Diskussion:Mana

Frage

Mana ist demnach als das zu sehen, was alles mit allem verbindet? Ist es mit der Aura vergleichbar? Kann Mana aufgebraucht werden??? Vielleicht kann der Artikel in diesen Sachen noch etwas nachgebessert werden?

Wer hat obige Fragen gestellt? Nein und Nein und Nein! Mana ist nichts dergleichen und man kann es nicht essen. Ja, der Artikel muss wohl nachgebessert werden. Werde mich in den nächsten Tagen wohl darum kümmern. Herzliche Grüße dem unbekannten Fragesteller --Phoenix-R 01:39, 13. Jun 2006 (CEST)

Ich habe mir die Freiheit genommen, den Artikel zu kippen und neu zu formulieren. Ich hoffe, niemand ist darüber böse. Gruß --Phoenix-R 15:19, 13. Jun 2006 (CEST)

Hallo Phönix, kannst du vielleicht noch eine Quelle angeben?--Maya 21:50, 13. Jun 2006 (CEST)

Kann ich machen. Aber da handelt es sich um den guten alten Serge Kahili King und damit um den Huna Kontext. Ich will hier jedoch keine Huna Werbung treiben. King's Beschreibung des Mana leuchtet allerdings ein und ich habe das Web sowie diverse Wiki Seiten daraufhin untersucht, ob es dem widersprechende Ansichten gibt, fand allerdings nur zustimmendes. So wie es sich darstellt, gilt diese Idee des Mana für den gesamten polynesischen Kulturraum. Aber um hier wirklich saubere Antworten geben zu können muß ich in der nächsten Zeit nach völkerkundlicher Fachliteratur stöbern. Die Sache beginnt mich wirklich zu interessieren. Noch nicht einmal einen belegbaren historischen Namen für die alte hawaiianische Natureligion habe ich gefunden, von den religiösen und zeremoniellen Hintergründen ganz zu schweigen. Wie und auf welche Art sich hier Kulte im gesamten polynesischen Kulturraum differenzieren... na ja. Alles hängt sich heute an dem "Huna-Ding" auf und jeder versucht auf diesen Zug aufzuspringen, auch die hawaiianischen "Traditionalisten", denn hier winkt... na sagen wir einfach die Popularität.

Zu Pentas Kritik ( auf seiner Benutzerseite ) dass ich die Zweiteilung des Artikels aufgegeben habe: Das Thema ist Mana, sonst nichts. Wozu also "Neuseeland" und "Hawaii"? Wenn, dann geht es um ganz Polynesien und die dort angesiedelte Kultur(en). Das hübsche Beispiel von den Maoris habe ich ja dringelassen. Sonst brachte die Zweiteilung nichts Substantielles. ( außer dem optischen Effekt. ) Tapu oder Kapu hat mit Mana nicht mehr zu tun als mit vielem anderen (z.B. Zeremonien, Orte ) Zur Literatur: das bislang angegebene Buch handelte von der traditionellen hawaiianischen Lomi Lomi Massage, also nur eingeschränkt von Mana. Es ist auf der von Dinah runderneuerten Seite zu diesem Thema angeführt. --Phoenix-R 00:45, 14. Jun 2006 (CEST)

Mana (Hawaiʻi)

kopiert von Diskussion:Polynesien#Tabu: Bild:

Habe gerade dieses Jahr in Hawai'i gelernt, daß die Beziehung zwischen dem Bild und der damit verbundenen Kraft offenbar keine der Art Kraft =/~ Eigenschaft des Bildes ist. Vielmehr scheint das Bild eher Mittler zu sein, um mit der Kraft (mana) in Kontakt zu treten. Dabei hängt es eher von den entsprechenden Fähigkeiten desjenigen ab, der den Kontakt herstellen will, als von den Eigenschaften des (Ab-)Bildes, ob und wie die Wirkung erzielt wird. Mir sagte man, daß es ein typisch europ./westl. Mißverständnis sei, Gegenstände als Träger von "mana" anzusehen. Anders ist es vielleicht bei den Knochen von Häuptlingen - aber sicher bin ich da nicht, da hier auch nicht die Knochen selbst sondern die akua verehrt werden. --ThT 20:56, 21. Aug 2006 (CEST)

