Diskussion:Manöver H

Politische Ausgangslage und Strategische Ausgangslage

Habe mir diese Abschnitte zimmlig aus den Fingern gesogen. An sich ist meine Analyse sicher nicht falsch aber ich hätte sie doch gerne untermauert um sie auch wirklich Lexikonwürdig zu kriegen.Sofafernsehfan 19:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Gründe warum kein Anschluss

Ich habe die üblichen Geburtsschmerzen nach der Entlassung des eigenen Artikelkindes in die Welt der Wikipedia-Autorengemeinschaft... sorry... ich bitte um Nachsicht.

Ursprüngliche Begründung warum kein Anschluss (Zerstrittenheit der Frontistischen Organisationen) erfolgte, wurde durch IP 85.2.67.237 entfernt. Es gab deutschlandorientierte Faschisten, italienorientierte Faschisten, Befürworter eines am Austrofaschismus orientierten Ständestaates und auch Faschisten welche einen eigenen nationalen Weg wählen wollten. Der (verlinkte) Artikel zum Frontismus ist hier klar genug um diese Stelle so gelten zu lassen. Will jedoch keinen Editwar und stelle es hier zur Diskussion ob es wieder reinsoll.

Ich habe weiter allgemein Mühe mit dem NPOV der bisher erfolgten Edits der Anschlusspassage. So wie es jetzt drinsteht wurden (passive Formulierung) Österreich und das Sudetenland als arme Opfer an das dritte Reich angeschlossen. Ich denke aber dass die Österreicher und die Sudetendeutschen nicht passive Opfer des dritten Reiches waren. Wer einmarschierende Truppen mit wehenden Hakenkreuzfahnen und jubelnd begrüsst ist kein Opfer. Ich wollte klar hervorheben dass sich die Deutschschweiz im Gegensatz zu Österreich und dem Sudetenland NICHT angeschlossen hat. Klar dass dieser (Schweizer) Standpunkt nicht neutral ist, aber die Opferthese ist es auch nicht. Sofafernsehfan 16:22, 14. Nov. 2008 (CET)

Den von dir angeprochen Link, ich glaube du meinst Edgar Bonjour: Geschichte der schweizerischen Neutralität kann ich nicht prüfen. (es sei denn ich kauf mir das Buch) Wer gewichtige Gegenargumente hat, der kann sich ja äussern und seine Position entsprechend vertreten. Mir jedenfalls reicht die Quelle. Anders sehe ich es bei dem Satz bezüglich des Anschlusses. Ich gebe zwar zu, ganz neutral ist die von mir gewählte Formulierung auch nicht, die ist aber sicherlich etwas besser als die ursprüngliche. Und, sorry ich bin kein Historiker, aber aus der Tatsache die Faschisten mit "wehenden Fahne" begrüsst wurden zu schließen, eine weit überwiegende Anzahl von Menschen habe den "Anschluss" auch begrüßt, dies halte ich für gewagt. Die Faschisten in Deutschland haben wahre Fahnenmeere inzeniert und hatten dennoch bei der letzten demokratischen Reichtstagwahl kaum mehr als 30 Prozent der Stimmen. Stahlfresser 18:16, 16. Nov. 2008 (CET)

Nein, ich meinte nicht Bonjour sondern den Artikel Frontismus. Link ging mit dem Edit verloren. Hab das übersehen. Sofafernsehfan 12:50, 17. Nov. 2008 (CET)

Den Link Frontismus habe ich wieder eingefügt, und den text ergänzt. Vielleicht sollte man noch eine der Quellenangaben aus Frontismus in die Linkesammlung einfügen. Dann sollte es erschöpfend belegt sein! Stahlfresser 13:58, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich danke. Sofafernsehfan 18:32, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich habe diesen Satz wieder entfernt. Zwar bin ich auch kein Historiker, aber ich brauche auch keiner zu sein, um zu erkennen, dass dieser Satz entweder Blödsinn oder zumindest schlecht formuliert ist. In der von mir entfernten Form besagt der Satz, dass die Schweiz sich in den 1930er-Jahren nicht an Nazi-Deutschland anschloss, weil die faschistischen Parteien uneinheitliche Stoßrichtungen verfolgten. Wollt Ihr das ernsthaft behaupten? Mir erscheint allein schon die Frage ("Weshalb hat sich die Schweiz nicht Deutschland angeschlossen?") absurd. Das sagt wohl alles; ich glaube nicht, dass ein Bedarf nach Beantwortung besteht. Geradesogut könnte ich fragen, weshalb sich eigentlich die Niederlande nicht Deutschland angeschlossen haben. Ihr könnt gerne nach einer Quelle für die entfernte Behauptung suchen, aber ich möchte stark bezweifeln, dass Ihr eine finden werdet. -- 85.2.14.214 22:54, 17. Nov. 2008 (CET)

