overline {AI}}+{\frac {1}{2}}{\overline {BI}}+{\frac {1}{2}}{\overline {CI}}-{\frac {1}{2}}{\overline {AL_{c}}}-{\frac {1}{2}}{\overline {BL_{c}}}-{\frac {1}{2}}{\overline {CL_{a}}}+{\frac {1}{2}}r$

Sie gilt für jedes Dreieck mit Malfatti-Kreisen. Sieht man sich die Konstruktionsbeschreibung zur Konstruktion nach Mafatti an, ist leicht zu erkennen, dass diese Konstruktion nun ohne Taschenrechner d. h. allein mit Zirkel und Lineal zu bewältigen ist. Vergleiche die Konstruktion nach Steiner-Petersen, die ist ohne vorherigen Berechnungen und deshalb erkennbar umfangreicher (3 Bilder). Liebe Grüße Petrus3743 (Diskussion) 19:40, 20. Nov. 2020 (CET)

• Es wird mit der Konstruktion die Existenz der Kreise gezeigt. Gibt es Aussagen über deren Eindeutigkeit?

$\Rightarrow$Leider kann ich diese Frage nicht so richtig verstehen. Was meinst du damit?--Petrus3743 (Diskussion) 01:33, 20. Nov. 2020 (CET)

• Die Methoden (bzw. Flächenanteile) von Malfatti und Lob und Richmond sind unabhängig vom Dreieck, richtig? Bei

$\left({\sqrt {3}}-{\frac {1}{2}}\right)\cdot \pi <1$

kann was nicht stimmen, da ${\sqrt {3}}>1,5$. Könnte man die angegeben Formeln noch mit einem EN versehen? Die Herleitung muss nicht in den Artikel, aber ich wäre neugierig, :weiter zu lesen. Gibt es Aufschlüsse darüber, wann die Malfatti-Kreise das Maximierungsproblem doch lösen? Mit anderen Worten, wo wurde der vom Dreieck abhängige der Ausdruck

${\frac {A_{k_{1}}+A_{k_{2}}+A_{k_{3}}}{A{_{\triangle {ABC}}}}}\cdot 100\,\%,$

im Detail studiert? Mit anderen Worten, wäre es möglich, noch ein bisschen was zu Goldberg's Artikel On the Original Malfatti Problem zu sagen?

$\Rightarrow$ Deinen Vorschlag habe ich gerne angenommen und die ersten beiden Formeln mit einem EN versehen. Die dritte Formel ist eine elementare Prozentformel: Im Zähler stehen die drei Kreisflächen und im Nenner ist die Fläche des Ausgangsdreiecks. Im Fließtext ist jetzt ein Link gesetzt, der zu dem Artikel Prozent führt.

$\Rightarrow$ Die Methode von Lob und Richmond beweist und verdeutlicht mithilfe eines gleichseitigen Dreiecks, dass die Methode von Malfatti: Drei Kreise in einem Dreieck mit der Eigenschaft dargestellt, dass jeder die beiden anderen Kreise von außen und zwei Dreiecksseiten von innen berührt, nicht die maximale Bedeckung eines Dreiecks liefert. Eine max. Bedeckung eines Dreiecks ist nur möglich, wie beschrieben, wenn 1 Kreis der Inkreis des Ausgangsdreiecks ist.

$\Rightarrow$ Gerne versuche ich nach Möglichkeit auch deinen Vorschlag bezüglch Goldberg's Artikele umzusetzen. Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 01:33, 20. Nov. 2020 (CET)

$\Rightarrow$ Mich freut es besonders, dass ich den vollstängigen Aufsatz von Goldberg als EN mit Link in Geschichtliches einfügen konnte. In Geschichtliches ist Goldberg jetzt namentlich erwähnt. Auch für Lob und Richmond ist jetzt in Konstruktion nach Lob und Richmond ein EN mit Link eingefügt. Ist es so ausreichend? Mit Gruß Petrus3743 (Diskussion) 12:52, 20. Nov. 2020 (CET)

$\Rightarrow$Servus Googolplexian, herzlichen Dank für deine unterstützenden Hinweise. Ich werde versuchen jeden aufzugreifen...

