Diskussion:Mandala von Dorje Shugden/Archiv/1

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[[Diskussion:Mandala von Dorje Shugden/Archiv/1#Thema 1]]

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Belege

Hallo, inzwischen sind Belege erbracht worden. Also kann der Hinweis auf fehlende Belege entfernt werden? Gibt es dazu Einwände? -- halfproud 21:35, 11. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: halfproud 20:52, 28. Nov. 2008 (CET)

Einleitung

ist für mich nicht wirklich verständlich. Was ist das "Mandala von Dorje Shugden"? Das sollte auch für buddhistische Lainen aus der Einleitung herausgehen. --BambooBeast 09:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Es gibt hier mehrere Dorje Shugden-Thangkas. Einen Artikel Mandala von Dorje Shugden zu nennen und dann eine ganz spezifische Beschreibung zu präsentieren halte ich für groben Unfug. S.a. WP:WWNI 2.-6. Gruß, --Wissling 10:26, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt, ich bin auch geteilter Meinung, ob der Inhalt dieser Seite nicht in den Hauptartikel Dorje Shugden einfliessen sollte. Oder ein Satz in der Einleitung sollte den Zusammanhang klarer machen, wie bamboobeast vorschlägt Allerdings ist es schön, solch eine detaillierte Beschreibung mit Bildern zu haben; dass sollte erhalten bleiben. Die Sadhana ‘Klangvolle Trommel, siegreich in allen Richtungen’ kann auch als Quelle benutzt werden, um die Funktion der fünf Linien zu belegen. --Innerlight 12:52, 16. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab mal die Einleitung etwas erweitert, ich hoffe jetzt ist es etwas klarer.--Pjotr Wischniewski 09:37, 22. Okt. 2008 (CEST)

Ist nun etwas besser. Jedoch ist noch einiges unklar: Was beschreibt der Artikel? Eine konkrete Darstellung, oder sind die im Artikel gezeigten Bilder nur beispielhaft. In der Einleitung steht: Normalerweise bezieht sich ein Mandala im tibetischen Buddhismus entweder ... ja, auf was bezieht sich nun dieses Mandala? Was hat der Name Dorje Shugden konkret mit dem Mandala zu tun? Das sollte dem Leser bereits in der Einleitung eröffnet werden. --BambooBeast 13:23, 22. Okt. 2008 (CEST)

hallo bamboobeast, ich habe mir Mühe gegeben, deinen Vorschlägen nachzukommen. Ist der Artikel jetzt informativer? gruss --Innerlight 00:51, 25. Okt. 2008 (CEST)

Danke für die Mühe. Ich habe mal versucht einen Einleitungssatz voranzustellen, der ganz grundsätzlich erklären soll wobei es in diesem Artikel geht. Bitte um check ob das passt. Ein grundsätzliches Problem bleibt bestehen: Wird hier ein KONKRETES Mandala (Tanka) beschrieben, oder wird das Mandala ÜBLICHERWEISE so dargestellt (d.h. es gibt viele Tankas die genau so aussehen). Ich nehem an, dass hier wirklich nur EIN KONKRETES (nämlich das ABGEBILDETE) beschrieben wird. Daher sollt man das auch in den Text schreiben. z.B. Bildliche Darstellung anhand ..... oder so ähnlich --BambooBeast 11:46, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo Bamboobeast, vielen Dank für die Rückmeldung; es gibt viele Thangkas, die auf der gleichen Beschreibung basieren wie das im Artikel abgebildete Thangka. Wie Du sagst, viele Thangkas von Mandalas sehen ähnlich aus, meistens sind sie aber aus der ‘Vogelperspektive’ dargestellt und sind kreisförmig oder quadratisch. Das Mandala von Dorje Shugden wird normalerweise - soweit mir bekannt - aus der ‘Vorderansicht’ dargestellt. Die Skizzen und Raster des abgebildeten Thangkas wurden von Trijang Rinpoche überliefert und dienten als Grundlage für viele Thangkas, die das Mandala von Dorje Shugden abbilden. Die Verwendung eines solchen Rasters wird auf www.thangka.de im Abschnitt ‘skizzieren’ erklärt. Hier dorjeshugden.com (Memento vom 3. Mai 2008 im Internet Archive)Vorlage:Webarchiv/Wartung/Linktext_fehlt ist ein Foto des Dorje Shugden Thangkas im Trode Khangsar Tempel in Lhasa. Wenn Du es genau anschaust, siehst Du, dass es die gleichen Details enthält, wie das in diesem Artikel abgebildete Thangka. --Innerlight 23:33, 27. Okt. 2008 (CET)

Ich finde Mandala Dorje Shugden als klar und verständlich.Es handle sich dabei nicht um gewöhnliche Dinge und ich denke diese Erklärung ist würdig.--91.141.4.104 12:42, 31. Okt. 2008 (CET)--91.141.4.104 12:40, 31. Okt. 2008 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: BambooBeast 22:37, 28. Nov. 2008 (CET)

Redundanzbaustein

In diesem Baustein heisst es: “bitte äussere Dich auf der Diskussionsseite.” Es gab einige Kommentare, welche die Existenz zweier Artikel unterstützen, sowie eine Meldung von Emdee, die sich für eine eventuelle Verschmelzung der Artikel aussprach, allerdings hat auch Emdee akzeptiert, dass der zweite Artikel gemäss Wiki-Richtlinien entstanden ist. Als ursprüngliche Begründung für das Einsetzen des Bausteins wurde “grober Unfug” von Benutzer Wissling angegeben. Ich lasse mich gerne verbessern, falls ich irgendwelche Argumente übersehen habe. Nachdem ich den Baustein gestern unter Angabe von Gründen entfernt habe, wurde er von Wissling - ohne Angabe von Gründen - wieder eingesetzt. Ich entferne ihn jetzt wieder und möchte darum bitten, dass triftige Gründe vorgebracht und bitte auch sachlich diskutiert werden, bevor jemand den Baustein wieder einsetzt. Vielen Dank --Innerlight 18:27, 9. Nov. 2008 (CET)

