Diskussion:Marcion/Archiv

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[[Diskussion:Marcion/Archiv#Thema 1]]

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Muttersprache

Hallo Zusasa, welche wissenschaftliche, sachliche biografische Relevanz hat die immer wieder von Dir eingefügte Bemerkung mit der möglichen Muttersprache? Ich sehe keine, es gibt auch keinen Bezug zu einer aktuellen Wissenschaftsliteratur. Das ist ganz allein Dein persönliches Ding, hat in WP entsprechend keine Bedeutung. Das damalige Griechisch war die Kultursprache/Wissenschaftssprache schlechthin, und ihre Verbreitung und Nutzung sowie Rezeption dominierte seit Jahrhunderten unabhängig von den eigenen 'Geburtsidiomen' oder der Herkunft. Abgesehen davon dominierte damals auch an allen anderen Küstenregionen des Schwarzens Meeres das Griechische.--Andreassolar (Diskussion) 10:12, 26. Jun. 2019 (CEST)

Zunächst einmal danke für deine korrekturen, deinem interesse und der fortführung dieses artikels. Selbstverständlich ist die tatsache von bedeutung, dass Marcion in einem griechisch-sprachigen umfeld aufwuchs, wie im lemma zur pontischen sprachen zu entnehmen ist. Half ihn dies doch die griechisch-sprachigen texte des Lukas-Evangeliums und der Paulinischen Briefe aus einem völlig anderen hintergrund zu verstehen. Deshalb ist diese beifügung nennenswert. Im übrigen kann ja auch, wenn es für dich so bdeutsam ist, ein vermittlungsausschuss hierzu tätig werden. Danke und grüsse--Zusasa (Diskussion) 20:03, 26. Jun. 2019 (CEST)

Du hast kein wissenschaftliches Argument, dass Du entsprechend belegen kannst, sondern ein spekulatives, selbst gebasteltes, daher kannst Du Dich hilfsweise nur auf WP selber berufen. Logisch und zwingend ist Dein Hinweis auf Pontische Sprachen sowieso nicht im diesem Zusammenhang - ob Marcion in Pontus geboren wurde, ist zudem nicht gesichert. Siehe meine Ergänzung entlang von Gerhard May, die Du gewiss nur übersehen hast...;-)...Daher sticht Deine persönliche spekulative 'Argumentation' sowieso nicht. Das ist so ein merkmal Deiner Arbeit hier: Auf nicht gesicherte Kenntnisse werden Deine eigenen persönlichen Ableitungen und Ergänzungen großzügig 'angegliedert'. Letztlich: Die meistens griechischsprachigen Autoren der Spätantike, die uns überliefert sind, wurden nicht in Pontus geboren. Origenes z.B., der konnte dennoch recht differenziert und anspruchsvoll schreiben/publizieren/rezipieren, auch und gerade zu den biblischen Schriften.;-). Übrigens gibt es auf WP keinen Bestandsschutz etwa für die Edierungen von 'Hauptautoren', ich schlage vor, dass Du den strittigen Hinweis freiwillig löschst.--Andreassolar (Diskussion) 10:37, 27. Jun. 2019 (CEST)

Boah eh, unglaublich. Wer hat den den text bisher in die form gebracht und viele andere mehr, ebenso. Lass gut sein mach was du willst. Ich hab die schnauze jetzt endgültig voll, So eine imperinente art der verallgemeinerung und und übernahme von stereotypien anderer. Mach dir mal den kopf um dich selbst.--Zusasa (Diskussion) 20:48, 27. Jun. 2019 (CEST)

Bleib bitte bei der Sache..;-) sehr clever gelöst von Dir, Dein Einschub lässt nun eine Frage offen, die keiner gestellt hat und wissenschaftlich/sachlich keine Relevanz hat...:-).--Andreassolar (Diskussion) 22:52, 28. Jun. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Abschnitt Bibel Marcions

Hallo Zusasa, falls die beiden ersten Quellen samt ihren Abschnitten von Dir ediert wurden: Warum verwendest Du überholte, veraltete Literatur, die immer noch ein Modell verbreitet, welches Klinghardt plausibel entkräftet hat - Mcn hätte lk verwendet und daraus entsprechende Stellen weggelassen. Wie jetzt? Tertullian wirft ja Marcion vor, er hätte lk entsprechend seinem theologischen Profil verfälscht, also aus lk entfernt, was theologisch stört. Klinghardt zeigt doch, dass Tertullian und die anderen aber Marcion mit dem 'Mcn'-Text widerlegen konnten. War Marcion/'Mcn' zu doof dafür gewesen, für die eigenen Zwecke eine entsprechend theologisch gereinigte lk-Version herzustellen? Klinghardt postuliert u.a., dass Marcion/Mcn offenbar eben gerade keinen gereinigten lk verwendete, sondern der kanonische lk auf 'Mcn' zurück greift und ergänzt.--Andreassolar (Diskussion) 11:16, 8. Jul. 2019 (CEST)