$\Rightarrow$4. Hinweis Formel: Ja, richtig gesehen, da gehört eine 3 als Zähler, danke! erledigtErledigt Mit GrußPetrus3743 (Diskussion) 20:30, 19. Nov. 2020 (CET)

Schon jetzt danke für die tolle Arbeit! Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 19:25, 19. Nov. 2020 (CET)

Hallo @Googolplexian1221: Leider habe ich – vielleicht aus einfachen Gründen – noch keine Rückmeldung zu meinen Antworten bezüglich deiner unterstützenden Hinweisen und Fragen erhalten. Konnten sie das von dir erfreulicherweise angesprochene Potential nach oben zufriedenstellend nutzen? Vielleicht klappt es noch ... Liebe Grüße Petrus3743 (Diskussion) 12:44, 23. Nov. 2020 (CET)

Servus Petrus3743, du hast recht, ich war am ganzen WE stark beschäftigt. ;-) Danke für deine bisherigen Überarbeitungen!

• Die Bedeutung der Prozentformel ist mir klar, es ging mir darum, wie diese (vielleicht) genutzt/weiterentwickelt wurde, um zu analysieren, in welchen Fällen das Maximierungsproblem gelöst wird. Aber das ist jetzt aus meiner Sicht hinreichend gut geklärt.

$\Rightarrow$ erledigtErledigt Petrus3743 (Diskussion) 01:01, 24. Nov. 2020 (CET)

• Es wird nirgends gesagt, ob die drei Kreise, die man konstruieren kann, die einzigen sind, die alle Bedingungen der Anfangsdefinition erfüllen. Das ist vermutlich der Fall, aber geht das aus einer Quelle hervor?

$\Rightarrow$ Zur Verdeutlichung ist nun die Einleitung erweitert; 1 EN mit Link führt direkt zum Originaldokument: Bestimmt sind die Malfatti-Kreise – unabhängig von der Form des Ausgangsdreiecks – durch drei Kreise in einem Dreieck mit der Eigenschaft, dass jeder die beiden anderen Kreise von außen und zwei Dreiecksseiten von innen berührt. erledigtErledigt Petrus3743 (Diskussion) 01:01, 24. Nov. 2020 (CET)

• Mit dem Abschnitt Das Malfattische Problem ist im Grunde genommen eine leicht verständliche geometrische Aufgabe, deren Gegebenheit – 1 Dreieck und 3 Kreise – nur aus zwei unterschiedlichen geometrischen Figuren besteht. Die Lösung des Problems ist aber schwieriger, als es vielleicht im ersten Moment den Anschein hat. Es inspiriert offensichtlich gerade deshalb Mathematiker sowie Mathematik-Interessierte seit mehr als 200 Jahren, sich darüber Gedanken zu machen und oft diese auch zu veröffentlichen. aus der Einleitung bin ich noch nicht ganz glücklich. Das klingt so ein bisschen nach persönlicher Einschätzung, was hinsichtlich des Schwierigkeitsbegriffs aber auf mathematischen Artikeln zwar nie ganz zu vermeiden ist, hier aber denke ich noch optimiert werden könnte.

$\Rightarrow$ Du hast recht! Um evtl. Missverständnissen auszuschließe, wurde der Absatz gelöscht. erledigtErledigt Petrus3743 (Diskussion) 01:01, 24. Nov. 2020 (CET)

• Was Goldberg betrifft: Das ist schon ganz gut, aber für exzellent würde ich mir noch eine Zusammenfassung darüber wünschen, was genau eine Ergebnisse sind, und mit welcher Methodik er sie gewonnen hat.

Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 21:44, 23. Nov. 2020 (CET)

Danke für deine Unterstützung, die konkreten Hinweise helfen schon sehr! 3 Punkte sind bearbeitet; das Fazit bezüglich Goldberg folgt. Viele GrüßePetrus3743 (Diskussion) 01:01, 24. Nov. 2020 (CET)

@Googolplexian1221: Dieser Hinweis war für mich „gold-wert“, Danke! Es kam dadurch zu Verbesserungen in Geschichtliches, Konstruktion nach Goldberg mit Konstruktionsbeispiel, Konstruktion nach Salgallerund Los und Bedeckung der Dreiecksfläche durch drei Kreise.erledigtErledigt Liebe Grüße Petrus3743 (Diskussion) 12:44, 24. Nov. 2020 (CET)

Die „Goldberg-Variation“ ist jetzt aus meiner Sicht  Exzellent ;-) Liebe Grüße -- Googolplexian (Diskussion) 15:57, 24. Nov. 2020 (CET)