Dies ist eine moderne Interpretation des Vorgangs. Die alten Polynesier sahen dies anders. Die grundsätzliche Idee, dass Mana sehr spezifisch in bestimmten Formen fließt veranlasste sie dazu, derartige Formen zu verfertigen. Also schufen sie sehr bewußt derartige "Götzen" oder magische Obiekte. Gruß --Phoenix-R 23:14, 21. Aug 2006 (CEST)

Woher wissen wir, wie dies die alten Polynesier sahen? Natürlich sind wir geneigt, die westlichen Interpretationen für die richtigen zu halten, weil sie besser in unsere Vorstellungswelt passen. Ich weiß nur (für Hawaii), daß der kumu, der mir dies erläutert hat, auf eine ungebrochene Überlieferungskette zurückgreift und die Ansicht ablehnt, Gegenstände einfach als Träger von "mana" anzusehen. Für ein komplexeres und vielschichtigeres Konzept von mana spricht m.E. auch dieses Zitat:

What the Hawaiians call mana, or supernatural power able to manifest itself in many ways, had come upon Hiiaka. She found this power growing within her as she overcame obstacle after obstacle in the progress of her journey. p. 92 in WESTERVELT: HAWAIIAN LEGENDS OF VOLCANOES

Das ist - glaube ich - mehr als eine einmal zugewiesene Kraft, die bestimmte Eigenschaften oder Fähigkeiten hat. Gruß, --ThT 15:17, 22. Aug 2006 (CEST)

Tja, wer kam zuerst, die Henne oder das Ei? Wie kommt das Mana in das Ding und wessen Mana ist es dann letztendlich? Die alten Polynesier hatten in vielen Punkten eine Auffassung von Mana, die in westlich/europäischen Augen seltsam anmutet. Auf Hawaii waren sie beispielsweise der Auffassung, das Mana seines Trägers würde verletzt, wenn man über dessen Schatten steigt. Da gab es eine Reihe Seltsamkeiten. Das ganze Adelssystem ruhte auf der seltsamen Annahme, ein Mensch aus einer genealogisch den Göttern nahestehender Familie wäre von Natur aus Träger großen Manas. Es war eine Welt, die nicht in unserem Sinn zwischen Diesseits und Jenseits unterschied und daher eine ganz eigene „Logik“ entwickelte. Gruß --Phoenix-R 16:38, 22. Aug 2006 (CEST)

Die Diskussion mit Phoenix-R hat mich zu weiterer Recherche angeregt (allerdings beschränkt auf Hawai'i, die Übertragbarkeit auf Polynesien kann ich nicht beurteilen):

• David Malo: Hawaiian Antiquities (Bernice Pauahi Bishop Museum Special Publication). Bishop Museum Press, Honolulu 1987, ISBN 0-910240159
  • Chapter 23: "The worship of idols", vor allem sect. 23-27 (pp. 83f.) und Notes on Ch. 23 by W. D. Alexander (pp. 84f.), besonders note 16 (p. 85), u.a. idols as "means of communication with unseen divinities".
    Dies scheint Alexanders Meinung zu sein und er weicht wohl deshalb von Malo ab, weil dieser mit der prominenten Erwähnung des einen Gottes Raum für Zweifel an einer neutralen Beurteilung läßt.
  • ebenda p. 41 wird genannt: Alexander's Hawaiian History, p. 41 (dieses Buch habe ich nicht)
• zu dieser Quelle: "Born and raised in the court of Kamehameha I, David Malo (ca. 1793-1853) provides one of the few authentic sources of information on the ancient beliefs and practices of Hawaiians. This engrossing study, completed in 1839, tells of the material world and activities of Malo's people, as well as their origins, myths, and beliefs." ([1])