Deine Ironie bezüglich der Niederlande geht IMO ins Leere, da im im Text von deutschsprachigen Bevölkerungsgruppen die Rede ist. Das viele Niederländer gut deutsch sprechen, bedeutet noch lange nicht das sie deutschsprachig sind ;-) Welchen Weg die Niederlande gewählt hätten, wenn Ihnen genug Zeit geblieben wäre, darüber kann man sinnlos diskutieren, das ist klar. Schließlich hatte die faschistische Partei in den Niederlanden die im Verhältnis zur Bevölkerung größte Mitgliederzahl, auch wenn dies in kollektiver Amnesie nach dem Kriege keiner mehr wissen wollte. Zur Sache. Keiner behauptet, die Schweiz hätte sich nicht angeschlossen, weil eine uneinheitliche Stoßrichtung von den Parteien verfolgt wurde, wer soll dies wissen? Der Satz könnte hier präzisiert werden, da gebe ich Dir recht.Stahlfresser 08:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Gründe, wieso in der Schweiz kein Anschluss stattgefunden haben, sind mannigfaltig, interessant und kontrovers. Ohne klare Quellenangaben sollte gar nichts stehen. Überdies haben wir es hier im Artikel "Manöver H" sehr einfach: WIESO die Schweiz sich nicht anschloss resp. die Schweiz nicht "angeschlossen" wurde ist für den Artikel hier völlig irrelevant. Entscheidend ist nur, dass sie es nicht war/tat - und dass deswegen Manöver H geplant wurde. Für alle anderen Interpretationen wie/warum/weshalb Anschluss/kein Anschluss gibt es andere Artikel. Ich schlage daher vor, über die Gründe in diesem Artikel nichts zu sagen und eine aus Schweizer Sicht neutrale Formulierung für den Anschluss zu wählen: Die Schweiz war nicht angeschlossen. Oder von mir aus auch: nicht Teil des 3. Reiches. Just the facts. -- Der Umschattige talk to me 01:02, 18. Nov. 2008 (CET)

Das hier im Artikel keine Quelle steht erschließt sich mir nicht. Die Quellen finden sich in Frontismus auf das verlinkt ist. Einigen können wir uns über die Relevanz. Grundsätzlich bin ich nicht dafür jeden Satz in einem Artikel manisch auf Relevanz zum Thema zu prüfen, da dies in der Regel einer umfassenden Darstellung, und die ist gerade bei geschichtlichen Themen wichtig, entgegensteht. Wenn keine andere Meinungsäusserung zu diesem Thema kommt, sollten wir uns auf das Entfernen einigen. Stahlfresser 08:48, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Wikipedia gilt innerhalb der Wikipedia nicht als Quelle (u.a. weil sie ständig verändert werden kann), externe Quellen gehören daher, v.a. wenn es um strittige Aussagen geht, in jeden Artikel (mit Einzelreferenz). Siehe hiezu auch WP:BLG. Auch ich schwinge die Relevanzkeule ungern, aber statt lange darüber zu diskutieren, wie ein (hier) nebensächlicher Satz zu schreiben ist, kann man ihn ja eben auch ganz weglassen. Im Ergebnis sind wir uns ja einig. -- Der Umschattige talk to me 10:56, 18. Nov. 2008 (CET)

Meine Absicht war ursprünglich den Link Artikel Frontenbewegung aus Frontismus hier einzufügen. Ist somit für mich nun aber erledigt.Stahlfresser 12:11, 18. Nov. 2008 (CET)

OK, lassen wir diese Aussage draussen bis wir eine zitierfähige Quelle finden. Sofafernsehfan 19:13, 18. Nov. 2008 (CET)