Googolplexian, zuerst ein herzliches Dankeschön für deine konstruktiven Vorschläge und auch noch vielen Dank für dein Votum, es freut mich sehr! Liebe Grüße Petrus3743 (Diskussion) 16:23, 24. Nov. 2020 (CET)

Mit 5×  Exzellent und 1×  Lesenswert ohne Nennung schwerwiegender Kritikpunkte wird der Artikel in dieser Version als  Exzellent ausgezeichnet. Herzlichen Glückwunsch! Grüße, --Snookerado (Diskussion) 19:19, 25. Nov. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Petrus3743 (Diskussion) 23:36, 25. Nov. 2020 (CET)

Codierung der Bilder in GeoGebra

Servus Aka, Brackenheim, Quartl und Googolplexian,

da ich nicht nachvollziehen kann, was schlechte bzw. bessere Codierung der Bilder in GeoGebra bedeutet – vor dem Hochladen werden die Dateien stets mit dem SVG Checker überprüft – ersuche ich euch um eure Meinung zum Folgenden.

Der Artikel Malfatti-Kreis, der in einer umfangreichen Teamarbeit ausgezeichnet wurde, enthält von mir erstellte Bilder. Nun wurde von einem Benutzer oder einer Benutzerin im ersten Schritt das Bild 01 Malfatti-Kreise-Skizze.svg ― ohne Hinweis oder Diskussion – kopiert und mit der Begründung „using css, text-tag, marker and symbol; erasing g-tags with no function“ bzw. „try it without symbols“ neu hochgeladen. In dieser Datei wurden – ohne funktionellen Grund – Farben von div. Linien und die Schriftform geändert sowie die Transparenz entfernt.

Nachdem ich die von mir erstellte Datei erneut hochgeladen hatte, wurde im zweiten Schritt diese Datei im Artikel durch die kopierte Datei des Benutzers oder der Benutzerin mit der Begründung „Besser codierte Version“ ersetzt. Die von mir erstellte Datei wird somit nicht mehr genutzt!

• Ist dies nach WP- bzw. Commons-Regeln eine korrekte Vorgehensweise?
• Vergleicht bitte ähnliche Bilder im Artikel Malfatti-Kreis, sind darin die Schriftzeichen korrekt lesbar?
• Wie kann man eine „schlechte“ Codierung einer GeoGebra-Datei erkennen?
• Muss ich damit rechnen, dass im Artikel (in Artikeln) weitere, von mir eingearbeitete GeoGebra-Bilder, in dieser Art und Weise ersetzt werden können?

Viele Grüße--Petrus3743 (Diskussion) 13:03, 27. Sep. 2021 (CEST)

Die einzigen wesentlichen sichtbaren Änderungen sind:

1. Einige Linien in Magenta statt Violett, weil dieses Violett je nach leserseitiger Geräteeinstellung und Sehfähigkeit kaum von schwarz unterscheidbar ist.
2. Ein weißer Hintergrund um sicherzustellen, dass alle Leser etwas erkennen, auch jene, welche - warum auch immer - einen Dunkelmodus eingestellt haben. Bei Transparenz verschwinden dann nämlich einige Objekte, weil die Farbe dem Dunkelmodus-Hintergrund entspricht.
3. Echter Text, also Text-Tags statt Spines, um es anderen Usern leichter zu machen, neue Versionen für Wikis anderer Sprachen zu erstellen, denn nicht überall auf der Welt schreibt man in lat. Schrift.

Der Rest ist Beseitigung der zweifachen Gruppierung jedes einzelne Element, was den Code unleserlich macht, Vergabe von IDs, Zeichenreihenfolge nach Systematik und sonstiger Kleinkram.

Wenn es dir nicht passt, dass deine Grafiken direkt überladen werden, dann musst du mit dem Abspeichern unter einem anderen Namen rechnen. Das hat für dich den Nachteil, dass die Uploadgeschichte nicht mehr direkt sichtbar ist und du auf korrekte Erwähnung deiner Autorenschaft angewiesen bist. Bedenke auch, dass ich grob geschätzt, nur ein Prozent deiner investierten Arbeit geändert habe. Wenn du in einem Wiki Dateien hochlädst, dann musst du entweder ein Überschreiben eines geringen Teils (hier ca. 1%) deiner Wertschöpfung oder ein Übertragen deines Werks in eine andere Datei mit leichten Änderungen akzeptieren. Letzteres bedeutet, dass 99% deiner Wertschöpfung kopiert werden. Es ist für den Hauptautor einer Grafik also vorteilhaft, wenn geringe Änderungen unter gleichem Namen hochgeladen werden.

