Diskussion:Marco Polo/Archiv/2010

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2010#Thema 1]]

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Riesenvögel

In seinen Aufzeichnungen schreibt Polo auch von einer Vogelart, die er auf seiner Reise gesehen habe. Bei diesen Vögel handle es sich um Riesenvögel, die Elefanten mit ihren riesigen Klauen auf einen Berg hochzogen und sie dann fallen liessen, um dîe toten Tiere danach zu fressen. Es wurde nie ein Beweis für die Existenz dieser Vögel gefunden... (nicht signierter Beitrag von 212.23.229.212 (Diskussion) )

Er hat sie nicht gesehen, sondern gibt hier etwas Gehoertes wieder. Bei diesem Vogel handelt es sich um ein Riesenviech, das nicht fliegen konnte und so von den Menschen leicht bejagdbar war. Es ist laengst ausgestorben. Mehr dazu unter dem Stichwort "Roch".--Ruggero1 16:46, 14. Nov. 2010 (CET)

Unangemessene Formulierung

Guten Tag, ich halte die Forumlierung im Abschnitt "Tod" >> Diese Kirche wurde am Anfang des 19. Jahrhunderts dem Erdboden gleichgemacht. << nicht grade für einen glücklichen Ausdruck, auch ist für mich dieser Begrff keinten Falls neutral behaftet. Grüße -- 77.182.21.237 20:26, 28. Apr. 2010 (CEST)

erledigtErledigt Die Kritik war mMn berechtigt und ich habe die Formulierung soeben abgeändert. -- Muck 20:51, 28. Apr. 2010 (CEST)

Geburtsort VIII

Wenn hier schon eine explizite Vermutung als Einleitungswürdig betrachtet wird, darf der geneigte Leser dann wenigstens erfahren, anhand welcher (relevanten) Quelle man diese auch mal (direkt und ohne langwierige eigene Suche) nachvollziehen kann? Die konkrete Seite und/oder Zeile wären bei umfangreichen Quellen dabei mehr als nur hilfreich. --Danares 20:06, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nicht etwa schon wieder ein erneuter Blah-Blah-Versuch. Siehe unter Diskussion:Marco Polo/Archiv "Geburtsort I" bis "Geburtsort VI". -- Muck 20:54, 16. Jul. 2010 (CEST)

Ich bitte darum, auf PA zu verzichten. Die Diskussion im Archiv habe ich durchaus gelesen, konnte darin meine obenstehende Frage jedoch nicht beantwortet sehen. Falls ich die entscheidende Stelle doch übersehen haben sollte, wäre ich für einen direkten Link dankbar.

Die Verwendung von Il milione als Beleg verstößt übrigens ziemlich klar gegen das WP-Grundprinzip, selbst keine Primärquellen auszuwerten. Aber wenn sich diese Vermutung daraus tatsächlich ableiten läßt, wird das doch sicher auch schon mindestens ein reputabler MP-Forscher getan haben, oder? --Danares 21:00, 16. Jul. 2010 (CEST)

Offenbar nicht nur einer. Im englischen Artikel ist beispielsweise im Abschnitt "From childhood through to Genoese captivity" zu lesen:

"While the exact birthplace is unknown, most biographers point towards Venice itself as Marco Polo's home town."

mit Beleg: Laurence Bergreen: Marco Polo: From Venice to Xanadu. 1. Ausg. Alfred A. Knopf, New York 2007, ISBN 9781400043453

-- Muck 21:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Kann ich akzeptieren. Wenn Du aber schon den englischen Artikel erwähnst, wie wäre es, die Sache mit dem Geburtsort auch auf Deutsch ähnlich vollständig wie dort (idealerweise in einer Fußnote) zu schildern? --Danares 22:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

Nein, das wir müssen wir nicht. Mir ist schon klar, worauf du letztlich hinaus willst. von mir dazu EOD. -- Muck 22:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Du kannst Dich gerne der Diskussion verweigern. Dennoch weise ich hier darauf hin, daß der englische Artikel sich das N im NPOV tatsächlich verdient hat - ganz im Gegensatz zu diesem hier. --Danares 22:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Es sei mir an dieser Stelle auch noch eine Frage zur Diskussion im Archiv gestattet, auf die ich dort ebenfalls keine hinlängliche Antwort vorfinden konnte: wie kommt man eigentlich auf die Idee, daß man Polos dalmatinische Vorfahren als Kroaten bezeichnen müsse? Waren das damals nicht noch unterschiedliche Königreiche (unter ungarischer Krone)? --Danares 21:15, 16. Jul. 2010 (CEST)