So wie's jetzt drin steht, find ich's ok, aber trotzdem noch schnell eine Antwort auf diese Diskussion hier: Die Schweiz hat sich nicht freiwillig angeschlossen, weil bei der Mehrheit die Demokratie nach wie vor klar den Vorzug genoss ggb. dem Faschismus, der Frontismus war ein Minoritäten-Problem (allerdings gab es eine geistige Elite, die bis in den Bundesrat hinein reichte, welche die direkte Demokratie amputieren wollte, siehe bei Hans-Ulrich Jost). Die Schweiz wurde in den 30ern nicht angeschlossen durch Hitler, 1) weil dieser (u.a. als ursprünglicher Oesterreicher) klar nach Osten fokussiert war und 2) weil er die neutrale, bewaffnete Schweiz als südlichen Flankenschutz geg. einen französ. Angriff sah, wo er keine eig. Truppen 'verschwenden' musste (das hat er bei einem Empfang von altBR Schulthess explizit formuliert, siehe bei Bonjour); für die 40er Jahre fielen diese Argumente natürlich dahin, da war es dann klar z.B. und v.a. die Schweizer Rüstungsproduktion fürs Reich: Hätte er die CH angegriffen, wären die Rüstungsfabriken von der CH gesprengt worden...--62.202.238.145 09:54, 19. Jun. 2010 (CEST)

"De Factobündnis mit Nato"

Aus obigem Diskussionsfaden entnommen und unverändert in eigenen Faden genommen. Sofafernsehfan 19:43, 18. Nov. 2008 (CET)

Im Übrigen erscheint mir auch die Sache mit dem angeblichen "De-facto-Bündnis" zwischen Schweiz und NATO im Kalten Krieg zumindest stark übertrieben und vereinfachend. Die Gemeinsamkeit besteht wohl vor allem darin, dass der Ostblock für die geistige Landesverteidigung diejenige Rolle übernahm, welche das Dritte Reich bis 1945 verkörpert hatte... Fragt doch z.B. mal im Portal:Geschichte oder Portal:Schweiz nach; die Profis dort helfen sicher gerne, die Dinge hier ins Lot zu bringen. -- 85.2.14.214 23:08, 17. Nov. 2008 (CET)

Es geht nicht um ein tatsächliches Bündnis sondern um eine Militärkooperation. Die Schweizer Armee unterhielt mit der P26 einen Verband welcher sich im Aufbau und Organisatorisch sehr wenig von Gladio unterschied. Die Konzepte von Armee 61 sahen den Feind klar im Osten und wer bis zur Reform Armee 95 an einem Grossmanöver teilgenommen hat kann sich an die Szenarien "Rot (von Osten) greift Grün an" erinnern bei welchen irgendwann auch immer mal wieder "Grüne Verbände" zusammen mit den "Blauen" der schweizer Armee kämpften. In welchem Machtblock sich die Schweiz während des kalten Kriegs politisch einordnete dürfte klar sein. Sofafernsehfan 19:08, 18. Nov. 2008 (CET)

OK, habe Abschnitt entfernt. Auch da es nicht wirklich zum Thema beiträgt. Sofafernsehfan 11:24, 19. Nov. 2008 (CET)

Unmittelbare politische Folgen in der Schweiz

Auch hier ziehe ich den Schluss eher aus Indizien als aus harten Fakten. Kann auch hier jemand untermauern?Sofafernsehfan 19:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Nachkriegszeit

Konnte bisher nicht herausfinden wo und durch wen die Beuteakten 1961 publiziert wurden. Weiss jemand mehr?Sofafernsehfan 19:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Georg Kreis hat ein Buch zu La Charité geschrieben, dort steht wohl mehr. Gruss --62.202.240.112 13:09, 18. Jun. 2010 (CEST)

Quelle Hans Senn

Hans Senn (1918–2007), Generalsstabschef a.D. der CH-Armee hat 1996 die Schrift "Basel und das Gempenplateau im Zweiten Weltkrieg" beim Huber-Verlag in Frauenfeld veröffentlicht. Leider ist wichtige Quelle (von einem Geheimnisträger nach der Entlassung der Bauten der Gempenstellung aus der Geheimhaltung veröffentlicht) in den mir zugänglichen Bibliotheken nicht verfügbar. Wer hat Zugang zu dieser Schrift und kann sie jemandem zur Verfügung stellen der diesen Artikel weiterentwickeln will? Sofafernsehfan 18:44, 21. Nov. 2008 (CET)