Wenn du das so nicht akzeptieren willst, dann bedeutet das letztendlich, dass du ein absolutes Veränderungsverbot für den Artikel beanspruchst, soweit es um von dir erstellte Grafiken geht. Das steht im Widerspruch zu den Prinzipien der WP. Gruß von ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 22:06, 27. Sep. 2021 (CEST)

Inzwischen habe ich mich ein wenig eingelesen bezüglich Optimierung von SVG mithife CSS. Da es anscheinend keine deutschen Programme hierfür gibt und ich nicht die erforderlichen Informatikkenntnise habe, kann ich zwar die Dateigröße verkleinern, aber ohne Optimierung der Schrift. Vielleicht kannst du mir bezüglich der geänderten Datei einen Wunsch erfüllen: Wieder die Farbe Blau für Dreieck und Inkreis und den Pfeil für Inkreisradius r wieder als Vektor ohne Endpunkt... Vorab ein Dankeschön für deine Bemühungen. Mit Gruß--Petrus3743 (Diskussion) 22:09, 28. Sep. 2021 (CEST)

Mache ich. Der Radius war aber schon vorher als Pfeil mit winzigem Kreis an der Spitze drin. ÅñŧóñŜûŝî (Ð) 06:09, 29. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank! Ja das stimmt, mit dem nahezu nicht erkennbaren winzigen Kreis, kann man die Lage des Pfeiles in der fertigen Konstruktion vorteilhafter positionieren. Die Pfeispitze eines Vektors eignet sich hierfür am besten. Waren die Malfatti-Kreise vorher nicht grün? Mit Gruß--Petrus3743 (Diskussion) 08:52, 29. Sep. 2021 (CEST)

Als Beispiel was mir (ohne Optimierung der Schrift) möglich ist, nur mit Minderung der Dateigröße, siehe bitte 01 Malfatti-Kreise-Skizze.svg vorher mit Warnungen, jetzt ohne Warnungen. Aufgrund dieses Ergebnisses werde ich auch die restlichen Bilder im Artikel optimieren. Was hälst du davon? Mit Gruß--Petrus3743 (Diskussion) 11:56, 29. Sep. 2021 (CEST)

Alle für den Artikel von mir erstellen SVG-Dateien, sind nach einer SVG-Optimierung und nach dem anschließenden SVG Check nur noch mit 1 „WARNING: XML declaration not found and is strongly recommended“, aber ohne Optimierung der Schrift.--Petrus3743 (Diskussion) 20:08, 29. Sep. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Petrus3743 (Diskussion) 08:22, 3. Okt. 2021 (CEST)

Drei Kreise, die durch drei Kreise bestimmt sind

Die Falmatti-Primzahlen sind bestimmt durch drei Primzahlen, deren Summe 10 ergibt. Sehr mathematisch, Aussagen dieser Form. Natürlich kann man von allem behaupten, es sei durch sich selbst bestimmt. Aber dafür interessiert sich die Mathematik nicht. --2003:DE:2F1A:5924:5C6D:85D9:2D09:97CB 10:46, 26. Sep. 2021 (CEST)

Servus interessierter Leser des Malfatti-Kreises, wo finden sich im Artikel diese Aussagen? Mit Gruß--Petrus3743 (Diskussion) 11:02, 26. Sep. 2021 (CEST)

Ich bin nicht der IP-Autor, aber bin wohl über dieselbe sprachliche Seltsamkeit gestolpert. Der zweite Satz im Artikel lautet „Bestimmt sind die Malfatti-Kreise – unabhängig von der Form des Ausgangsdreiecks – durch drei Kreise … “. Davon ausgehend scheint der IP dann mit dem Namen Malfatti noch etwas gealbert zu haben. Sprachlich besser müsste es wohl heißen, dass dieses Tripel von Kreisen durch die genannte Kombination von Eigenschaften bestimmt ist. Oder, schneller zu editieren, aber sprachlich auch nur mittelschön, indem das Wort „durch“ durch das Wort „als“ ersetzt wird. --Himbeerbläuling (Diskussion) 07:13, 27. Sep. 2021 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise.erledigtErledigt--Petrus3743 (Diskussion) 08:06, 14. Okt. 2021 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Petrus3743 (Diskussion) 09:09, 14. Okt. 2021 (CEST)