Also Fakt ist, dass sich die beiden Artikel inhaltlich überschneiden. Wo wurden die von dir erwähnten Diskussionen bzgl. Entfernung des Bausteines bzw. "Nichtverschmelzung" geführt? Bitte führe sie hier an, damit deine Position nachvollziehbar ist. --BambooBeast 19:46, 9. Nov. 2008 (CET)

Siehe Wikipedia:Redundanz/Oktober 2008#Dorje Shugden - Mandala von Dorje Shugden. --Wissling 10:59, 10. Nov. 2008 (CET)

Hier steht nur "Überschneidet sich thematisch" ??????? --BambooBeast 15:33, 10. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bamboobeast, Du hast recht: die bisherige Diskussion um den Redundanzbaustein war kein literarischer Knüller. Die einzigen Argumente sind in den zuvor stehenden Beiträgen enthalten und auf der Diskussionseite des Dorje Shugden Artikels habe ich einige Punkte vorgebracht. Zusammengefasst ist das nicht viel, aber es ist mehr Pro als Contra für den Erhalt des Mandala-Artikels. Deshalb hatte ich den Baustein entfernt. Zu beginn war ich selbst unschlüssig, aber später fand ich, dass dieser zweite Artikel enzyklopädisch sehr wertvoll ist. Der Leser kann viel lernen, sowohl über Tangkhas als Meditationshilfe allgemein, als auch über die spezifische Bedeutung des Dorje Shugden Mandalas. --Innerlight 23:14, 10. Nov. 2008 (CET)

Um ehrlich zu sein, sehe ich nicht, dass der durchschnittliche Leser viel lernen kann. Ich möchte auch die Relevanz bezweifeln, was vermutlich irgendwann einen Löschantrag zur Folge haben wird, was wiederum aber nicht immer zur Löschung führen muss, sondern auch zur Ausbesserung und somit zur Nichtlöschung. Und die „spezifische Bedeutung des Dorje Shugden Mandalas“ lässt sich sicherlich im Dorje-Shugden-Artikel unterbringen. Tangkhas? Mir wird das alles auch nicht klar, wenn da die Relevanzschwelle erreicht sein sollte, wäre das ohnehin eher etwas für einen eigenen Artikel. Aber bitte vorher sachlich und objektiv selber prüfen, ob dem so ist, bevor wieder lange diskutiert und revertiert wird. Zu spezielle Themen und Lemmata sind (auch laut Relevanzkriterien) eher etwas für die Spezial-Wikis und nicht für Wikipedia. -- Emdee 00:18, 11. Nov. 2008 (CET)

Neustrukturierung des Artikels

Die Verbesserungen von BambooBeast sind prima. Ich habe am Inhalt eine Kleinigkeit korrigiert. Die Anordnung der fünf Linien wird in der Sadhana "Klangvolle Trommel, siegreich in allen Richtungen" erklärt. Ich werde mal versuchen, ein gutes Bild des Thangkas vom Trode Khangsar Tempel zu organisieren. --Innerlight 23:11, 13. Nov. 2008 (CET)

Bilder sind unterwegs, aber dauert ein paar Tage. Ich schaue auch, ob ein Bild des verwendeten Thangkas in besserer Qualität zu haben ist. --Innerlight 16:04, 16. Nov. 2008 (CET)

hallo Emdee, vielen Dank für die Hilfe mit der Rechtschreibung. Aber sag mal, warum hast Du die Links zu den anderen Thangka-Bildern rausgenommen? Was ist daran reißerisch? Ist ein Link zum download eines Bildes von Michelangelo in einem Artikel über Michelangelo auch NOPV und reißerisch? Es ging hier mehrfach um den Punkt, ob es sich im Artikel nur um einen Thangka handelt, also brauchen wir Bilder von anderen Dorje Shugden Mandalas. Magst Du vielleicht ein paar besorgen, die NPOV und nicht reißerisch sind? Falls Du keine Idee hast, setze ich die Links später wieder rein. --Innerlight 00:42, 17. Nov. 2008 (CET)

Aussagen, vor allem in Form von Überschriften, wie “The Indestructible Power of the Enlightened Mind” oder “a protector whose time has come” und „Die Heuchelei“ (als Überschrift für einen Kommentar über den Dalai Lama) erscheinen mir als zu reißerisch und als POV und passen somit weder ins Wikipedia-Konzept noch fördern sie den Frieden hier. Gruß, -- Emdee 00:53, 17. Nov. 2008 (CET)

Es ging nur um die Bilder, Emdee. Magst Du Dir mal einen Tee machen? Der Name 'Dorje Shugden' bedeutet nunmal 'machtvoller Unzerstörbarer', da können die Leute von der Website auch nichts für. Aber wie gesagt, ich versuch gerade Bilder in besserer Qualität und mit Genehmigung für die Wiki vom Tharpa Verlag und aus anderen Quellen zu bekommen. Die werden dann hochgeladen und dann werden keine Links mehr benötigt. --Innerlight 14:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Oh, ich trinke liebend gerne Tee! Und wenn du eine korrektere Übersetzung mit einwandfreiem Beleg für Dorje Shugden gefunden hast, kann du das dort gerne offenbaren, ansonsten bleib ich bei meiner Meinung oben, selbst mit dieser Übersetzung. Mal im Ernst: die Sprüche auf diesen Webseiten sind doch Futter für Trolle. Wir benötigen hier einfach mehr Objektivität. Gruß, -- Emdee 14:55, 17. Nov. 2008 (CET)