Vorgeschichte

Ich staunte doch ziemlich; anstelle der Aussage der Quelle "was eine engere Zusammenarbeit der beiden Generalstäbe notwendig machte" wurde Januar und Mai 1917 einfach zu einer einzigen Aussage verwoben (das noch dazu obschon der Januar nur ein Nebensatz einer ganz anderen Aussage ist und sich die Quelle da selber widerspricht: "Die Planungsarbeiten des Generals Foch liessen immer deutlicher die Notwendigkeit einer möglichst engen Zusammenarbeit Frankreichs mit der schweizerischen Armee erkennen.")

Das HLS fasst auch nichts zusammen, das ist vielmehr der einzige Satz und er stimmt nicht wirklich mit anderen Quellen überein.

Die Schweiz war vor dem ersten Weltkrieg nicht geeint und hätte auseinander brechen können. Das wird von diversen Autoren so beschrieben. Zudem konnte man ihr zweifellos ein neutralitätswidriges Zusammengehens mit den Zentralmächten vorwerfen, dies aufgrund der einseitigen Abmachungen.

Die Gerüchte waren umgekehrt nicht über einen französischen Stoss, sondern über einen Deutschen siehe Fourier S.384 - die Franzosen hatten ja bestätigt, also keine Gerüchte und sie wollten ja nichts anderes als genau das, was der Bundesrat dann machte, nämlich mehr Truppen aufbieten (der General, wollte sogar die Generalmobilmachung). Da widersprechen sich HLS Frankreich und HLS 1.WK schon fast. In Sachen Ausführlichkeit ist ja sowieso die Quelle Fourier die klar beste.--Anidaat (Diskussion) 10:40, 24. Feb. 2024 (CET)

Danke für Deine Ergänzungen, da hat es spannende Themen drin. Und es freut mich, dass Dir die Quellen gefallen, die ich gebracht habe. Spitteler ist wichtig, Sprecher wäre auch interessant im Bezug zu Frankreich, aber ich bringe jetzt nicht noch mehr Quellen, wir haben genug bei den jetzigen zu diskutieren. Gemeinsam kommen wir sowas wie der Wahrheit näher und das freut doch. :-)

Einfach zur Klarheit:

• Bei den Sondierungen 1915 scheint es mir doch wichtig zu erwähnen, dass der französische Botschafter offenbar nicht im Bild über die militärischen Absichten von "Plan H" war – was das Ganze doch in ein erkennbar anderes Licht rückt.
• Der Plan H und die Spionageaktivitäten führten nicht durch dessen Indiskretion zur Oberstenaffäre, ich denke, Fuhrer hat das schon sehr treffend formuliert. Deshalb auch so angepasst.

Dann zum Thema „Januar und Mai 1917“. Das können wir gerne differenzierter betrachten, aber dann bitte das gesamte Bild auch hier, denn es ist tatsächlich eine „verwobenere Sache":

Die besagte Quelle widerspricht sich nicht. Sie bemüht sich bloss um ein differenziertes Bild der komplexen Lage, was wir ja auch tun wollen. Denn momentan erweckt der Artikel beinahe den Anschein, als wäre nach 1916 zwischen der CH und F mehr oder minder alles im grünen Bereich. Das ist so aus meiner Sicht wirklich nicht richtig. Darum lassen wir bitte den wichtigen Fakt der jeder „Verhandlungskooperation“ inne wohnt, nicht unerwähnt: Nämlich, ob man der anderen Seite vertraut und unter welchem „Klima“ die Verhandlungen stattfinden. Die gute Quelle Fourier (und andere) machen klar, dass sich Misstrauen, Anschuldigungen und Kooperationswillen abwechselten und man sich zuweilen alle Optionen/„Gedankenspiele" offen hielt (auch noch Ende 1916 und 1917):