In der Diskussion dort gab es so manche äußerst merkwürdige Behauptungen ... -- Muck 21:48, 16. Jul. 2010 (CEST)

Magst Du sie vielleicht benennen? Ich würde dann auch zu jeder einzelnen Stellung beziehen. Oder wozu sollte diese Bemerkung dienen? --Danares 22:35, 16. Jul. 2010 (CEST)

nein, von mir dazu EOD. -- Muck 22:47, 16. Jul. 2010 (CEST)

Muck, könntest Du denn bitte wenigstens erklären, warum Du den Beleg Il milione im Artikel gelassen[1] hast, obwohl Du wußtest, daß er TF darstellt? Oder verweigerst Du Dich auch dieser Diskussion? --Danares 22:57, 16. Jul. 2010 (CEST)

Und inwiefern die (im englischen Artikel verwendete) Quelle Burgan (2002) für den deutschsprachigen untauglich sein sollte, wüßte ich übrigens auch noch gerne. --Danares 23:16, 16. Jul. 2010 (CEST)

Vorschlag

Marco Polo (* ca. 1254; † 8. Januar 1324 in Venedig) war ein venezianischer Händler (vgl. Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig), der durch die Berichte über seine China-Reise bekannt wurde.

Geburt

Das genaue Datum sowie der Ort seiner Geburt sind unbekannt, und alle aktuellen Theorien basieren größtenteils auf Mutmaßungen. Das am häufigsten genannte Jahr ist „um 1254“ und es wird meist davon ausgegangen, daß er in der Republik Venedig, fast alle Biografen vermuten Venedig selbst, geboren wurde. Andere nennen die Insel Korčula als seinen wahrscheinlichsten Geburtsort. Als relativ sicher gilt, daß seine Vorfahren ursprünglich aus Dalmatien stammten, jedoch schon sein Vater sich als venezianischer Handelsreisender etabliert hatte und aus diesem Grund fast ständig (teilweise mitsamt Familie und Hausstand) unterwegs war.

Meinungen? Alternativvorschläge? --Danares 01:32, 17. Jul. 2010 (CEST)

Alternativ bleibt es wie es ist. Mit den Korcula-Versuchen sind wir zum x+1-ten Male durch. --He3nry Disk. 08:48, 17. Jul. 2010 (CEST)

Könntet Ihr dann vielleicht wenigstens meine Argumente entkräften? Wenn das Thema tatsächlich schon durch wäre, würden konkrete Links ins Archiv ja schon ausreichen. --Danares 09:35, 17. Jul. 2010 (CEST)

Lies die für Dich bereits verlinkten Diskussionen einfach durch, --He3nry Disk. 11:13, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das hatte ich zufälligerweise bereits getan. Die folgenden Fragen konnten dadurch jedoch nicht beantwortet werden:

• die konkreten Fundstellen innerhalb der angeführten Belege - sie werden doch hoffentlich nicht absichtlich so vage sein?
• inwiefern Primärliteratur als Beleg an dieser Stelle akzeptabel ist (wo doch auch passende Sekundärliteratur existiert)
• warum die derzeitige POV-lastige Fassung besser ist, als mein Vorschlag
• inwiefern Burgan (2002) keine reputable Quelle darstellt

Wenn außer einem vagen Verweis auf das Archiv kein konkreterer Link genannt werden kann, muß man wohl davon ausgehen, daß die fraglichen Diskussionspunkte doch noch nicht durch sind. Abschliessend möchte ich übrigens auch noch darum bitten, mich nicht mit denjenigen in einen Topf zu werfen, die Korčula als (gesicherten) Geburtsort Polos propagieren. --Danares 11:53, 17. Jul. 2010 (CEST)

Wir schreiben ja auch nicht "Karl der Große (* ca. 750...) Das genaue Datum seiner Geburt ist unbekannt... fast alle Biographen vermuten den 2. April 748 oder 749 [hier ellenlange Literaturliste]. Andere nennen seine Nichtexistenz am wahrscheinlichsten [hier steht Illig, der einsame Spinner, der glaubt, der Mann wäre erfunden]..." --He3nry Disk. 13:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