Folgendes finde ich sehr unverstädlich formuliert: Das Mandala stellt alle Stufen des Pfades zur Erleuchtung (tib. Lamrim) dar. Beispielsweise erscheinen die vier herausragenden Eigenschaften des Lamrim als: 1) eine Ebene von Lapis Lazuli, durch den Lamrim kann man verstehen, dass Buddhas Unterweisungen frei von Widerspruch sind. 2) ein Vergnügungsgarten, durch den Lamrim kann man verstehen, dass Buddhas Unterweisungen als persönlicher Ratschlag gemeint sind. 3) ein mit Früchten beladener wunscherfüllender Baum, durch den Lamrim kann man leicht Buddhas endgültige Absicht realisieren 4) durch den Lamrim wird man frei vom Fehler, Buddhas Unterweisungen zurückzuweisen.

Was ist Lapis Lazuli? Etwa dieser Stein? Was soll eine EBENE davon sein? Wo im Bild/Thanka ist der "Vergnügungsgarten" abgebildet? Wo ist "der mit Früchten beladener Baum". Was wird unter 4) dargestellt? nichts? Ich würde es sinnvoller halten, im Artikel sauber zwischen Beschreibung des Bildes und Bedeutung/Interpretation der einzelnen Elemente zu unterscheiden. Weil sonst kennt man sich einfach nicht aus. Bitte um Klarstellung/Änderung im Text. --BambooBeast 10:27, 17. Nov. 2008 (CET)

ich schreib in den nächsten zwei Tagen mal einen alternativen Text für diesen Abschnitt zusammen. Danke für die Rückmeldung. --Innerlight 14:16, 17. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bamboo, ja es ist der Stein Lapislazuli der als eine Ebene entsteht. Sie ist die Grundlage auf der ein Vergnügungsgarten erscheint. In diesem befindet sich der wunscherfüllende Baum. Es wird eigentlich das Mandala selbst beschrieben. Es geht jetzt nicht um den Thanka und die Statuen selbst. Gut das du es sagst. Ich werde mal die Einleitung dementsprechend ändern.--Pjotr Wischniewski 20:00, 17. Nov. 2008 (CET)

Hmm, also ich halte Formulierungen wie "Stein Lapislazuli der als eine Ebene entsteht..." keinesfalls im Einklang mit dem sachliche, obektiven Stil der Wikipedia. Was wird hier beschrieben? Ist wohl als Metapher zu verstehen? Bitte beachten: Wikipeida ist kein Anleitung für Meditation! Wikipedia bedient sich einer objektiv, sachlichen Sprache. Diese Sätze ergeben für mich "sachlich-objektiv" keinen Sinn. --BambooBeast 20:18, 17. Nov. 2008 (CET)

Ich hab mal einige Passagen versucht sachlich neutral zu formulieren. Bitte drüberschauen ob das auch fachlich gesehen richtig. ist. Was eine Ebene von Lapis Lazuli sein soll ist mir noch immer nicht klar - ich habs mal rausgelöscht. --BambooBeast 11:34, 19. Nov. 2008 (CET)

hallo BB, zwei Punkte habe ich korrigiert, ansonsten haben mir viele Deiner Verbesserungen gefallen: Es sind die Teile von Körper und Geist Je Tsongkhapas, die als die 32 Gottheiten erscheinen, nicht die 5 Visionen. Es war etwas missverständlich, dass gerade hier erwähnt wird, dass es 5 Visionen von Khädrubje waren, deshalb habe ich den Satz geändert. Mehr zu den 5 Anhäufungen, oder Skandhas hier. Das wikilink macht es hoffentlich verständlicher.

Den Satz mit dem tiefgründigen Pfad habe ich wieder eingesetzt. Buddhas Unterweisungen wurden in zwei Linien - dem 'weiten' und dem 'tiefgründigen' Pfad überliefert. Atisha erhielt beide Linien und brachte sie nach Tibet. Er lehrte eine Vereinigung des weiten und tiefgründigen Pfades. Siehe dazu [1] Dorje Shugdens Schwert und Herz des Mitgefühls zeigen diese Vereinigung von Methode (Mitgefühl) und Weisheit. --Innerlight 00:52, 20. Nov. 2008 (CET)

Inhaltliche Schwierigkeiten

Ich habe große Verständnisprobleme mit der Aussage "Das Mandala von Dorje Shugden ist das reine Land der buddhistischen Gottheit Dorje Shugden". Soll das bedeuten: Das reine Land ist ident mit dem Mandala? Ist ein Mandala nicht die BILDLICHE DARSTELLUNG einer Gottheit bzw eines Palastes (im reinen Land)? Heißt das, dieser Artikel beschreibt eigentlich das reine Land von Dorje Shugden? Vielleicht sollt man den Artikel dann auch so benennen. Das Mandala wäre demnach eine Beispiel für eine bildliche Darstellung des reinen Landes?.

