Diskussion:Marco-Polo-Brücke

Reisebeschreibung des Marco Polo

"...weil Marco Polo es in seinen Reisebeschreibungen erwähnt haben soll." - Wieso so distanziert, das muß sich doch nachprüfen lassen. Nach meinen Quellen erwähnt Polo die Brücke im Kapitel 106, "Die Provinz Catai und der Fluß Pulisanghin". Modran 16:36, 15. Feb 2006 (CET)

Na, das ist doch schön! --Immanuel Giel 16:45, 15. Feb 2006 (CET)

Danke für diese konstruktive Antwort. Modran 18:46, 15. Feb 2006 (CET)

Habe den Satz jetzt umgestaltet. Für die Gründe meiner derartigen Formulierung möge man bitte im Artikel "Marco Polo" den Unterabschnitt "Die Brücke Lugou Qiao" lesen. Gruß -- Muck 14:55, 4. Mai 2007 (CEST)

Die Bruecke wird eindeutig bei Marco Polo erwaehnt, und zwar unter dem Namen "Pulisanghin" = Bridge of the Sang-Kan --->Pelliot, Paul, Notes on MP II, Paris 1963, 834. Die Beschreibung von Marco Polo mit 24 Boegen ist nicht irrtuemlich, sondern absichtlich, da "24 bridge" fuer ihn eine Bedeutung von "Schoenheit" hat - vergl. die 24 bridge in Yangzhou und meinen Diskussionsbeitrag bei "Marco Polo". --Ruggero1 07:25, 24. Jun. 2011 (CEST)

@Ruggero1: Ich habe die Aussage "..., allerdings mit 24 Brückenbögen und Pfeilern nicht der Realität entsprechend beschrieben hat" wieder hinzugefügt. Diese Aussage ist korrekt und mit dem Bezug auf die in dem Einzelnachweisen aufgezeigten Manuskripte auch belegt.

Deine Ausführungen dazu ("Die Beschreibung von Marco Polo mit 24 Boegen ist nicht irrtuemlich, sondern absichtlich, da "24 bridge" fuer ihn eine Bedeutung von "Schoenheit" hat - vergl. die 24 bridge in Yangzhou und meinen Diskussionsbeitrag bei "Marco Polo"") auch unter Diskussion:Marco Polo sind bislang nichts weiter als deine unveröffentlichte Privattheorie und damit für WP nicht von Belang. Wenn du unbedingt meinst, dann publiziere deine Privaterkenntnisse, warte anschließend die Reaktion von Fachkreisen dazu ab, und dann sehen wir für den WP-Artikel weiter. -- Muck 19:38, 26. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Muck, die Veroeffentlichung erscheint demnaechst. Und dir lege ich ans Herz, mal zu ueberlegen, wie es moeglich ist, bei 24 Pfeilern 24 Boegen zu erhalten, bzw., da das ja nicht geht, was die "24" dann bedeuten soll. Im Uebrigen: Da "Fachwelt" unter anderem auch Frau Wood beinhaltet, kann ich getrost darauf verzichten, solche Reaktionen abzuwarten.--Ruggero1 19:13, 27. Jun. 2011 (CEST)

Hallo Ruggero1, deine Anregung in meine Richtung geht mMn ins Leere. Ich gebe an Hand der schon genannten mir vorliegenden Literatur nur das wieder, was von Marco Polo dort als Beschreibung dieser Brücke zu finden ist.

„Zehn Meilen nach Cambuluc gelangt der Reisende an den breiten Fluss Pulisanghin, Kaufleute mit ihren Waren fehren darauf bis zum Ozean. Eine prächtige steinerne Brücke führt über den Fluss; auf der ganzen Welt ist keine mit ihr zu vergleichen. Die Brücke ist dreihundert Schritt lang und acht breit; zehn Reiter, Flanke an Flanke, reiten ohne weiteres darüber. Die vierundzwanzig Bogen und die vierundzwanzig Pfeiler sind aus grauem, fein gehauenen und schön gesetzten Marmorsteinen. Marmorplatten und-säulen bilden beidseitig eine Brüstung. Am Brückenkopf steht die erste Säule, sie trägt einen Marmorlöwen, an ihrer Basis ist ebenfalls ein Löwe. Nach anderthalb Schrittlängen folgt die nächste Säule, auch mit zwei Löwen. Der Zwischenraum wird mit einer grauen Marmorplatte geschlossen: so können die Menschen nicht ins Wasser fallen. Es ist wundervoll, wie Säulenreihe und Platten sich verbinden.“

