Diskussion:Manueller Antrieb

Dieser Artikel wurde ab 04 2023 in der Qualitätssicherung Physik unter dem Titel „Manueller Antrieb“ diskutiert. Du findest die Diskussion entweder am ursprünglichen Ort oder im Archiv, andernfalls kannst du sie hier suchen. Anmerkung: unerledigt, da falscher Zweig im Kategorienbaum. Besser geeignet wäre Portal:Maschinenbau/Mitmachen

Fußantrieb = manueller Antrieb?

der Artikel als solcher fasziniert durch seine Originalität. Dennoch sollten manche Setzungen, die momentan recht apodiktisch erscheinen, auch begründet werden. So die verwunderliche Gleichsetzung von Pedal- und manuellem Antrieb. Ansonsten wäre dies zu differenzieren findet --Helehne 20:50, 12. Aug. 2007 (CEST)

Keine Gleichsetzung - Pedalantrieb ist nur eine Art von manuellem Antrieb - Manueller Antrieb ist wie ein Überbegriff zu verstehen und wird dem maschinellen Antrieb gegenüber gestellt, daher fallen u.a. auch Pedalantriebe in diese Rubrik. Mach mir mal Gedanken zu einer entsprechenden Formulierung. Gruß --WikipediaMaster 17:29, 13. Aug. 2007 (CEST)

Lemma oder Inhalt ist falsch. Muskelkraftantrieb ist das übergeordnete Thema, der manuelle Antrieb ist nur eine spezielle Form desselben. Der Artikel wirft beides kunterbunt durcheinander, es gibt nun zwei Möglichkeiten:

1. Artikel auftrennen in a) Muskelkraftantrieb und b) Manueller Antrieb
2. Artikel umbauen und verschieben nach Lemma Muskelkraftantrieb
3. andere Vorschläge?

Falls nicht, werde ich bei Gelegenheit #2 umsetzen. --Trofobi 21:42, 29. Okt. 2010 (CEST)

WikipediaMaster hat oben behauptet: „Pedalantrieb ist nur eine Art von manuellem Antrieb“. Das steht sinngemäß schon seit 2007 in der Einleitung, siehe z. B. diese Version. Daran wurde mehrmals Kritik geübt:

• oben im ersten Beitrag (auf das ungenaue Wort „Gleichsetzung“ kommt es hier nicht an)
• oben im dritten Beitrag (Aussage: manueller Antrieb = kein Oberbegriff)
• zweimal per Antrag zur Qualitätssicherung, so schon 2007 (hier)
• Ich schließe mich der Kritik an. Ich möchte bezweifeln, daß man zum Beispiel bei einem Fahrrad von „manuellem Antrieb“ spricht.
• Seit März 2017 steht ein Baustein „Belege fehlen“ im Artikel (besonders relevant für die Definition bzw. in Fällen, die ausdrücklich umstritten sind)

Dennoch folgte der Artikel bis heute der Auffasung von WikipediaMaster. Unter anderem die fragliche Definition von „manueller Antrieb“ ist immer noch nicht belegt. Ich habe jetzt den betreffenden Absatz in der Einleitung gelöscht.

Bitte entweder mit einem guten Beleg wieder einfügen – oder den restlichen Artikel dahingehend korrigieren, daß man bei Pedalantrieb oder sonstigem Fußantrieb nicht von „manuellem Antrieb“ spricht. --Lektor w (Diskussion) 13:20, 31. Dez. 2020 (CET)

PS: Zuerst muss geklärt werden, ob die Behauptung „Manueller Antrieb ist ein Oberbegriff, Pedalantrieb ist nur eine Art von manuellem Antrieb“ (WikipediaMaster) richtig ist oder nicht. Davon hängen die weitere Bearbeitung des Artikels und die oben im dritten Beitrag angesprochene Lemma-Frage ab. --Lektor w (Diskussion) 13:59, 31. Dez. 2020 (CET)

PPS: Laut Autoren-Statistik stammt der Artikel aktuell zu rund 80 Prozent von WikipediaMaster. Er hat den Artikel nahezu im Alleingang geschrieben. Somit zieht sich seine Auffassung „Manueller Antrieb ist jede Art von Muskelkraftantrieb, inklusive Fußantrieb und inklusive Antrieb durch Tiere“ durch den ganzen Artikel. --Lektor w (Diskussion) 05:08, 1. Jan. 2021 (CET)

einige Bilder

Yak als Zugtier in der Agrarwirtschaft

Datei:Saemasch-LPHOF.jpg

Pferdegezogene Sämaschine

Dreschmaschinen anno 1881

wegen fehlender Eindeutigkeit hierher --Helehne 22:21, 12. Aug. 2007 (CEST)