Oder wie ist das nun wirklich gemeint? Was beschreibt nun dieser Artikel? Sorry ich kenn mich wirklich nicht aus - und ich habe ein buddhistisches Grundverständnis. Wie soll das ein Leser ohne Buddhismuskenntnisse verstehen? --BambooBeast 17:36, 20. Nov. 2008 (CET)

Wird hier wirklich das Mandala in seiner ALLGEMEINEN Form beschrieben (so es eine solche überhaupt gibt). Mir scheint es eher so als ob hier EIN BESTIMMTES MANDALA (das im Artikel abgebildete) beschrieben wird bzw. die Sichtweise EINES buddhistischen Lehrers wiedergebeben wird. Andere Abbildungen von Shugden (z.B. [2] schauen tlw. ganz anders aus. Bitte um Klarstellung. --BambooBeast 21:25, 20. Nov. 2008 (CET)

Hast Du mal in die Wiki-Artikel Mandala und reines Land geschaut? Dort steht nicht viel, aber etwas. Ein Glossar buddhistischer Begriffe gibt es auch hier buddhistisches Glossar auf deutsch. Mandala und Reines Land sind im wesentlichen Synonym. Hier im Westen hat sich der Begriff so verbreitet, dass die meisten Leute denken, es ist ein hübsches, kreisförmiges Bild. Wenn Du aber die Kommentare zu den buddhistischen tantrischen Gottheiten liest, verstehst Du, dass der Begriff dort für das Reine Land zusammen mit den Gottheiten verwendet wird. 'Mandala von Dorje Shugden' ist für diesen Artikel m.E. nach treffender, weil nicht nur die Umgebung und der Palast, sondern auch die Gottheiten beschrieben werden.

Die allgemeine Beschreibung dieses Mandalas zusammen mit der Symbolik stammt aus Texten von verschiedenen tibetischen Meistern. Es gibt also dieses 'allgemeine Mandala' von Dorje Shugden, dessen Beschreibung in verschiedensten Gebetstexten, oder Sadhanas (noch ein prima wikilink!) enthalten ist. Die hier im Text verwendete Beschreibung stammt aus dem 'Kangso' oder ausführlichen Beschützerritual,Einleitungstext zu Kangso das traditionell einmal monatlich an vielen tibetisch-buddhistischen Klöstern und Zentren durchgeführt wird. Diese Version ist unter Tibetern wie Westlern weit verbreitet und deshalb gut für den Artikel geeignet. Hoffe, das hat erst mal etwas weitergeholfen. Morgen schreibe ich noch was zu den Bildern; wie gesagt, ich versuch mehr zu besorgen. --Innerlight 02:33, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke, ist mir nun klarer. Ich habe beim Einleitungssatz im Artikel eine Fußnote eingefügt, da ich davon ausgehe, dass die meisten westlichen Leser "Mandala" eben wirklich nur als "Bild" interpretieren. Und so kann man gleich von Anfang an mehr Klarheit schaffen. --BambooBeast 09:44, 21. Nov. 2008 (CET)

@Emdee: Es wurde bereits diskutiert, dass der Mandala-Palast aus der Vorderansicht dargestellt wird. Er hat je ein Tor und eine Treppe auf jeder Seite: das macht 4 insgesamt. Darf ich den Vorschlag machen, bevor Du wieder mit dem Rotstift kommst: bitte erst mal fragen, oder noch besser, vorhandene Diskussion lesen. Auch die angegebene Quelle hätte Dir diese Information gegeben. Zu den Bildern hatte ich ebenfalls in der Diskussion geschrieben. --Innerlight 02:38, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Innerlight. Änderungen von mir sind keine persönlichen Angriffe. In dem von mir gelöschten Absatz gibt es keinen einzigen Einzelnachweis und ich sehe auch Schwierigkeiten, dass sich Leser zurechtfinden bzw. gemachte Angaben nachvollziehen können. Daher mein Vorschlag: Einzelnachweis hinzufügen und wieder hineinnehmen. Ich werde jetzt die Bildunterschrift zum Bild ändern. Viele Grüße, -- Emdee 02:44, 21. Nov. 2008 (CET)

no problem. Der Nachweis zu dem fraglichen Absatz ergab sich für den sorgfältigen Leser automatisch aus dem nachfolgenden Absatz. Aber ich glaub, gemäss wiki soll man immer noch mal die ref geben, falls später Text gelöscht wird, nicht wahr? Vielen Dank für die Bildunterschrift. --Innerlight 03:03, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Bamoo, in der Einleitung dieser Version [[3]], war die Beschreibung was ein Mandala ist schon vorhanden (mit 1A Quali Quelle:-), leider ist sie durch die letzte große Neuformatierung des Artikels von dir verloren gegangen. Möchtest du das wieder in die Einleitung einfügen?LG--Pjotr Wischniewski 12:18, 21. Nov. 2008 (CET)

Danke für den Hinweis. Die alte Beschreibung finde ich sprachlich schwer verständlich: "Ein Mandala ist A oder B oder C". Als Leser ist man da verwirrt (was ist dann das Mandala von D.S.???). Findest du nicht auch, dass die derzeitige Formulierung klarer ist? Die Quelle kann man ja noch einbauen (wenn sie trotzdem noch passt) Man könnte ev. den Artikel Mandala überarbeiten - dort ist im Zusammenhang mit Mandala primär von BILDLICHER DARSTELLUNGEN die Rede: Mandalas sind im Vajrayana also meist eine zweidimensionale Darstellung eines dreidimensionalen geistigen Objekts.. Auch hier hier und hier wird Mandala als SYMBOLISCHE DARSTELLUNG definiert. Hier scheint es also doch einen Widerspruch zu der hier im Artikel vertretenen Definition zu geben. Daher muss die im Artikel vertretene Ansicht (dass Mandala ist nicht die DARSTELLUNG, sondern das "OBJEKT der DARSTELLUNG" selbst) mit guten Quellen belegt werden. Ob diese 1A Quali Quelle ausreicht? Was steht dort eigentlich genau - ich nehme an du beziehst dich auf die Definition im Glossar [4]- das ist mir aber etwas zu unklar (denn es wird nicht explizit das Thema Darstellung angesprochen)? Vielleicht ist es am passendsten das Wort "SYMBOLISIERT" oder "REPRÄSENTIERT" zu verwenden. Also das Mandala SYMBOLISIERT bzw. REPRÄSENTIERT das reine Land. (vgl. Wortwahl hier --BambooBeast 15:56, 21. Nov. 2008 (CET)