– Elise Guignard: Marco Polo, Il Milione. Die Wunder der Welt. Übersetzung aus altfranzösischen Quellen und Nachwort. Manesse, Zürich 1983, ISBN 3-7175-1646-9; Nachdruck im Insel-Verlag, Frankfurt a.M./Leipzig 2009 (= insel taschenbuch 2981), ISBN 978-3-458-34681-4, S. 153 - 154; Anhang: Geographische Namen, S. 432

Von Marco Polo sind also dort nacheinander fünf konkrete Größenangaben zu finden, von denen mindestens zwei nachweislich nicht der Realität entsprechen, und ausgerechnet bei diesen beiden kommst du auf neue Interpretationen, die wissenschaftstheoretisch Zusatzannahmen darstellen, zur Stützung der Glaubwürdigkeit des Marco Polo. Die an dieser Stelle einfachere und damit plausiblere Annahme könnte sein, dass er die Brücke nicht selbst gesehen hat, sondern nur vom Hörensagen kannte. Und darauf sind andere vor mir gekommen, nicht ich selbst.

Wenn für dich als spätberufener Forscher die möglichen Reaktionen der Fachwelt auf deine künftigen Veröffentlichungen nur deshalb nicht als abwartenswürdig erscheinen, weil zur Fachwelt auch jemand wie Frau Wood gezählt wird, dann klingt das zumindest für mich als reichlich eingebildet und überheblich, sorry. Nur worauf du meinst, getrost verzichten zu können, ist für Wikipedia letztlich nicht von Belang. -- Muck 14:16, 28. Jun. 2011 (CEST)

Ok, ich nehme deine kritischen Worte in deinem letzten Absatz zur Kenntnis *gg*. Ansonsten ist dein Zitat voellig korrekt, aber mir geht es ja speziell um die "24 Boegen und 24 Pfeiler"; und sag' mal ehrlich: Du haeltst doch auch Marco Polo nicht fuer so bloed, dass er nicht wusste, dass fuer 24 Boegen 25 Pfeiler notwendig sind? Also hat doch die doppelte Erwaehnung von "24" seinen Grund, oder?- Ansonsten kann ich hier von unterwegs nicht so leicht einen Artikel in Deutschland unterbringen, deshalb wird es sicherlich noch einige Zeit dauern, ehe das soweit ist. Wie du vielleicht auch gesehen hast, diskutiere ich auch gerade noch mit Otfried die Frage, wie denn eine bestimmte Ausgabe des Buches von Marco Polo zu bewerten ist, das in einer sehr kleinen Ausgabe in Peking erschienen ist. Das kostet natuerlich auch viel Zeit...--Ruggero1 07:18, 29. Jun. 2011 (CEST)

Brücke mit drei Bögen, zwei Pfeilern und zwei Rampen

Brücke mit drei Bögen und zwei Pfeilern

Brücke mit vier Bögen und drei Pfeilern

Muss man die Rampen an beiden Seiten beispielsweise hier als Pfeiler betrachten?

Leider machst du es dir in Bezug auf eine mögliche Brückenkonstruktion viel zu leicht, denn erstens gilt bei Brückenbögen eher die Regel: n Brückenbögen → n-1 Brückenpfeiler, siehe auch die Bilder rechts.

Nur wenn man die Rampen links und rechts als Pfeiler auffasst, was sich jedoch nicht zwangsläufig sein muss, gelangt man zweitens zur Regel: n Brückenbögen → n+1 Brückenpfeiler.

Wenn sich jedoch bei einer Steinbogenbrücke beispielsweise unter einer Rampe ein dreieckiger und durchgängiger Hohlraum befindet, die Brücke also an der Stelle nur mit einer grösseren Steinplatte abgedeckt ist, dann ist die Zahl der Brückenbögen gleich der Zahl der Stützpfeiler. Es kommt also - wie halt immer - auf die jeweiligen Details an. Grundsätzlich sind 24 Bögen mit 24 Pfeilern bei einer Brückenkonstruktion möglich. Wer bitte ist/war hier blöd? -- Muck 15:49, 29. Jun. 2011 (CEST)

Wieviel Bögen bei wieviel Pfeilern?

Wieviel Bögen bei wieviel Pfeilern?

Nachtrag: und wenn man ganz spitzfindig sein will, dann sind sogar drei Bögen bei einer Brücke bei null Pfeilern aber zwei Stützrampen möglich wie ein Bildbeispiel zeigt ;-) Weitere Beispiele für diverse Brückenkonstruktionen speziell in China findest du hier. -- Muck 16:12, 29. Jun. 2011 (CEST)

Danke für deine Argumentationshilfe: MP ging es nicht um die Zahl der Bögen und Pfeiler, sondern um deren Schönheit. Ob Rampen Pfeiler sind oder nicht, dürfte ihm piepwurschtegal gewesen sein. Wie ich oben schon sagte: Die "24 bridge" in Yangzhou hat sogar nur einen einzigen Bogen. Schau' sie dir doch einmal an: http://www.panoramio.com/photo/1331842. --Ruggero1 22:01, 4. Jul. 2011 (CEST)

Wieso sollte ich dir eigentlich gewollt oder ungewollt eine Argumentationshilfe gegeben haben, ich sehe genau das Gegenteil. Aber wohl bei dir wie allgemein so oft "der Wunsch ist der Vater des Gedanken" ....