Das ganze Kapitel stimmt so nicht...Klinghardt ist schon gar nicht ein 'Zeuge' für eine Marcion-Bibel....;-). Die Theorie der Marcion-Bibel steht im Gegensatz zu Klinghardt, der eindeutig postuliert, dass das von Marcion rezipierte „Mcn“ eben gerade nicht ein von Marcion redaktionell bearbeiteter Text darstellt als Reaktion auf aus Marcions Sicht verfälschenden/verfälschten Schriftzeugnissen. Marcion rezipierte eine vorhandene, tradierte und bereits verbreitete, vielfach anerkannte Textsammlung, aus welcher die kanonischen Evangelien redaktionell weiterentwickelt wurden. Und diesen „Mcn“ wollte Klinghardt als 'Vorstufe' und Quelle für die kanonischen Evangelien rekonstruieren, zur Lösung der Synoptischen Frage. Der Begriff 'Marcion-Bibel' referiert immer noch die These vom häretisch-marcionischen Sonderevangelium als Reaktion auf die altkirchlichen Schriftentwicklungen und hat mit Klinghardt und der Klinghardtschen „Mcn“-Priorität nichts zu tun.--Andreassolar (Diskussion) 22:45, 9. Jul. 2019 (CEST)

@Zusasa, letztlich kann dieses ganze Kapitel so, wenn überhaupt eigenständig, nicht stehen bleiben - veraltet, überfrachtet & aufgebläht. Weder Vincent und Lieu, Klinghardt & Roth & DeBuhn sprechen noch von einer Bibel, einer marcionitisch-häretischen Extraschöpfung, gar als Reaktion auf vorliegende kanonisierte Texte. Ähnliches gilt auf für den riesen Abschnitt „Rekonstruiertes Marcion-Evangelium und das synoptische Problem“. Z.B. bringen weder Roth noch Lieu 'Mcn' mit dem Synoptischen Problem und dessen Lösung in Verbindung, soweit ich sehe, Trobisch ebenso. Nur Klinghardt behauptet eine entsprechende 'Mcn'-Leistungsfähigkeit, auf Basis seiner weitreichenden Rekonstruktionen.--Andreassolar (Diskussion) 10:39, 15. Jul. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Literaturverzeichnis

Nach den umfangreichen Ergänzungen durch Benutzer:Zusasa ist allein der Abschnitt der Einzeluntersuchungen wieder von 17 auf 33 Nummern angewachsen. Sorry, aber das sprengt jedes vernünftige Maß und ist auch auf keinen Fall durch WP:LIT gedeckt. Bitte dringend kürzen. Völliger Blödsinn ist doch offensichtlich, Sammelbände anzuführen und dann noch einmal einzelne Aufsätze aus diesen Sammelbänden zusätzlich. Und ist es zu viel verlangt, Literaturangabdn gemäß WP:LIT zu formatieren? (nicht signierter Beitrag von Zweioeltanks (Diskussion | Beiträge) 15:03, 11. Aug. 2019 (CEST))

Hallo 2-Öltanks, danke für deine gedanken, die du dir über den artikel machst. Dennoch muss ich dir widersprechen, handelt es sich bei der literatur um wichtige, aktuelle in der neutestamentlichen forschung diskutierte publikationen die es hier in verständlicherweise, ohne eine gewisse exaktheit in den angaben (sprich belegstellen) aufzugeben, für den wohlgefälligen leser, -in herunterzubrechen gilt. So möchte ich dich höflichst bitten deine mitschaffende energie etwas zu zügeln bis meine einträge in den nächsten stunden, tagen (wir arbeiten hier ja alle privat) vollendet sind. Noch ein gottgesegneten sonntag wünscht dir --Zusasa (Diskussion) 17:20, 11. Aug. 2019 (CEST)

Du scheinst falsche Vorstellungen über den Sinn eines Literaturverzeichnisses zu haben. Natürlich sollte das, was im Text dargestellt wird durch ordentliche Literatur belegt sein. Es ist aber völlig überflüssig, sämtliche in den Belegen angeführte Literatur im Literaturverzeichnis nochmals aufzuzählen. Das hat sich im Interesse des Lesers auf wenige grundlegende Titel zu beschränken.--Zweioeltanks (Diskussion) 18:17, 11. Aug. 2019 (CEST)