"Wir schreiben ja auch nicht "Karl der Große (* ca. 750...) [...]" Hast Du Dir den Artikel in letzter Zeit mal angesehen? Schließlich steht dort (in der Fußnote) explizit: Werner tritt für 747 als Geburtsjahr ein, Becher für 748. In der älteren Forschung wurde als Geburtsjahr oft 742 angenommen, doch tendiert man in der neueren Forschung mehrheitlich zu 747/48. Das "ca." hier bei Polo können wir auch gerne durch ein "wahrscheinlich" ersetzen, wie bei Karl dem Großen - damit hätte ich gar kein Problem. --Danares 15:34, 17. Jul. 2010 (CEST)

"inwiefern Burgan (2002) keine reputable Quelle darstellt" Weil dieser Autor auf Seite 5 seines Buches [2] ohne jeden Beleg oder Kommentar schreibt: "Marco Polo was born in 1254, most likely on the Island of Korcula, in the Adriatic Sea." Kann in dem gesamten Werk bei Textaussagen keine Verweise auf irgendwelche seriöse Belege finden. So was ist einfach nicht wissenschaftlich seriös und damit für uns indiskutabel. Punkt. --Muck 14:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Das ist als Nachweis in WP nicht per se unakzeptabel, da allerdings weder Autor noch Verlag besonders reputabel erscheinen, halte ich das in diesem Fall auch für richtig. Bei einem Buch von einem renommierten Historiker in einem in einem renommierten (Wisssenschafts)Verlag publizierten Buch wäre das vertretbar, aber da dies hier nicht gegeben ist, ist in der Tat als Rerenz so nicht verwendbar. Es gibt einfach zuviel Unsinn der in Büchern publiziert, daher kann man solche Angaben aus Büchern ohne besonderes Renommee nur als Referenz verwenden, wenn der Buchautor selbst überzeugende Quellen für seine Behauptungen angibt. Genau das aber fehlt hier, wie Muck zurecht anmerkt.--Kmhkmh 14:29, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die "bibliographical references" befinden sich auf Seite 46, nur sind sie auf Google Books leider nicht verfügbar! Die en-WP hat aber auch nicht geringere Anforderungen an reputable Quellen, als wir hier. Sind denn bei dem von Muck aus der en-WP importierten Beleg From Venice to Xanadu von en:Laurence Bergreen solche "Verweise auf irgendwelche seriöse Belege" online zu finden, wenn sich ausgerechnet daran die Reputation von Biografen entscheidet? Und was genau soll an Compass Point Books weniger reputabel sein, als an Knopf Publishing? --Danares 15:34, 17. Jul. 2010 (CEST)

Auf welcher Seite die Bibliografie steht ist doch irrelevant. Es sei denn sie sind speziell einen Kapitel über seine Geburt/Kugend zugeordnet und man kann ihnen überzeugende Belege für den Genannten Geburtsort entnehmen. Wenn das der Fall sollte man dann allerdings möglichst einen solchen Beleg direkt und transparent referenzieren, anstatt den Umweg über ein Buch bzw. Autor ohne Renommee zu wählen. Die zweite englische Quelle ist genauso problematisch. Eine unproblematische Quelle wäre, wir wie oben schon erwähnt, das Buch eines renommierten Historikers oder eine Veröffentlichung in einem renommierten Verlag und das scheint auf keine der beiden genannten Buchquellen zuzutreffen. Was deinen Textvorschlag betrifft, sollte sich WP bzw. eine Enzyklopädie in solchen Streitfällen einfach auf den unbeschränkten Teil beschränken, also einfach den ersten Satz odersSogar nur den ersten Halbsatz von deinem Vorschlag verwenden und dafür eine renommierten Quelle zitieren, die sagt gtenauer Geburtsort unbekannt.--Kmhkmh 23:45, 17. Jul. 2010 (CEST)

Die konkrete Seite, auf der die Bibliografie zu finden ist habe ich deswegen genannt, weil angezweifelt wurde, daß mein Beleg überhaupt eine hätte.