Deine Worte: "MP ging es nicht um die Zahl der Bögen und Pfeiler, sondern um deren Schönheit." Das ist allein deine eigene Privattheorie und sonst garnichts. Ich wüsste auch nicht, wo sonst in der Marco-Polo-Forschung eine bei Marco Polo immer wieder auffällige Detailbeschreibung in Form von realitätsabweichenden indirekten Anspielungen auf irgendwelche Bedeutungen festgestellt worden wäre.

Deine Worte: "Und dir lege ich ans Herz, mal zu ueberlegen, wie es moeglich ist, bei 24 Pfeilern 24 Boegen zu erhalten, bzw., da das ja nicht geht, was die "24" dann bedeuten soll."

Ich habe dir ja oben nachgewiesen, dass durchaus 24 Boegen bei 24 Pfeilern bei einer Brückenkonstruktion möglich sind. Aber offensichtlich hast du ein Problem damit, meine Darlegungen nachzuvollziehen oder gar zu bestätigen. Sei es drum ...

Und noch einmal deutlich dir gesagt, es geht hier um die Lugou-Qiao- Brücke (chin. 蘆溝橋 / 卢沟桥 lúgōuqiáo „Schilfrohrgossenbrücke“)im Pekinger Stadtbezirk Fengtai und nicht um Die "24 bridge" in Yangzhou. -- Muck 13:31, 8. Jul. 2011 (CEST)

Also wir kommen da nicht weiter, lieber Muck. Ich verweise auf die anstehende Veröffentlichung. --Ruggero1 16:13, 9. Jul. 2011 (CEST)

Zitat Muck: Deine Worte: "MP ging es nicht um die Zahl der Bögen und Pfeiler, sondern um deren Schönheit." Das ist allein deine eigene Privattheorie und sonst garnichts. Ich wüsste auch nicht, wo sonst in der Marco-Polo-Forschung eine bei Marco Polo immer wieder auffällige Detailbeschreibung in Form von realitätsabweichenden indirekten Anspielungen auf irgendwelche Bedeutungen festgestellt worden wäre.

Gegenbeispiel: MP, Inselverlag 2003, S.12:"...überquerten den Tigris". Anmerkung dazu S.406: Der Tigris ist einer der vier Paradiesflüsse...Namensüberlagerung von Tigris und Wolga weist auf die Absicht des Autors..." - reicht das erst mal als Beispiel dafür, dass ein Faktum im übertragenen Sinne gebraucht wird? --Ruggero1 19:22, 9. Jul. 2011 (CEST)

Dieses eine Beispiel bei einer Namensnennung reicht für mich nicht, um dann in einer Reihe von konkreten Größenangaben bei einer nicht unbedeutenden Brücke plötzlich in Bezug auf ein nicht der Realität entsprechendes Detail erneut ein Faktum im übertragenen Sinne anzunehmen. Aber ich bin auch nicht das Maß aller Dinge. Veröffentliche deine Theorie, lass sie von der Fachwelt anschließend diskutieren und dann sehen wir bei WP diesbezüglich weiter. -- Muck 19:57, 9. Jul. 2011 (CEST)

GoogleEarth Koordinaten

Die angegebenen Koordinaten für die Brücke sind, zumindest für Google Earth, falsch. Auf der GE Karte (Stand 1.8.2006) liegt die Marco Polo Brücke bei 39°50'55.11"N 116°12'47.79"E, und die Entfernung zum "Tian An Men" - Platz beträgt 16,7km. Gruß,MAL

Koordinaten wurden korrigiert. Danke für den Hinweis. lg -- Gugganij 23:02, 10. Jun. 2007 (CEST)

Brückenlänge

Ich habe heute die alte Angabe der Brückenlänge (260 m) mit Beleg auf 235 m korrigiert. In der englischen wie der französischen Artikelversion werden jeweils 266,5 m für die Brückenlänge angegeben, allerdings ohne jeden Nachweis. Wie sind denn diese Angaben zustandegekommen, oder anders gefragt, gibt es für die Angaben dort valide und nachvollziehbare Belege? -- Muck 14:45, 4. Mai 2007 (CEST)