• Es verging ein halbes Jahr bis Ende 1916 die Berner Verhandlung fortgesetzt werden konnte. Ihnen ging eine Phase härtester wirtschaftlicher Pression seitens Frankreichs voraus, die mit aller Wahrscheinlichkeit mit dem unbefriedigenden Verlauf der Berner Militärgespräche zusammenhängen, und die schliesslich die schweizerischen Vertreter zum Einlenken zwangen.
• „Die Spannung, in der sich die Schweiz befand, erlebte zur Zeit des Jahreswechsels 1916/ 17 einen Höhepunkt, als Meldungen von der Ansammlung starker französischer Kräfte— man sprach von 500 000 Mann — im grenznahen Raum von Dijon — Lyon eintrafen. Von französischer Seite wurden diese Meldungen bestätigt und erklärt, class die Verbände für die Schweiz keine Gefahr bedeuteten. Aber gleichzeitig wurde die Kampagne der Verdächtigung gegen die Schweiz fortgesetzt, in welcher ihr erneut der Vorwurf eines neutralitätswidrigen Zusammengehens mit den Zentralmächten gemacht wurde. (Fourier)
• Mit den Berner Vereinbarungen vom April 1917 wurde, 10 Jahre nach ähnlichen Abmachungen mit den Zentralmächten, auch mit Frankreich das gemeinsame militärische Vorgehen im Fall einer Verletzung der schweizerischen Neutralität durch den Gegner Frankreichs geregelt. Ein wesentlicher Unterschied zwischen den beiden Vereinbarungen bestand allerdings darin, dass die schweizerische Armeeleitung gegenüber den Zentralmächten keine Befürchtungen für sich selber hegte, während sie in bezug auf die Pläne der Entente bis zuletzt im Ungewissen war. (Fourier)
• Auch nach dem Sturz Nivelles im Mai 1917, wurde von seinem Nachfolger, General Pétain, die Planung für den Fall H weitergeführt. Sie wurde für Frankreich immer dringender, je mehr der bevorstehende deutsche Separatfrieden mit Russland befürchten liess, dass neue deutsche Kräfte an der Westfront eingesetzt würden, bevor sich die amerikanische Waffenhilfe auszuwirken vermöchte. Pétain rechnete mit einem deutsehen Durchbruchsversuch durch die Westfront, der von einer Umfassungsbewegung durch die Schweiz begleitet wurde. Während Foch im Januar [1917] noch mit dem alten Gedanken einer offensiv geführten französischen Operation durch die Schweiz nach Süddeutschland gespielt hatte, war Pétain (ab Mai) der Meinung, dass die Kräfte der Entente hierfür nicht mehr ausreichten und dass man sich darauf beschränken müsse, den schweizerischen Raum zur Defensive einzurichten. An diesen Abwehrkampf habe auch die schweizerische Armee ihren Beitrag zu leisten und müsse zu diesem Zweck gestärkt werden. (Fourier)

Darum ist auch das HLS in seiner Kürze korrekt, wenn es schreibt: "1915 und 1917 erwog Frankreich eine Invasion der Schweiz (Plan H), während es 1916 mit ihr über ein Verteidigungsbündnis im Falle einer Neutralitätsverletzung durch Deutschland verhandelte“.

Aber wenn der Satz als Ganzes angezweifelt wird, denke ich, müsste man erst mal das Gespräch mit dem HLS suchen. Aber bis das geschehen ist, verstehe ich nicht, warum ausgerechnet diese Quelle, die von namhaften Experten auf dem Gebiet (in diesem Fall Claude Hauser) erstellt wurde, nicht erwähnt werden soll. --Da ma89 (Diskussion) 01:44, 25. Feb. 2024 (CET)

Da beruht einiges auf einem Irrtum. Hier wurden verschiedene Quellenaussagen verbunden, die nicht verbunden sind. Unklare Sätze der Quellen sind auch nicht einfach möglichst knallig darzustellen.

Auch dass sich die Quellen widersprechen können wir nicht einfach so übergehen.

-Zum Botschafter; der Quellensatz «Den Botschafter informierte man nicht über die militärischen Absichten hinter diesem Plan» ist da überhaupt nicht eindeutig. Das sind unabhängige Dinge, was ist mit "Plan" überhaupt gemeint, wenn es ja logischerweise explizit nicht der Plan H sein kann? Es gab einen Plan und «dahinter» militärische Absichten (die nicht ausgeführt sind). Und wie passt das zum Satz "Herbst 1915 die französische Botschaft in Bern erste Sondierungen ... militärisches Zusammenwirken" aus dem Fourier? Das wäre einige Zeit vor dem angeblichen Nichtwissen.