Ok, 2-Öltanks, ein vorschlag lasse mich bitte noch einiges einfügen, sodann nehme ich das „inuse“ raus und wir können zusammen in friedlich, kooperativer weise, die höflichen umgangsformen bedienend, (s.o.) den text weiter verbessern. Gerne nehme ich auch jetzt schon vorschläge für das ‚streichkonzert‘ an, danke schon einmal für deine geduld. grüsse --Zusasa (Diskussion) 18:36, 11. Aug. 2019 (CEST)

Zusasa, du überfrachtest notorisch den Artikel, hier nun das Literaturvereichnis. Bislang hatte ich seit Juni vergeblich gehofft, dass Du selber in gewissen Abständen - von wenigen bis einigen Tagen - Deine Editionen erdest & konzentriert auf ein gesichertes, wissenschaftliches und substanzielles Mass zurück führst...;-)...abgesehen von Deinen vielfachen Fehlern....versuche doch bitte, nicht möglichst alles im Netz zu klären und zu verlinken - zahlreiche Links werden in Laufe der Jahre leer laufen, tot sein, auch das eine langjährige Editorenerfahrung. Schon in der kurzen Zeit liefen inzwischen einige Links ins Leere. Bitte nicht vergessen, der Artikel gehört nicht Dir, und jeder Editor kann, muss und darf sich Kritik stellen.--Andreassolar (Diskussion) 23:17, 12. Aug. 2019 (CEST)

Ich kann dem Vorredner nur zustimmen. Zwar habe ich nicht vor, mich derzeit in die Marcion-Literatur einzuarbeiten, und kann deshalb zu den inhaltlichen Fragen nicht viel sage, aber ich habe auch in verschiedenen anderen Zusammenhängen erlebt, wie du einzelne Literaturfunde in völlig unangemessener Weise in Artikeln auswalzt, ohne wirklich einen Gesamtüberblick zu haben. Und zumindest die Regeln für die Erstellung von literaturverzeichnissen sollten doch wohl eingehalten werden. Wenn du kooperativ arbeiten willst, dann gehört dazu, dass du auf Diskussionsbeiträge eingehst. Wenn du das Literaturverz. selbst wieder kürzen willst, nur zu - zumindest müssen die Aufsätze aus Sammelbänden raus, wenn schon die Sammelbände insgesamt angeführt sind.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:53, 13. Aug. 2019 (CEST)

Ritschl ist natürlich angebracht, doch bitte nicht noch mehr alte, wichtige Literatur, Zusasa.--Andreassolar (Diskussion) 22:34, 25. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Biografie

Wie weiter oben schon gesagt, bin ich kein Experte für die Alte Kirche. Ich kenne die neuere Literatur zu Marcion nicht, lese aber seit etwa zwei Wochen gelegentlich mit. Dabei stolpere ich jetzt über folgenden (inzwischen schon wieder mehrfach bearbeiteten, aber immer noch mMn völlig überladenen und unübersichtlichen) Satz:

Im Jahr 144 kam es in Rom zum Bruch, vermutlich geprägt durch eine Spaltung seiner römischen Kirchengemeinde oder der römischen Kirchengemeinden wohl wegen Marcions kompromissloser Gegenübersetzung von Altem Testament und Evangelium, und zur Gründung seiner eigenen kirchlichen Glaubensgemeinschaft.

Bis vor ein paar Tagen hieß der Satz noch: Im Jahr 144 kam es zum Konflikt und Bruch mit der vorherrschenden Exegese und zur Gründung einer eigenen kirchlichen Glaubensgemeinschaft; Marcion wurde ‚verbannt‘, in zeitgenössischer Sprache exkommuniziert und sein Geldgeschenk zurückgegeben. Das war in sich verständlich und nachvollziehar. Die neuere Fassung verstehe ich dagegen nicht.

• ... kam es ... zum Bruch, vermutlich geprägt durch eine Spaltung - wie kann ein Bruch durch eine Spaltung geprägt sein? Ist nicht beides mehr oder weniger dasselbe, nur eine Frage der Perspektive? Oder in welchem Verhältnis steht der Bruch zur Spaltung?
• ... eine Spaltung seiner römischen Kirchengemeinde oder der römischen Kirchengemeinden ... - wie ist das zu verstehen? Wenn es schon eine eigene Kirchengemeinde Marcions gab, dann gab es doch schon mindestens zwei, denn eine der "Großkirche" gab es doch auf jeden Fall. Wurde eine gespalten, wurden beide gespalten? Oder ist gemeint, dass sich die eine römische Kirchengemeinde in zwei Teile spaltete, in die Anhänger und die Gegner Marcions?
• Einige Zeit stand hier auch noch der inzwischen zusammen mit einem (auch mMn ungeeigneten) Beleg wieder gestrichene Passus und vielleicht seine ‚Verbannung‘ aus der Kirchengemeinschaft (Anathema). Das habe ich überhaupt nicht verstanden. Soll die ‚Verbannung‘ auch etwas sein, das den Bruch geprägt hat? Ist nicht vielmehr die ‚Verbannung‘ das Vollziehen des Bruchs (seitens der Gemeinde gegenüber Marcion), die dann wiederum die Spaltung verursacht? Und warum steht jetzt überhaupt nichts mehr zu diesem Geschehen im Artikel, ob man es nun Verbannung, Anathema oder Exkommunikation nennen will?