ich hab das mal auf der Diskussionsseite zum Artikel Mandala angesprochen. --BambooBeast 09:53, 22. Nov. 2008 (CET)

Quellen

Bitte um Einzelnachweise und bitte brauchbare Quellen anführen. (Broschüren im Eigenverlag sind keine brauchbaren Quellen.) —Babel fish 03:23, 20. Nov. 2008 (CET)

Hallo Babelfish, die Quellen stammen zum grossen Teil aus buddhistischen Schriften, die im Tharpa Verlag verlegt sind. Dies ist einer der grössten buddhistischen Fachverlage der Welt. Weitere Details lassen sich in ebenjenen Schriften finden. Bevor Du eine solche Quelle kritisierst, solltest Du sie wenigstens geprüft haben. Schau einfach was z.B. im Kolophon der gelisteten Sadhanas steht, welches die Herkunft der Unterweisungen ist, die als Grundlage zum Buch "Herzjuwel" gedient haben etc. Der von Dir eingesetzte Baustein zu den Quellen muss deshalb wieder entfernt werden. --Innerlight 01:43, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Innerlight!

Ein großer Teil des Artikels ist grotesk, hyperbolisch und z.T. unverständlich wie eine Broschüre einer esoterischen Sekte formuliert, nicht wie ein Artikel einer Enzyklopädie. („Er hat einen sehr dunkelroten Körper und zeigt eine zornvolle Art. Er wird als eine Manifestation der Anhäufung der zusammensetzenden Faktoren von Lama X betrachtet, der von der gleichen Natur ist wie Buddha Y.“)

In dem Artikel wurden, als ich den Baustein einsetzte, genau zwei Schriften aus dem Tharpa-Verlag zitiert, und das hat sich bis jetzt nicht geändert. Der Tharpa-Verlag ist m.E. kein wissenschaftlicher Verlag, doch ich möchte über seine Verdienste nicht diskutieren, darum geht es hier nicht, sondern ganz konkret: Das Werk „Klangvolle Trommel, siegreich in allen Richtungen“ stammt offenbar von einem anonymen Autor oder Autorenkollektiv und hat keine ISBN-Nummer. Ich konnte das Buch oder die Broschüre weder in einem Online-Katalog einer deutschen Bibliothek noch im Verzeichnis lieferbarer Bücher noch im Katalog der Deutschen Nationalbibliothek finden. Da es angeblich 1999 auch in Deutschland erschienen ist, müsste m.W. dort ein Pflichtexemplar vorhanden sein. Das Werk – falls es existiert – ist daher zumindest äußerst zweifelhaft, wenn nicht – als anonyme Publikation im Eigenverlag – als Quelle völlig unbrauchbar.

Abgesehen davon sind für den Großteil des Artikels keinerlei Quellen bzw. Einzelnachweise angegeben.

Ich habe den Baustein daher wieder eingefügt. Eine mögliche Alternative zu dem Baustein wäre, alle nicht oder mangelhaft belegten Passagen zu entfernen, denn: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen kann der Beitrag ansonsten von jedem Bearbeiter jederzeit gelöscht werden.“ (siehe Wikipedia-Richtlinie über Belege.) Der Baustein erscheint mir jedoch vorerst sinnvoller, da ich die Hoffnung nicht so schnell aufgeben möchte, dass noch brauchbare Quellen nachgereicht werden. —Babel fish 03:58, 21. Nov. 2008 (CET)

Hallo Babelfish. Der Artikel ist weder grotest noch hyperbolisch, und sehr gut verständlich, wenn man die Möglichkeiten der Wikipedia zur Information nutzt. Mehr über Anhäufungen hier: (Skandhas), die verschiedenen Buddhas sind ebenfalls in der Wiki zu finden. Lama Losang Tubwang Dorjechang ist ein anderer Aspekt von Je Tsongkhapa, dem Gründer der grössten tibetischen Tradition, den Gelugpas. Eine der wichtigsten regelmässigen Gruppenpujas (Gebeten) ist die Lama Chöpa oder Guru-Puja(Darbringung an den Spirituellen Meister). In dieser Praxis ist Lama Losang Tubwang Dorjechang die wichtigste zentrale Figur in der Visualisierung. Über Lama Losang Tubwang Dorjechang gibt es leider noch nichts in der Wiki, aber im Buch 'Enlightened Beings': [5] und Great Treasury of Merit. Weiterhin wird im Artikel auf die Adibuddhas verwiesen. Dharmabeschützer zeigen sich nunmal in einer zornvollen Art, siehe Dharmapala.