-"deren Entwicklung aber auf Grund von nicht gewährter Militärhilfe dem Ansinnen nicht förderlich war" war ein ziemlich verunglückter Satz.

- Foch hatte keine Absicht zur Invasion laut Mansuy, da er nur dem einmarschierenden Feind entgegentreten wollte, also erst im Falle der Grenzverletzung durch Deutschland ("deutschen Vormarsch im Mittelland zu stoppen"). Die ganzen Ausführungen passen auch zum Fourier, da steht der einzige Satz im HLS seltsam daneben.

-förmlich das Gegenteil erzählen die Quellen bei "Foch noch mit dem alten Gedanken einer offensiv geführten französischen Operation durch die Schweiz nach Süddeutschland", wenn doch in der Quelle Mansuy steht: "verzichtete auf einen Vorstoß nach Süddeutschland" und selber in der Quelle F dazu noch "An die Stelle des ursprünglichen Plans einer französischen Offensive durch die Schweiz nach Süddeutschland trat nun als neues operatives Ziel die Abwehr eines durch die Schweiz über die Alpen geführten deutschen Stosses nach Oberitalien". Alles sehr unklar inklusive einem Schreibfehler "Juni 1915". Also einfach zurückhaltend formulieren, nicht einfach die Sätze sammeln die am besten "gefallen".--Anidaat (Diskussion) 15:50, 8. Mär. 2024 (CET)

Lieber Anidaat, die Adjektive magst du recht haben und wenn Dir etwas zu knallig ist, finde gerne ein "unknalligeres" Wort dazu. Ich bin nicht perfekt, aber Du glaub auch nicht, oder? Ich muss gestehen, langsam empfinde ich gewisse Zeilen als herblassend.

Dann zur inhaltlichen Diskussion: "Zurückhaltung" ist das eine, aber die Sache nicht beim Namen zu nennen, eine andere…