Ich bilde mir ein, dass ich durchaus sachkundig bin, aber hier scheinen mir die Formulierungen nicht durchdacht, sondern verwirrend. Deshalb möchte ich fragen, ob nicht zu der alten zurückgekehrt werden sollte.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:17, 20. Aug. 2019 (CEST)

Weder für Anathema, noch für Exk. gibt es hinreichende Belege, schon gar nicht zeitgenössische. Marcion war ansonsten sicherlich in einer Kirchengemeinde eines Quartiers in Rom beheimatet, wie viele, mehrere in Rom insgesamt. M. explizit als passives Opfer abzubilden beim Geschehen, ist sehr wahrscheinlich falsch. M. war sehr wahrscheinlich ebenso aktiv bei der Spaltung/Trennung seiner eigenen Kirchengemeinde in Anhänger und Gegner M.'s beteiligt, das zeigt schon seine Überzeugtheit und enorme Tatkraft nach dem Bruch. Dass nicht nur seine eigene Quartierkirchengemeinde in Rom, sondern letztlich wohl ein beträchtlicher oder überwiegender Teil der stadtrömischen Kirchengemeinden an der Auseinandersetzung Altes Testament vs. Evangelium partizipierte und ebenso eine Trennung erlebten, davon darf ausgegangen werden, sichere Details sind aber nicht verfügbar. Der Konfliktpunkt lag bei der Stellung zum 'Alten Testament', nicht primär bei der Exegese, nach dem, was ich z.B. Klinghardt entnehmen kann. Geldgeschenkrückgabe arbeite ich wieder ein, sorry, formuliere leicht um.--Andreassolar (Diskussion) 10:06, 20. Aug. 2019 (CEST)

Hmmm, das ist mir neu, dass es im 2. Jahrhundert einzelne Quartierkirchengemeinden gab. Ich dachte immer, da es nur einen Bischof in einer Stadt geben konnte, gab es bis ins 4. Jahrhundert auch immer nur eine Kirchengemeinde (der Großkirche) pro Stadt. - Aber jedenfalls ist es so schon klarer, danke.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:18, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wie sonst kann man sich die Anfänge der Gemeindebildungen in der Weltmetropole Rom vorstellen? Alexandria, Antiochia ebenso.... Du siehst das ja noch des 4. Jahrhunderts in den Auseinandersetzungen um Arius in Alexandria, dann in Antiochia etc. Jochen Wagner, Die Anfänge des Amtes in der Kirche: Presbyter und Episkopen in der frühchristlichen Literatur, 2011, S. 293: Auch Marcion versuchte seine Reform vor einem Forum von Presbytern (und Lehrern) durchzusetzen (Epiphanius haer. 42,1,7-2,8.). Die daraus folgende Trennung war nicht nur für einzelne, sondern für alle nicht-marcionitischen Gemeinden in Rom verbindlich.--Andreassolar (Diskussion) 23:59, 20. Aug. 2019 (CEST)

Wir wissen es nicht und vorallem wir wissen es nicht genau. Deshalb sollten, so die Erkenntnis der Arbeit an diesem Artikel, die Dinge nur mit einer gewissen Probabilität dargestellt und versprachlicht werden. Das ist das was ich hier mitnehmen.--Zusasa (Diskussion) 20:39, 21. Aug. 2019 (CEST)

Stefan Klug, Alexandria und Rom. Die Geschichte der Beziehungen zweier Kirchen in der Antike, 2014, S. 40: [...] Die 'römische' Kirche bestand zunächst vornehmlich aus einzelnen Hausgemeinden, die sich in den Stadtvierteln Roms versammelten. Ab Ende des 1. Jahrhunderts entwickelte sich die Amtsfunktion eins Presbyters heraus, der diesen Gemeinden jeweils vorstand und Führungsaufgaben übernahm. Aufgrund der Fraktionierung des stadtrömischen Christentums wurde eine kollegiale Presbyterverfassung begünstigt, und vielleicht behindert dies sogar zunächst die Ausbildung eines Monepiskopats, der erst ab Mitte des 2. Jahrhunderts feststellbar ist.[...](Siehe meine Beitrag eins weiter oben, Wagner, Anfänge, Epiphanius haer...;-) ). Grundlegend bis heute Peter Lampe, Die stadtrömischen Christen in den ersten beiden Jahrhunderten, 1989 (2., überarb. Auflage), hier S. 334-339, wird im umseitigen Lemma als Literaturnachweis verwendet. Es ist hilfreich, wenigsten die im Lemma Marcion angeführte Literatur ausreichend zu rezipieren....--Andreassolar (Diskussion) 22:37, 21. Aug. 2019 (CEST)