Stil

Ich hab den Kickstarter mal entfernt. Nur weil ein Fahrzeug einen solchen zum Starten benötigt, wird es noch lange nicht per Fuß angetrieben. Das war missverständlich. Des weiteren finde ich den Stil des Artikels mehr als schlecht und daher verbesserungswürdig. --Da7id 08:14, 1. Apr. 2008 (CEST)

Bitte genauer ausführen, am Stil läßt sich natürlich immer arbeiten und Stilblüten kannst auch selber korrigieren. Gruß --WikipediaMaster 18:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Umgestaltungvorschläge

Ich würde die Nutzung tierischer Leistung von der durch den Menschen aufzubringenden mechanischen Arbeit trennen. Da es ein besonderer Zivilisatorischer Schritt des Menschens war, sich diese "Arbeitsmaschinen" nutzbar zu machen. Den Tieren haben wir im Bergwerksweise aber auch z.B. beim Pflügen eine extreme Leistungssteigerung zu verdanken, der einen eigenen Artikel Tierischer Antrieb verdienen sollte. Zudem haben Pferde keine Hände also ist der Begriff "manuell" aus meiner Sicht sowieso unzutreffend. Wir müssen uns ja auch nicht an der subjektiven Gliederung der Antriebstechniker orientieren. [1]

Warum wird mit keinem Satz erwähnt, dass es vor der Erfindung der Dampfmaschine gar keine Möglichkeit zur Umwandlung von fossieller Energie in mechanischer Leistung gab. [2]

"Aufgrund des enormen Kraftaufwandes, der zum manuellen Antrieb erforderlich ist, ...." Ich würde vorschlagen, das man darauf eingeht, dass der von Menschen leistbare Kraft- und Geschwindigkeitsbereich recht eng begrenzt ist und man deshalb durch Getriebe/Hebel ins schnelle (Schneebesen) oder langsame (historische Kräne mit Laufrad) die Leistung umwadelt. [3]

Einige Beispiele können auch einfach raus um den Artikel bündiger zu machen. So kann ich das Gummiband an meinem Modellflieger auch per Accuschrauber verdrillen, das ist nur ein Energiespeicher. [4]

Auch würde ich mich auf Beispiele konzentrieren die planmäßig, über längere Zeit dem Energieeintrag dienen. Das Verschieben von Möbel gehört da aus meiner Sicht nicht unbedingt dazu. [5] --Kolossos 10:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

[1] Tierischer Antrieb, ernst gemeint oder ein Aprilscherz? Wenn jemand den Artikel schreiben will, warum nicht, ansonsten wäre auch verschieben nach Muskelkraftantrieb mit redirect von manuellem Antrieb möglich. Wie wär sowas:

1. Muskelkraftantrieb
   1. Antrieb durch Menschen
      1. manueller Antrieb (mit der Hand)
      2. Antrieb mit dem Fuß
         1. Pedalantrieb
         2. ....
   2. Antrieb durch Tiere
   3. ...

--WikipediaMaster 18:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Warum willst du den manuellen Antrieb unter Antrieb durch den Menschen einordnen, wenn du weiter oben manuellen Antrieb dem Muskelkraftantrieb gleichsetzt? Manuell hat doch nichts mit dem "Menschen" oder "Händen" zu tun. gerade die Definition nochmal gelesen Wenn du konsequent bleibst, müsste die Gliederung so aussehen:

1. Muskelkraftantrieb
   1. Antrieb durch den Menschen
      1. per Hand
      2. per Fuß
         1. Pedalantrieb
         2. ....
   2. Antrieb durch Tiere
      1. ...

Aber wozu diese Gliederung überhaupt benötigt wird, erschliesst sich mir nicht. Wenn man (physikalisch) darstellen will, was ein manueller Antrieb ist, hat die zivilisatorische Leistung damit erst mal nichts zu tun.--Da7id 07:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

Die Gliederung wäre für den Fall gedacht, dass wir uns einigen den Artikel nach Muskelkraftantrieb zu verschieben. --WikipediaMaster 18:34, 2. Apr. 2008 (CEST)

Sorry, ohne die zivilisatorische Leistung gäbe es keinen (physikalisch) darstellbaren, manuellen Antrieb. Wo steht denn, das der Artikel nur physikalisch und nicht zivilisatorisch auf das Thema eingehen darf oder soll? Meine Absicht war es von Anfang an den gegebenen Zusammenhang darzustellen. Was den Kunden namens Leser interessiert wissen wir Autoren nicht, daher wäre es aus meiner Sicht auch nicht sinnvoll, nur nur die eine oder andere Blickrichtung darzustellen. --WikipediaMaster 19:06, 2. Apr. 2008 (CEST)