Was die Listung des Textes 'Klangvolle Trommel' in der Nationalbibliothek angeht kann ich gerne mal beim Tharpa Verlag nachfragen - oder Du kannst es selber tun, um auch ein bisschen konstruktive Mitarbeit zu zeigen. Auch das wird ja in den Wiki-Regeln empfohlen. Auf jeden Fall ist der Text in jeder Buchhandlung zu bestellen. 'Klangvolle Trommel' ist ein sogenanntes 'Kangso'. Generell sind lange Beschützerpraktiken oder 'Kangso' auf tibetisch, sehr verbreitet. Siehe z.B. hier Programm eines Klosters Diese Texte sind also nicht unüblich oder esoterische Sektenbroschüren. Die meisten tibetischen Klöster führen solch eine Praxis in Verbindung mit ihren jeweiligen Beschützern einmal monatlich aus. --Innerlight 04:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Nur zum Verständnis: Bücher, die nicht im Verzeichnis lieferbarer Bücher aufscheinen, sind im deutschsprachigen Raum keineswegs in jeder Buchhandlung zu bekommen, und Bücher oder Broschüren, die weder eine ISBN-Nummer noch einen Autor haben, sind für Buchhandlungen noch schwieriger zu finden. —Babel fish 07:48, 21. Nov. 2008 (CET)

Das Buch von Trijang Rinpoche ist übrigens ein Kommentar zu genau diesem Kangso, "Klangvolle Trommel, siegreich in allen Richtungen". Siehe Music Delighting The Ocean of Protectors, Seite 136

"The composition of the Account Expressing the Realizations of the Wonderful Three Secrets of The Emanated Great Dharma King, Mighty Dorje Shugden, Supreme Protector of Conqueror Manjusri Tsongkhapa's Teachings, called Music Delighting the Ocean of Protectors, a commentary to the praise in the Lord of the Mandalas of the Hundred Families, the Glorious and Excellent Supreme Refuge, Dorje Chang Pabongkhapa's work, the fulfillment ritual for Gyalchen Entitled “The Melodious Drum Victorious In All Directions”.. Ich hoffe die Herkunft dieses Textes ist Dir damit hinreichend belegt. --Innerlight 06:02, 21. Nov. 2008 (CET)

@babelfish; ok, ich hoffe ich verstehe jetzt langsam Deinen Punkt, es geht Dir in erster Linie um die allgemeine Erhältlichkeit des Textes? Also, dazu habe ich zwei Vorschläge. Auf der Website des Tharpa Verlages kann jedermann/frau 'Klangvolle Trommel' bestellen; hier Tharpa Verlag, 'Klangvolle Trommel'. Spannenderweise gerade vergriffen, aber die englische Ausgabe ist erhältlich.

Ausserdem wird auf 'Klangvolle Trommel' in einer ganzen Reihe von Büchern verwiesen, die eine ISBN etc. haben. So z.B. Geshe Kelsang Gyatso: 'Herzjuwel'. Die essentiellen Übungen des Kadampa-Buddhismus - Ein Kommentar zu Je Tsongkhapa und Dorje Shugden. Tharpa Verlag, Zürich 2002, ISBN 978-3-908543-04-6. Dort ist 'Klangvolle Trommel' auf Seite 186 in der Bibliographie gelistet.

Ich setz mal ein link in die Fussnoten und hoffe das ist ok.

Abgesehen davon, sind die anderen Punkte jetzt für Dich klarer? - 'Klangvolle Trommel' ist ein sogenanntes 'Kangso' oder Erfüllungsritual. - Solche Kangsos sind sehr verbreitet und üblich im tibetischen Buddhismus. - Das vorliegende Kangso ist aus traditionell überlieferten Texten übersetzt, wie in Trijang Rinpoches Text, Seite 136 erwähnt wird. --Innerlight 18:46, 21. Nov. 2008 (CET)

Noch mal zu den Belegen: im entsprechenden Abschnitt der wiki steht - so weit ich gesehen habe - nirgends - dass ein Text, der als Quelle verwendet wird, eine ISBN etc haben muss. Der Text muss lediglich für jeden findbar und erhältlich sein. Durch das Link zum Tharpa Verlag sollte dies jetzt gegeben sein. Im Kolophon wird angegeben, dass 'Klangvolle Trommel' von Geshe Kelsang Gyatso aus traditionellen Quellen zusammengestellt und übersetzt wurde. Ich füge ihn also als Autor in die Verweise ein. Dann noch das Erscheinungsjahr und dann sehe ich nicht, inwiefern gemäss Wiki-Standard noch was fehlt. --Innerlight 00:54, 22. Nov. 2008 (CET)

Nein, es geht nicht nur darum, dass eine Quelle nur auffindbar und für jeden erhältlich sein muss. Es gibt Richtlinien darüber, was brauchbare Belege und verwendbare Quellen sind. Der Tharpa-Verlag ist zwar vielleicht kein Selbst- oder Zuschussverlag im engeren Sinne, doch er publiziert praktisch ausschließlich Werke von Kelsang Gyatso und ist damit recht nah dran, und dass die Publikationen aus dem Verlag einander gegenseitig zitieren, ist auch kein Beleg für ihre Brauchbarkeit als Quellen.

Da der Baustein hartnäckig immer wieder entfernt wird, habe ich vorerst alles entfernt, was überhaupt nicht nicht durch Einzelnachweise belegt ist. Wie gesagt, ist das nicht die Lösung, die ich für ideal halte, aber es geht offenbar nicht anders. Bitte nur mit genauen Quellenangaben wieder einfügen. —Babel fish 02:32, 24. Nov. 2008 (CET)

Hallo Babelfish: vielen Dank für Dein fortgesetztes Bemühen. Leider hast Du mit Deinen Änderungen eine Reihe von Fehlern eingebaut, deshalb habe ich es wieder rausnehmen müssen. Im einzelnen: Mitgefühl und Grosses Mitgefühl werden im Buddhismus unterschieden und sind feststehende, definierte Begriffe. Siehe dazu 'Allumfassendes Mitgefühl' oder 'Den Geist Verstehen' von Geshe Kelsang, oder ein einschlägiges buddhistisches Glossar, wie ich oben angegeben hatte. Das gleiche gilt für spontane grosse Glückseligkeit, auch dies ist ein feststehender Begriff.