An der "zweiten englischen Quelle" ist allenfalls problematisch, daß die Erstausgabe längst vergriffen (und nicht mehr unter 500 US$ zu haben) ist. Aber eine Neuauflage existiert, so daß selbstverständlich auch hier die Nachvollziehbarkeit gewährleistet ist. Daß man sich dafür u.U. mal auf den Weg in eine Bibliothek machen muß, mag ein Nachteil sein, disqualifiziert die Quelle als solche jedoch keineswegs.

Es ist aber durchaus aufschlußreich, wie ohne jegliche schlüssige Begründung eine Quelle "auf den ersten Blick" abgelehnt wird, die ganz offensichtlich nicht einmal ansatzweise nachvollzogen wurde. Ansonsten hätte auffallen müssen, daß der korrekte Name des Werkes von Moule und seinem Coautoren Paul Pelliot korrekterweise The Description of the World gewesen wäre (Discovery ist von John Larner)! Hier übrigens noch exemplarisch ein paar Leute, die über dieses Autorenduo offenbar eine bessere Meinung hatten: Nancy Shatzman Steinhardt, René Grousset, D.C. Twitchett, Marina Münkler. Reicht das, oder braucht es wirklich noch mehr Referenzen? --Danares 16:02, 18. Jul. 2010 (CEST)

"Abschliessend möchte ich übrigens auch noch darum bitten, mich nicht mit denjenigen in einen Topf zu werfen, die Korčula als (gesicherten) Geburtsort Polos propagieren" na, dann tue es besser auch nicht, weder direkt noch indirekt. -- Muck 14:09, 17. Jul. 2010 (CEST)

Falls wer am Ursprung der Venedig-Theorie interessiert ist: die stammt von Giovan Battista Ramusio, der sie auf einem angeblichen Großvater väterlicherseits namens Andrea Polo di San Felice basierte, für den es laut A. G. Moule (Marco Polo the Discovery of the World, London, 1938, S. 15, 16, 20, 527) keinerlei Beleg gab. --Danares 17:13, 17. Jul. 2010 (CEST)

Ein weitere Beleg dafür, das ganze Konstrukt - wie bisher - wohlwollend zu ignorieren, --He3nry Disk. 19:46, 17. Jul. 2010 (CEST)

Meinst Du hier mit "Konstrukt" meinen Vorschlag, meine Argumente oder meine Belege? Oder gar all dies zusammen? --Danares 20:16, 17. Jul. 2010 (CEST)

@danares: Mit Verlaub langsam wird es albern und bevor du von unschlüssigen Begründungen redest, solltest du die vielleicht erst einmal nachvollziehen und beantworten. Ansonsten habe ich extra "auf den ersten Blick" geschrieben, da ich nicht die Absicht habe deine Hausaufgaben zu machen. Du möchtest einen Aussage im Artikel zu haben, dann ist es an dir einen überzeugende Quelle zu liefern und nicht an mir. D.h. die folgende Punkte sind für jeder der zu verwendenden Quellen einzeln zu klären. Wenn du das überzeugend kannst, dann hat auch niemand was gegen der entsprechenden Aussagen in den Artikel.

• a)Das Buch muss von einem renommierten Autor stammen und/oder aus einem renommierten Verlag stammen.

oder

• b)Das Buch ist von erkennbarer fachlicher Kompetenz und der Autor belegt die fraglichen Inhalte selbst überzeugend.

außerdem ist zu beachten

• c) das Buch sollte auf dem aktuellen wissenschaftlichen Stand sein, d.h. möglichst keine Bücher die 50 Jahre oder früher veröffentlicht wurden, es sei denn der Wissensstand hat sich tatsächlich seit dem nicht verändert.

a) und b) ist bisher für Burgan immer noch nicht dargelegt, du hast lediglich mehrfach auf eine existierende Bibliographie hingewiesen (deren Existenz niemand bestritten hatte), ob in dieser Bibliographie nun überzeugende Belege für Korkula stehen ist weiterhin unbeantwortet. Compass Point Books verlegt Schulbücher für die Mittel- und Unterstufe und ist somit kaum geeignet, um umstrittene Inhalte in einer Enzyklopädie zu belegen.