@Zusasa: Stammt folgender Satz von Dir: In der Alten Kirche des Römischen Reiches beschleunigte die Herausforderung durch Marcion die Bildung eines umfangreichen biblischen Kanons und die Herausbildung einer Christologie, die die spirituell-geistlichen und die menschlich-leidenden Elemente in sich vereint (Zwei-Naturen-Lehre).? Erst Teil ok - zweiter Teil....Du behauptest einen Wirkzusammenhang zwischen Marcion und einer Entwicklung satte zwei Jahrhunderte später. Nachweis, relevante Quellen? Weil Tertullian den Doketismus von M. kritisiert, wird damit belegt, dass M. die Herausbildung der Zwei-Naturen-Lehre beschleunigt?--Andreassolar (Diskussion) 22:54, 23. Aug. 2019 (CEST)

Danke für den einwand, war etwas missverständlich formuliert. Folgt man Vinzent und in gewisser weise auch Klinghardt dann wären die bildungen des kanonischen evangeliums der alten Kirch folgeerscheinungen der markionischen Antithesen bzw. Evangeliums, also eine reaktion hierauf. Korrigiert, kannst ja mal schaun ob das so geht.--Zusasa (Diskussion) 18:40, 24. Aug. 2019 (CEST)

Ähm, dass die Herausforderung durch Markion die Kanonbildung beschleunigt oder gar ausgelöst hat, ist Allgemeingut der Forschung. Der erste Halbsatz war also schon in Ordnung. Die Frage war, wer die Behauptung aufgestellt hat, dass dies auch für die Herausbildung der Zweinaturenlehre gilt.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:04, 24. Aug. 2019 (CEST)

Danke auch dir 2-Öltanks, das ihr mich nochmals aufordert. Habe nunmehr eine weitere Seitenzahl aus meinen mir ad oculos vorliegenden Vinzent-Text korrigiert. Ferner habe ich einige gram. etc. Fehler und den Begriff des ‚Ketzers‘, deres erst ab dem Mittelalter verwendet wurde, gegen den des ‚Häretikers‘ ausgetauscht. Zu Behauptung der „Renaissance der Paulusbriefe“, würde ich Andreassolar bitten einen Beleg auf zuführen, denn es gibt hierzu auch andere Vorstellungen in der wissenschaftlichen Gemeinde. GrüsseKursiver Text (nicht signierter Beitrag von Zusasa (Diskussion | Beiträge) 07:46, 25. Aug. 2019 (CEST))--Zusasa (Diskussion) 07:56, 25. Aug. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 18:40, 3. Okt. 2019 (CEST)

Wie reagieren die NT-Textforscher auf die Thesen von Klinghardt und Vinzent?

Derzeit werden im Artikel neuere, von bisherigen Forschungsmeinungen abweichende Ansichten sehr breit entfaltet. Was sagen NT-Textforscher zu diesen neuen Ansichten? Z.B. die Fachleute vom Institut für Textforschung in Münster.
Wurden diese Ansichten in ein Lehrbuch oder in ein Lexikon aufgenommen? -- Mehlhaus (Diskussion) 20:29, 18. Mär. 2020 (CET)

Barbara Alands Sammelbesprechung in der ThLZ 2016 ist im Netz frei zugänglich. Dort benennt sie Leistungen und Probleme der Arbeiten von Vinzent, Roth und Klinghardt aus ihrer Sicht. Für eine Aufnahme der Thesen in Lehrbücher oder Lexika dürfte es im Rahmen des wissenschaftlichen Prozesses noch deutlich zu früh sein. Zunächst ist hier eine neue Deutung der seit langem bekannten Quellen vertreten worden. Es sind keine neuen Quellen bekannt geworden. Wohl sind aber im Umgang mit dem umfassenden Überlieferungsmaterial völlig andere Akzente gesetzt worden. Dass diese neue Deutung dem gängigen Erklärungsmodell an mehreren Stellen eklatant widerspricht, beschleunigt die wissenschaftliche Auseinandersetzung wohl kaum. Leisehörer² (Diskussion) 09:39, 9. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 21:26, 22. Jul. 2020 (CEST)

Instrumentum-Text

Ich halte das Wort "Instrumentum-Text" für problematisch. Das begründe ich im folgenden:

Im Abschnitt "Wirken und Wirkung" wird der mutmaßliche Inhalt von Marcions Antithesen aufgezählt. In fast wörtlichem Anschluss an die in der Fußnote genannte Anmerkung der Arbeit von Enrico Norelli (Markion und der biblische Kanon, Berlin 2016, S. 8, Anmerkung 11) wird dabei auf einen "Instrumentum-Text" verwiesen, über den sich im Artikel sonst nichts findet. Damit ist die Formulierung - wenn sie stehen bleiben soll - erklärungsbedürftig. Und die Erklärung und damit auch die Frage, ob die Formulierung stehen bleiben soll, ist gar nicht so einfach:

Der Terminus 'instrumentum' findet sich nur bei Tertullian mit Blick auf Marcion. Und es ist höchst unsicher, was er damit gemeint hat. Denn Tertullian verwendet das Wort 'eigentlich' - ganz unabhängig von Marcion - als eine seiner bevorzugten Metaphern für die Gesamtheit oder Teilstücke der autoritativen Schriften, die er selbst, Tertullian, für verbindlich hält. Mit 'instrumentum' bezeichnet Tertullian deren Bedeutung als Beweisstück oder Grundlage (instrumentum im juristischen Sinn) für daraus zu erhebende theologische Schlussfolgerungen. Die vier Evangelien sind in diesem Sinne für Tertullian ein 'instrumentum', ein "proof-document" (J. H. Crehan, zit. bei Markschies, Kaiserzeitliche christliche Theologie und ihre Institutionen, Tübingen 2002, S. 252).

Vgl. A. v. Harnack, Tertullians Bibliothek christlicher Schriften, S. 304 und passim, im Netz: http://www.tertullian.org/articles/harnack_tertullians_bibliothek.htm, und

A. v. Harnack: Anhang 5. "Instrumentum" ("Instrumenta") als Bezeichnung der Bibel. In: Ders., Beiträge zur Einleitung in das Neue Testament. Leipzig 1911, 137ff., im Netz deutsch in Auszügen, auf englisch vollständig: https://ccel.org/ccel/harnack/origin_nt.v.v.html

In der Auseinandersetzung mit Marcion hat Tertullian das Wort mehrfach, aber in unterschiedlichem Sinn verwendet, um etwas, das Marcion geschrieben hat, zu bezeichnen. Ob Tertullian es damit betiteln wollte, ist fraglich. Harnack versteht die Formulierung "in summo instrumento" aus Tertullian, Adv. Mar. I,19 so, dass Tertullian damit die Antithesen und deren Bedeutung für die marcionitischen Gemeinden gemeint hat (A. v. Harnack, Marcion, 2. Aufl., S. 76)

"Man beachte den Ausdruck „in summo instrumento“ (instrumentum heißt auch die h. Schrift bei Tert.; doch ist das „summum“ eher eine Abschwächung als eine Verstärkung; denn hätten die Antithesen genau dieselbe Autorität bei M. besessen wie das Ev. und das Apostolikon, so hätte Tert. einfach „in instrumento“ geschrieben; so aber darf man vermuten, daß Tert. subjektiv färbt und übertreibt). Zu vgl. ist IV, 4: „Antithesîs non modo fatentur Marcionis, sed et praeferunt“." (ebd. Anm. 1). Gerhard May stimmt Harnack prinzipiell zu, hält aber seine Schlussfolgerungen, die Antithesen hätten quasi den Rang eines Glaubensbekenntnisses gehabt, für zu weitgehend, vgl. May, Markions Genesisauslegung und die "Antithesen", in: Ders. Markion, Gesammelte Aufsätze, Mainz 2005, S. 43-50, S. 47.

An anderer Stelle scheint Harnack sich mit der Wendung "das Marcionitische 'Instrumentum'" (A. v. Harnack, Marcion, 2. Aufl. S. 319 Anm. 1) auf eine Zusammenstellung von Evangelium, Apostolus und Antithesen zu beziehen oder aber wieder auf die Antithesen allein. Bei Harnack ist noch deutlich durch die Anführungszeichen, dass er das Wort "Instrumentum" im wahrsten Sinne des Wortes nur in Anführungszeichen als Titel für ein Werk des Marcion gebraucht.

Norelli ist da weniger zurückhaltend. Er liest das Wort bei Tertullian nicht als Bezeichnung der Antithesen, sondern setzt es in Verbindung zu seinem sonstigen Sprachgebrauch als Bezeichnung für autoritative Schriften und sieht es als Titel, den Tertullian gebraucht hat, um das von Marcion redigierte Schriftkorpus zu bezeichnen. "So erstellte er das, was Tertullian sein Instrumentum nennt, d. h. seine Ausgabe der Paulusbriefe und des Evangeliums, ..." (S. 14) Norelli gibt leider keine Fußnote an, worauf er sich bei Tertullian bezieht. Damit ist die Aussage unbelegt. Aller Wahrscheinlichkeit nach denkt er an Adv. Mar. IV,1.