Über die Begriffe 'weiter' und 'tiefgründiger' Pfad wurde schon zuvor diskutiert. Auch dies sind festehende Begriffe mit einer definierten Bedeutung. Der Dharma wurde von Buddha in zwei Linien - über Maitreya und Manjushri - an die späteren tibetischen Meister überliefert. Diese zwei Linien sind als 'weiter' und 'tiefgründiger' Pfad bekannt.

Auch die 'Anhäufungen' müssen bleiben. Der wikilink Skandha ist bereits eingefügt. Im Buddhismus hat das Wissen um diese 5 Anhäufungen grosse Bedeutung. Körper und Geist einer Person bestehen aus diesen 5 Gruppen von Teilen. Bei einem samsarischen Wesen sind diese 5 A unrein. Erleuchtung wird erlangt, indem diese 5 A durch Meditation über Leerheit gereinigt werden. Gottheiten manifestieren sich oft im Aspekt der sogenannten 5 gereinigten Anhäufungen, so auch Dorje Shugden.

Des weiteren habe ich die gewünschten Quellen eingefügt. In den wiki Richtlinien, die Du angegeben hast, wird auch empfohlen, Inhalte von Texten mit anderen Quellen zu vergleichen. Z.B. schreibt auch Michael v. Brück in seinem Artikel "Streit um Shugden" von den '5 Familien' und '5 Typen' Shugdens (S.11 und 15).

v. Brück findet auch Indizien, dass Dorje Shugden als Beschützer der Tradition Je Tsongkhapas gesehen wird:

"Am Anfang der Tradition in diesem Jahrhundert steht der mongolische Meister Losang Tayang (blo bzang na dbyangs), dessen Wirken während der letzten Dekade des 19. Jahrhunderts begonnen hat und um 1920, vor der russischen Eroberung der Mongolei, kulminierte. Er schrieb eine lange "Liste von Texten über Gyalchen Dorje Shugden, den einzigartigen dharmapala des zweiten Buddha Jamgön"[29]. Dies bedeutet, daß Shugden hier als der Beschützer Tsongkhapas gilt, denn Jamgön (Jam mgon) ist Tsongkhapa, identifiziert als Manjushri, der sich in Tsongkhapa manifestiert. Der Text verdient unsere besondere Aufmerksamkeit, denn er stellt die erste Evidenz eines ausgedehnten Shugden-Kults dar. Er listet mehr als sechzig Texte auf, von denen die meisten verloren gegangen oder zumindest noch nicht gefunden worden sind. Einige der Texte sind Biographien von Tulku Drakpa Gyaltsen einschließlich einiger Gebete an unterschiedliche Inkarnationen desselben; ferner werden erwähnt: 37 Verse des Kaschmir Pandita Shribhadra mit einem Kommentar von Thurpu Lotsawa, eine Biographie von Panchen Sonam Drakpa von dem Eremiten Lhawang Gyatso, Gebete für die Inkarnation des Panchen Sonam Drakpa von Khenchen Ngawang Khedrup aus der Mongolei, ein Lobpreis an Panchen Sonam Drakpa von Tulku Losang Thrinlay aus Amdo, ein Gebet anläßlich der Bitte um eine Reihe von Reinkarnationen des Tulku Drakpa Gyaltsen von Panchen Losang Choekyi Gyaltsen, ein Gebet um langes Leben für den Ngari Rinpoche (in Gestalt einer Liste seiner Inkarnationen) von Kelsang Tulku usw."

v. Brück verweist auch auf die Texte Je Pabonkhapas sowie Trijang Rinpoches. Somit ist die Existenz der Texte, die als Grundlage für die Kommentare Geshe Kelsang Gyatsos gedient haben, von einer weiteren Seite bestätigt.

Da Du alle Änderungen in einem Stück durchgeführt hattest sind jetzt leider auch einige Rechtschreibfehler wieder drin, die Du verbessert hattest. Entschuldige bitte. Ich versuch es später nochmal durchzuschauen.

Falls Du wieder grössere Umstellungen vornehmen möchtest, kündige es doch bitte in Zukunft hier auf der Diskussionsseite vorher an, und warte auf eine Antwort. Dann kann vermieden werden, dass unkorrekte Inhalte in den Artikel eingebracht werden. --Innerlight 01:43, 25. Nov. 2008 (CET)

Warum wird nicht wenigstens Brück zitiert? Das wäre wenigstens eine halbwegs brauchbare Quelle.

Schade, dass hier nur Nabelschau einer Sekte betrieben werden kann. Ich hab's versucht. Ich geb's auf. —Babel fish 04:24, 26. Nov. 2008 (CET)

Leider beschreibt v. Brück eben nicht ausführlicher die Gottheit Shugden und sein Mandala. Er erwähnt nur, DASS es diese Texte über Shugden und Beschreibungen seines Mandalas gibt, aber das ist es auch. Deshalb ist er als Quelle für einen Artikel über Dorje Shugdens Mandala nicht ergiebig genug. Aber wie gesagt, in den Wiki Richtlinien heisst es, man soll Texte vergleichen um zu zeigen, dass ein Fakt mehreren voneinander unabhängigen Quellen bekannt ist. Das ist nun getan worden. Der Text von Brück heisst aber eben "Streit um Shugden", d.h. schon aus dem Titel ist die Themensetzung ersichtlich.