[2] Weil bisher noch niemand daran dachte, diese Information einzufügen? ;-) --WikipediaMaster 18:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

[3] Einverstanden --WikipediaMaster 18:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

[4] Um einen Energiespeicher wie ein Gummiband zu Spannen, wird als Voraussetzung für den manuellen Antrieb manuelle Spannarbeit geleistet. Grundsätzlich kann ich (fast) jeden manuellen Antrieb auch durch einen maschinellen Antrieb ersetzen, daher paßt auch dieses Beispiel in den Artikel, ob nun ein Energiespeicher verwendet wird oder nicht ist dabei zweitrangig. Wenn Dir das Band beim verdrillen wegrutscht merkst Du, welche Antriebsenergie Du zuvor investiert hast. ;-)--WikipediaMaster 18:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

[5] Nein? Wie zuvor: Arbeit = Kraft mal Weg, auch beim verschieben wird manuelle Arbeit (nämlich Beschleunigungsarbeit) geleistet, wenn man einen Wagen mit Rädern horizontal verschiebt ist der Energieeintrag sogar geringer! --WikipediaMaster 18:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Die Unterscheidung Tier - Mensch würd ich nicht unbedingt machen, beuge mich aber da auch einer Mehrheit. Da manueller Antrieb bisher als Antrieb mit Muskelkraft beschrieben wird (im Gegensatz zum maschinellen Antrieb), wird letztendlich auch eine Kutsche manuell angetrieben. Ansonsten bin ich aber deiner Meinung. Der Artikel muss gestrafft (neu gegliedert?) werden. Vorschlag zur Gliederung:

• Definition
• Beispiele
• historische Entwicklung

Der Rest kann weg. --Da7id 11:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Gegen eine neue, bessere Gliederung ist nichts einzuwenden. Welchen Rest meinst Du, der weg kann? --WikipediaMaster 18:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

sowas wie Ursprung manueller Antriebe (Gibts den denn? Selbst Tiere bewegen aus eigenem Interesse Gegenstände.) dann Zukunft des manuellen Antriebes (Das kann doch keine Darstellung von Wissen sein, sondern nur Glaskugelei.)--Da7id 07:29, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was die Zukunft betrifft lassen sich zumindest immer Hypothesen aufstellen. --WikipediaMaster 18:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ich hab mal ein wenig zusammengekürzt, als Vorschlag hier anzusehen. Vielleich ergänzt ihr noch ... --Da7id 07:53, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was soll ich dazu sagen, man kann natürlich alles kürzen, gewinnen wird der Artikel dadurch aber nicht. Die Vorschläge von Kolossos sind da aus meiner Sicht eher zielführend, aber klar, das ist mein POV. --WikipediaMaster 18:55, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ja die Namenswahl mit dem tierischen Antriebe war wohl nicht so glücklich. Die Gliederung nach Mensch und Tier hätte den Vorteil, das auch solche Informationen einfließen könnten:

• Die menschliche Dauerleistung beträgt ungefähr 75W. [1]
• Ein Arbeitspferd kann über einen längeren Zeitraum die Leistung von ca. 1 PS liefern.

--Kolossos 10:14, 2. Apr. 2008 (CEST)

Beim Verschieben von Möbeln verlassen wir aus meiner Sicht endgültig den Bereich "technischen Einrichtung". Da dann jeder Stein der auf dem Feld liegt, über einen manuellen Antrieb verfügt, da ich ihn mit meinem Fuß wegstoßen kann. Im Gegensatz dazu sind die Einstellmöglichkeit eines Autositzes (manuell oder elektrisch) z.B. geführte Bewegungen. Statt eines solchen Beispiels sollte man eher auf die oftmals einfache konstruktive Ausführung und das geringe Gewicht eingehen, wie es gerade bei Autositzen mit 52 Elektromotoren sichtbar wird. --Kolossos 10:28, 2. Apr. 2008 (CEST)

Was ich lese sind gute Ideen, die den Artikel nur aufwerten können, daher einarbeiten! Werde mir jetzt mal den Vorschlag von Da7id durchlesen. --WikipediaMaster 18:40, 2. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis zum Stand: Der betreffende Abschnitt sah im April 2008 so aus und im August 2020 so aus. Ich fand die starke Hierarchisierung mit Nummern und Einrückungen eher schwer zu überblicken. Außerdem gab es eine Reihe von inhaltlichen Problemen. Ich habe die Darstellung im Dezember 2020 in eine einfachere Listenform umgewandelt (Ergebnis) und dabei einzelne Fehler korrigiert (vgl. Bearbeitungskommentare in der Versionsgeschichte). --Lektor w (Diskussion) 13:44, 31. Dez. 2020 (CET)