In einer äußerst ironischen Passage sinniert Tertullian schließlich in Adv. Mar. IV,3 über die anzunehmende Überlieferungsgeschichte des echten instrumentum, d. h. des wahren Evangeliums aus dem Galaterbrief im Sinne Marcions, das Paulus erleuchtet habe und das wiederhergestellt zu haben Marcion behauptet, vgl. Barbara Aland, Marcion/Marcionismus TRE 22, S. 91.

Hier im Artikel halte ich das Wort "instrumentum" für problematisch. Es ist von Tertullian stark wertend verwendet worden. Natürlich hält Tertullian Marcions "instrumentum" im Sinne von Beweismittel, auf das sich eine theologische Argumetation aufbauen lässt, für völlig untauglich, unzulässig und es ist daher in seinen Augen überhaupt keines. Er wirft ihm im Gegenteil explizit vor, das echte und wahre instrumentum verändert und den Bedürfnissen seiner Lehre angepasst zu haben, vgl. Haer. 38,8, dazu: C. Markschies, Kaiserzeitliche christliche Theologie und ihre Institutionen, Tübingen 2002, S. 252:

Wenn Tertullian über Marcion und sein 'instrumentum' spricht, ist deshalb eine gute Portion Ironie mitzuhören: Seine Sätze triefen vor Ironie. Vgl. dazu den niederländischen Radikalkritiker G.A. van den Bergh van Eysinga: Marcion als Zeuge für ein vorkatholisches Christentum, im Netz: http://radikalkritik.de/geschichte/g-a-van-den-bergh-van-eysinga-werke/marcion-als-zeuge-fuer-ein-vorkatholisches-christentum

Von daher mein Vorschlag, statt Instrumentum-Text zu schreiben:

Bemerkungen bzw. kurze Kommentare zum Evangelium Marcions und seiner Paulusbriefsammlung, mit denen die Texte aus seiner Sicht erläutert werden. --Leisehörer² (Diskussion) 15:57, 10. Apr. 2020 (CEST)

Danke für deine umfangreichen und präzisen ausführungen, habe deine kritik umgesetzt, den hinweis auf Tertullian mit einer bemerkung belassen. grüsse--Zusasa (Diskussion) 16:35, 10. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 21:26, 22. Jul. 2020 (CEST)

Bezeichnung der von Marcion verantworteten Textsammlung

Zuerst: Vielen Dank für die sehr rasche Umsetzung meines Vorschlags oben!

Mein zweiter Punkt ist etwas heikler: Die Überschrift "Das 'marcionitische Evangelium'".

Es gibt zum einen das Evangelium, zum anderen die Paulusbriefsammlung, Apostolus genannt. Manchmal wird beides zusammen als Evangelium bezeichnet - hier im Artikel wird vom "marcionitischen Evangelium" als Bezeichung für die Textsammlung und vom "Marcion-Evangelium" als Bezeichnung für seine Redaktion des uns als Lukasevangelium bekannten Textes gesprochen. Das halte ich für ein Vorgehen, dass Missverständnisse geradezu garantiert. Nur: Wie nennt man das, was Marcion zusammengestellt hat? Es ist kein Kanon nach Meinung eines aktuellen Patristikers wie C. Markschies (anders z. B. G. May, aber Markschies' Überlegungen sind ja z. B. von Christoph Dohmen sehr zustimmend aufgenommen worden). Es ist auch kein 'Neues Testament', weil es ja für Marcion kein 'Altes Testament' gibt (obwohl es in der Forschung ja durchaus Stimmen gibt, die das so sehen, aber da steige ich einfach aus logischen Gründen aus: Ohne alt kein neu). Dem Vorschlag Instrumentum von Norelli stehe ich skeptisch gegenüber, weil der, wie oben dargelegt, eben nur scheinbar neutral klingt, tatsächlich aber eine massive Wertung enthält. Eine korrekte Bezeichung wie "Marcions Edition christlicher Schriften" unterschlägt das offensichtliche Sprengstoffpotenzial dessen, was Marcion - doch vermutlich als erster - gemacht hat.

Deshalb stelle ich die Frage: Wie nennt man das? --Leisehörer² (Diskussion) 20:25, 10. Apr. 2020 (CEST)

Das problem sah ich, wenn auch zum damaligen zeitpunkt, in der von dir nunmehr besser belegten weise, einiges war mir damals nicht bekannt. Man könnte ein wort- oder ‚bezeichnungsneuschöpfung‘ konstruieren, nur ist das auf WP nicht ganz einfach, sonst kommt sofort der vorwurf, hmm der sog. ‚Theoriefindung‘ „Theoriefindung (TF), Theoriebildung; Begriffsfindung, Begriffsbildung; Original Research (OR), Privattheorie: Originäre Forschung/Recherche. Vor allem in Löschdiskussionen Bezeichnungen für einen Artikel oder Aussagen in Artikeln, auf die Punkt 2 von Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist zutrifft: „Wikipedia dient nicht der Theoriefindung, sondern der Theoriedarstellung. In ihr sollten weder neue Theorien, Modelle, Konzepte, Methoden aufgestellt noch neue Begriffe etabliert werden.“ Siehe Wikipedia:Keine Theoriefindung oder das englischsprachige Original en:WP:No original research“.