Bitte versuche auch, das diffamierende Vokabular etwas zu vermindern. Die Praxis von Dorje Shugden wurde von Millionen von Praktizierenden seit Jahrhunderten ausgeübt. Selbst v. Brück erkennt, dass es eine sehr verbreitete Praxis war, die nachweislich in der Nyingma- (siehe Mumford), Gelug- und Sakya-Tradition existierte und existiert. Eine Liste einiger Lamas die Shugden verehrten und verehren findest Du auf www.dorjeshugden.com / lineage masters. Falls Du selbst Buddhist bist, ist es sehr wahrscheinlich, dass die Unterweisungen die Du bekommen hast, direkt oder indirekt von einigen dieser Shugen-Praktizierenden stammen. Schau mal in Deinen Bücherschrank. Irgendwelche Bücher vom Diamantverlag? Lama Yeshe? Geshe Rabten? Etwas vom Arya Tara Institut? Kalachakra Einweihung (von Je Pabonkhapa an Ling Rinpoche überliefert, von ihm an den Dalai Lama)? --Innerlight 19:51, 26. Nov. 2008 (CET)

Neue Bilder

hallo, die Lizenzen für die neuen Bilder sollten in den nächsten Tagen geklärt sein. Sag mal Emdee, gibt es eine generelle Regelung in der Wiki wie viele Bilder in einen Artikel sollten, oder dass man in einem Artikel wie diesem keine Vergleichsmöglichkeiten für den Leser anbieten darf? Du hast nur vermerkt "keine Bildersammlung". Magst Du das bitte etwas ausführen? Zuvor kam hier in der Diskussion die Frage auf, ob es sich nur um ein spezifisches Thangka handelt. Deshalb erschien es mir sinnvoll, einige ähnliche Thangkas in den Artikel aufzunehmen, damit diese Frage geklärt ist. Innerlight 00:03, 11. Dez. 2008 (CET)

Es gibt keine Vorgabe à la "1 Bild pro 300 Anschläge" oder ähnlich, da eine feste Regelung wenig Sinn macht. WP:AI formuliert es gut: „Passende Illustrationen lockern einen Text auf. Umfangreichere Bildergalerien sind jedoch auf Wikimedia Commons besser aufgehoben[...] Ein Kriterium für angemessene Bebilderung ist: Kannst du dich im Text auf das Bild beziehen und etwas Sinnvolles dazu schreiben? [Es] ist auf Ausgewogenheit zwischen Text- und Bilderanteilen zu achten. Eine Überfrachtung mit Bildern ist zu vermeiden.“ Warum nicht bei Commons kategorisieren oder eine gallery erstellen und vom Artikel aus verlinken? Abgesehen davon war die im Artikel begonnene gallery auch schon technisch nicht einwandfrei. Gruß, -- Emdee 02:28, 11. Dez. 2008 (CET)

hallo Emdee, vielen Dank für den Hinweis. Wie gesagt, es ging um den Punkt, dass deutlich werden soll, dieser Artikel ist kein Artikel über ein spezifisches Thangka, deshalb ist es m.E. nach sinnvoll vielleicht 3 andere Bilder von ähnlichen Thangkas zu zeigen und einen Satz dazu zu schreiben. Vielleicht kommen noch ein paar Meinungen dazu. Ansonsten wäre sicherlich die vorgeschlagene Galerie in der Commons sinnvoll. Magst Du denn etwas zu einer qualifizierten Bildergalerie beitragen? vielen Dank Innerlight 13:35, 11. Dez. 2008 (CET)

Obskurer Fan Artikel

Dorje Shudgen wird hier ohne wissenschaftliche Belege als Buddha ausgegeben. Diese Sicht ist völlig marginal und wird nur von wenigen aufrecht erhalten. Es sind vor allem Anhänger der umstrittenen Neuen Religiösen Bewegung Neue Kadampa Tradition, die das mit den Schriften ihres Gründers (Kelsang Gyatso) zu belegen versuchen. Wissenschaftlich-akademische Artikel und vor allem die Feldforschung von Réne de Nebesky-Wojkowitz, "Oracles and Demons of Tibet: The Cult and Iconography of the Tibetan Protective Deities", zeigen auf, dass Shugden hauptsächlich als weltlicher Geist verehrt wurde und ihn als Buddha zu sehen eine Neuerung ist. Habe den Abschnitt, Mandala_von_Dorje_Shugden#Die_Hauptgottheit_.E2.80.93_Dorje_Shugden der da ohne Belege wilde Behauptungen aufstellt wie zB. die völlig unsinnige Aussage "Dorje Shugden wird als Manifestation der Anhäufung des Bewusstseins von Lama Losang Tubwang Dorjechang, oder Je Tsongkhapa betrachtet" mit dem Neutralitäts-Baustein und Belege-Baustein gekennzeichnet. Eigentlich müsste dies alles gelöscht werden!!! – Am besten den ganzen Artikel löschen. Das ist eher religiöse Propaganda. ––87.185.167.154 23:51, 31. Dez. 2012 (CET)

um das zu belegen, was ich eben sagte: Prof. Mills sagt, dass “most Gelukpa commentators place him [Shugden] as a worldly deity”. Mills, Martin (2003) Identity, Ritual and State in Tibetan Buddhism – The Foundations of Authority in Gelukpa Monasticism, p. 366, Routledge. 87.185.167.154 00:54, 1. Jan. 2013 (CET)