• Zuerst wurde im Artikel von einer „präventiven Invasion“ geschrieben: ein Plan, der meines Wissens gegen Völkerrecht verstösst, wurde damit relativiert, das wurde von keiner Quelle gestützt, gemeinsam nun korrigiert.
• Zum „Spitzel“: Ich wollte klarstellen, dass dies keine offiziellen Akteure waren, die 1915/1916 mit den Franzosen zusammengearbeitet hatten , sondern „Agenten“, „Sympathisanten“, „Informanten“ oder „Spitzel“ und nicht einfach „Schweizer“ – mir ist alles recht, solange nicht der Anschein erweckt werden könnte, die Schweiz hätte diese Pläne freiwillig übergeben… Denn auch der wichtige Fakt, dass Frankreich „rege" gegen die Schweiz spionierte (NZZ) und „intensive" Spionage gegen die Schweiz (Fourier) betrieb, ist nun unauffindbar. Was soll damit relativiert werden? Will man den Anschein erwecken, dass es Frankreich nicht wirklich ernst damit war? Warum?
• Dann wurde geschrieben, man ging ab 1916 in eine Defensiv-Kooperation über; richtig ist aus meiner Sicht, man führte ab dieser Zeit äusserst zähe Verhandlungen, die von Sommer 1916 bis Ende 1916 auf Eis lagen und geprägt waren von Druckversuchen, Verdächtigungen etc. und erste konkrete Vereinbarungen erst im April 1917 da waren. Nun so nicht mehr drin. Warum?
• Dass Foch Ende 1916 keinen Durchstoss nach Süddeutschland mehr geplant hatte, das belegt Mansuy. Mehr nicht. Ein Verzicht einer einseitigen Invasion Frankreichs der Schweiz ist auch bei Mansuy 1916/1917 in den folgenden Zeilen nicht herauszulesen, im Gegenteil: "Foch veränderte diesen [alten Plan] - da er wenig Vertrauen in die Schweiz setzte - dahingehend, einen möglichen deutschen Vormarsch im Mittelland zu stoppen, und zwar zwischen Neuenburg und Olten und verzichtete auf einen Vorstoß nach Süddeutschland. Am 1. Januar 1917 eröffnete Foch die neue Strategie Nivelle, der dieser zustimmte und zwei Faktoren unterstrich: die Kriegsführung außerhalb Frankreichs so früh als möglich und das Zurückdrängen des Feindes im Falle einer Verletzung der Neutralität der Schweiz.“ Es ist absolut möglich, die Neutralität der Schweiz zu verletzen, auch wenn Deutschland sie schon vorher verletzt hat...
• Die in ihrer Kürze deshalb korrekte Aussage des historischen Lexikons, wo namhafte Experten sich zum Thema äusserten, ist damit auch mit Mansuy kongruent, darum wieder drin. Und ich verstehe nicht, warum man die Sache auch hier nicht beim Namen nennen will: So wird zum Beispiel geschrieben „nachdem nicht ungewollt Gerüchte über einen deutschen Durchmarsch aufgekommen waren[1] und auf unverhohlenen französischen Druck hin“ - Worin bestand dieser Druck denn? Man drohte mit der Invasion, einem eigenen „Stoss“ ohne Einverständnis der Schweiz und hat dafür Gruppen aufmarschieren lassen. / Aus dem Satz "während sie in Bezug auf die Pläne der Entente im Ungewissen gewesen war.“ wird der wichtige Zusatz der Quelle „bis zuletzt“ entfernt. Warum will man diese Unsicherheit einmal mehr relativieren?
• Ignoriert wird in diesem Zusammenhang weiterhin das Klima der Verhandlungen ab 1916, das alles andere als freundlich gewesen zu sein schien: Ja, Mansuy sagt dazu wenig (aber auch er erwähnt zum Beispiel, dass Foch auch 1917 wenig Vertrauen in die Schweizer setzte). Heisst jedoch nicht, dass wir dies nicht erwähnen sollten. Denn die „Widersprüche" lösen sich einfach auf, wenn man bedenkt, dass es „stockende Verhandlungen“ in einer extrem angespannten Zeit sind. Dies gibt der Fourier richtig wieder, auch, dass es modifizierte Gedanken in Anlehnung an den den alten Plan (je nach Quelle: mit einseitiger Invasion, aber ohne Durchstoss nach Süddeutschland) gab. Das eine tun und das andere nicht lassen. Das ist schon möglich, und wird aus meiner Sicht so auch von den Quellen getragen.

--Da ma89 (Diskussion) 23:50, 11. Mär. 2024 (CET)

Welche Quelle sagt eigentlich den interessanten Satz "Es ist absolut möglich, die Neutralität der Schweiz zu verletzen, auch wenn Deutschland sie schon vorher verletzt hat."?--Anidaat (Diskussion) 15:58, 18. Mär. 2024 (CET)

Aus meiner Sicht ableitbar aus dem Wiener Kongress von 1815 und aus dem Haager Übereinkommen von 1907, wo das Recht auf Selbstverteidigung und die Unverletzlichkeit des neutralen Territoriums geregelt wird. Wenn Frankreich ohne Einwilligung der Schweiz deren Terrotorium verletzt, verletzt Frankreich (oder welches Land dies auch immer tut) selbst deren Neutralität; auch wenn ein anderes Land das Territorium bereits verletzt hat und die Schweiz sich schon selbst gegen dieses andere Land verteidigt. --Da ma89 (Diskussion) 20:31, 18. Mär. 2024 (CET)

Ich lese für Frühjahr 1916: "im Frühling 1916 ein Misserfolg der deutschen Verdunoffensive abzeichnete, was an eine deutsche Ersatzoperation — durch die Schweiz oder in ihrem unmittelbaren Grenzgebiet — denken liess. Dazu kamen die wachsenden wirtschaftlichen Sorgen der Schweiz". Wer also für 1916 oder sogar noch später nur eine Bedrohung durch Frankreich zeichnet, trifft es wohl nicht ganz.--Anidaat (Diskussion) 16:05, 18. Mär. 2024 (CET)

Einverstanden, das Gerücht um den deutschen Vorstoss ist ja deshalb zu recht erwähnt. --Da ma89 (Diskussion) 20:37, 18. Mär. 2024 (CET)