Was mir einfiele wäre etwa eine adjektivische umschreibung, in der art ‚marcionitische Kompilation‘ u.ä. we should pursue that....--Zusasa (Diskussion) 20:34, 10. Apr. 2020 (CEST)

Und wenn man es mit einer Doppelüberschrift versucht, die beide Aspekte benennt? - Die marcionitische Textkompilation und die Kanonisierung des Neuen Testaments --Leisehörer² (Diskussion) 22:44, 10. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Leisehörer² ich habe deine änderungen verworfen, mir scheinen die bemerkungen, wenn sie auch inhaltlich falsch zu sein scheinen, dennoch wichtig zu sein, da sie in vielen biografien immerzu auftreten, nur nicht kritisch gewürdigt. Fakt bleibt m.E. auch das vieles oder fast alles was wir über Marcion wissen nur durch bemerkungen seiner gegner rekonstruierbar ist. Falls ich aber den tieferen sinn deiner löschungen nicht verstande habe, hier habe ich ein ohr.--Zusasa (Diskussion) 13:05, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo Zusasa, der Sinn meiner Änderungen war, dem Duktus des Artikels folgend noch klarer zu unterscheiden zwischen Kindheit- und Jugendlegenden (auch die noch nicht erwähnte Begegnung mit Polykarp gehört dazu) und ihrer Funktion in antiken Lebensgeschichten und den Angaben, die wir im heutigen Sinne für historisch plausibel halten und entsprechend auswerten. Im selben Sinn wird im Artikel 'Jesus von Nazaret' unterschieden zwischen dem nur in den Kindheitslegenden genannten Geburtsort Bethlehem und dem von breitestem Konsens für historisch zutreffend gehaltenen Wohnort Nazaret. Bei Marcion liegen, wie die Biographie hier im Artikel ja sehr schön unterscheidet, die Dinge ein bisschen komplzierter: Die Geburtsgegend Pontus ist annähernd Konsens (denn als Teil der Häretikerlegend müsste Pontus ein schlechten Leumund in der Alten Kirche gehabt haben, aber das genaue Gegenteil ist der Fall, wie die Geschichte über Marcions Vater zeigt), Sinope als Geburtsort ist relativ plausibel, dass der Vater Bischof war, wird zwar noch von Harnack und Lietzmann, aber heutzutage doch von kaum jemandem mehr vertreten. Die Jungfrauengeschichte ist eine Motivgeschichte mit so vielen Parallelen, dass man diese benennen kann und auch die Funktion der Geschichte, die ja schon Harnack S. 23 herausstellt. Ich würde also gerne die schon deutlich benannten Unterschiede von historisch hochwahrscheinlich bis zu Standardmotiven einer Häretikerlegende noch deutlicher kennzeichnen.

Offthread: Es ist ja nicht ganz ohne Ironie, dass ausgerechnet über Marcion, der die Kindheits- und Jugendgeschichten des Lukasevangeliums über Jesus, die viele Exegeten als 'Legenden' ansehen, eliminiert hat, ebenfalls eine Jugendgeschichte erzählt wird, die nach heutigem wissenschaftlichem Stand eine ähnliche Funktion hat. Apropos Lukasevangelium: Auch im Artikel dort wird über die Kindheitsgeschichte ganz anders geschrieben als über die Gleichnisse. Den Unterschied sehe ich auch bei dem, was antike Autoren über Marcion geschrieben haben. --Leisehörer² (Diskussion) 14:10, 11. Apr. 2020 (CEST)

Hallo danke für deine begründungen, ich habe den "unsinn" als fußnote ausgewiesen, bei aller unwahrscheinlichkeit stehen die behauptungen im literarischen und historischen raum und sollten erwähnt bleiben. Vielleicht findest du für die fussnote noch eine relativierende begründung warum diese aus dem haupttextfluss entwurde. Danke--Zusasa (Diskussion) 15:45, 11. Apr. 2020 (CEST)

Fußnote zum Satz mit der Häretikerlegende verschoben, als Beispiel für eine Legende gekennzeichnet und die Klammer hintenzugemacht. --Leisehörer² (Diskussion) 16:06, 11. Apr. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Zusasa (Diskussion) 21:26, 22. Jul. 2020 (CEST)