Nach dieser Recherche scheint es mir auch möglich zu sein, daß eine im Vergleich zum alten Hawai'i modernere christliche Betrachtungsweise die "primitive" Verehrung von Gegenständen annahm und eine heutige Interpretation von Idolen als Kommunikationsmittel zu "spiritual gods" wiederum den Vorstellungen der alten Hawaiianer näher ist. Dafür spräche auch die oben (15:17, 22. Aug 2006) genannte Erläuterung des kumu. --ThT 15:26, 23. Aug 2006 (CEST)

Be careful with drawing any information from David Malo. Although the book seems to have a good provenance, in fact it is unreliable and far from authentic in the sources it draws upon. There are much better sources. Kahuroa 21:21, 23. Aug 2006 (CEST)

That's what I tried to describe in the german part: could it be, that the christan interpretation of Malo provides information about the pre-christian views? Can you list some of the better sources? --ThT 10:46, 24. Aug 2006 (CEST)

Well, there has been a great deal of rubbish published about Polynesia generally, and you have to be very careful, especially with 19th century and early 20th century books. I don't claim to be an expert on Hawaiian material, so I won't dare to give you a list, but Malo doesn't read like genuine tradition to me. A lot of Hawaiian material has been strongly influenced by Christian sources, ie the Bible, as I am sure you know as well as I do. I would trust Beckwith more, her work is pretty sound, tho even she can get muddled at times - for instance with names, occasionally she mistakenly Hawaiianizes names from other parts of Polynesia. An easy kind of mistake to make, I am sure New Zealand writers occasionally Māori-ize the names of deities from elsewhere too. Beckwith though, is not a recent writer. All I can advise is to try to get recently published material published by the Bishop Museum or the University of Hawaii Press. Kahuroa 11:54, 24. Aug 2006 (Sign. nachgetragen nach [2]--ThT 10:33, 4. Sep 2006 (CEST))

"Ein Mensch, der sich durch große Fähigkeiten, Kraft und Selbstvertrauen auszeichnet, besitzt ein bedeutendes Mana und damit – gemäß der polynesischen Überzeugung – zwangsläufig auch große spirituelle Energie." Was für eine Art von "Kraft"? Psychische? Physische? Politische? --178.190.186.110 21:55, 26. Nov. 2012 (CET)

Lemma

Ich halte das Lemma für suboptimal (wenn nicht verkehrt) und bitte vor einer Verschiebung um Meinungen. Mein Vorschlag wäre: Mana (spirituelle Kraft). --Teppichflieger (Diskussion) 18:54, 19. Dez. 2021 (CET)

Ich würde es allgemeiner halten, etwa Mana (Religion), da es ja nur um die Abgrenzung von anderen gleichlautenden Lemmata geht. --Fährtenleser (Diskussion) 19:59, 19. Dez. 2021 (CET)

Siehe hierzu auch Orenda, das im Lemma glücklicherweise nicht näher erläutert zu werden braucht. Eine "Religion" ist Mana jedenfalls bestimmt nicht. --Khatschaturjan (Diskussion) 22:33, 19. Dez. 2021 (CET)

Das ist mir auch klar. Mana ist dennoch ein Begriff, der zu Religion gehört. Aber ich habe nochmals nachgelesen, wie Klammerlemmata angelegt werden sollen: Insofern fände ich Mana (spirituelle Kraft) auch am besten ... oder wie wie folgt vorgeschlagen. --Fährtenleser (Diskussion) 16:34, 20. Dez. 2021 (CET)

OK, noch besser: Das derzeitige Mana könnte dann nach Mana (Begriffsklärung) verschoben werden, und das von hier dann nach dort, also auf das Lemma "Mana" (mit Begriffsklärungshinweis oben). - Einverstanden? --Teppichflieger (Diskussion) 02:50, 20. Dez. 2021 (CET)

Genau, wie beim alten Josef. --Khatschaturjan (Diskussion) 08:40, 20. Dez. 2021 (CET)

Jemand mit Verschieberechten sollte das dann bitte vornehmen. Danke im voraus. --Teppichflieger (Diskussion) 13:27, 20. Dez. 2021 (CET)