Jetzt noch etwas zu anderen Punkten, die hier angerissen worden sind, allerdings mit dem eigentliche Problem (Korkula) nichts zu tun haben:

• was Moule betrifft, da scheinen a) und b) erfüllt, allerdings c) nicht unbedingt. Insgesamt würde ich ihn für verwendbar halten, sofern nicht Inhalte verwendet werden, denen in der neueren Fachliteratur explizit widersprochen wird. Elliot ist übrigens wohl nicht Mitautor sondern Herausgeber ([3])
• en:Laurence Bergreen kann man anhand seines WP_Eintrages wohl als renommierten Autor ansehen.
• Bibliotheken, Onlinezugänglichkeit & Co. Natürlich wird von Quellen nicht verlangt, dass sie online zugänglich sein müssen oder nicht vergriffen seon dürfen. Es hat auch niemand in der Diskussion hier etwas anderes behauptet. Was verlangt wurde ist, dass Autor und Verlag möglichst renommiert sein sollten - und zwar in Bezug auf das betroffene Fachgebiet.

Nochmal zurück zu Korkula, wenn du das im Artikel möchtest, dann lege bitte für die von dir verwandten Quellen überzeugend dar, dass zumindest a) oder b) und wenn möglich auch c) erfüllt sind.--Kmhkmh 21:58, 18. Jul. 2010 (CEST)

Ich hatte hier[4] schon deutlich darauf hingewiesen, daß ich keineswegs darauf bestehe, die Insel Korčula (basiert die konsequent falsche Schreibweise eigentlich auf Vorsatz?) überhaupt zu erwähnen. Insofern geht es mir weniger darum, den Namen der Insel hinzuzufügen, als darum aufzuzeigen, worauf die Venedig-Vermutung überhaupt basiert.

Was Burgans Ansichten in der en-WP angeht, warten wir erstmal ab, ob und wie Dein Beitrag[5] in der dortigen Disku beantwortet wird. Warum die Aussage eines (renommierten) Autors, der sich primär an Jugendliche wendet, deswegen unenzyklopädisch sein soll (selbst dann, wenn man sie ggf. als nicht- oder populärwissenschaftliche Quelle kennzeichnet?), würde mich aber doch schon jetzt interessieren.

Zur Quelle Moule habe ich meinen Teil der Hausaufgaben eigentlich bereits erledigt - aktuellere Erkenntnisse, die seiner Aussage widersprechen, können ja immer noch genannt werden - falls es sie denn überhaupt gibt. Bis dahin gibt es keinen schlüssigen Grund, diese Quelle anzuzweifeln.

Und nur zur Klarstellung: es war Mucks Beitrag von vorgestern 14:09, der sehr deutliche Zweifel anmeldete, daß bei Burgan überhaupt eine Bibliografie existiere - darauf bezog sich mein Hinweis, daß nicht jede valide Quelle vollständig Online verfügbar sein muß. --Danares 11:41, 19. Jul. 2010 (CEST)

Wenn du Korkula nicht erwähnen willst sondern nur darauf hinweisen, das der genaue Geburtsort nicht gesichert ist, dann bestehen jedenfalls keine Einwände meinerseits (und ich vermute mal die anderen auch nicht von andern anderen). Dazu muss auch Burgan nicht verwandt werden, sondern das kannst du mit unumstrittenen Quellen wie z.B. Moule oder auch einer aktuelleren renommierten Publikation tun. Allerdings sind wir dann genau bei dem , was ich im Prinzip schon oben vorgeschlagen habe, sich auf den ersten Satz oder Halbsatz beschränken deines Vorschlages beschränken.

Was Compass Point Books oder allgemeiner Schulbücher für Mittel- und Untersufe betrifft, ich habe nicht gesagt, dass sie "unenzyklopädisch" sind, sondern das sie möglichst nicht als Quelle für eine Enzyklopädie verwendet werden sollten bzw. können. Zum einen finden sich in Schulbüchern dieser Sorte häufiger Fehler und fragwürdige Vereinfachungen, die man zwar aus pädagogischen Gründen in Unter- oder Mittelstufe verwenden mag, aber eben nicht in einer Enzyklopädie (für Erwachsene). Zum anderen sollten sich alle korrekten Inhalte eines solchen Schulbuches durch universitäre bzw. wissenschaftliche Publikationen bestätigen lassen und genau diese sollte der WP-Artikel dann als Quellen verwenden. Es ist natürlich auch möglich für WP-Artikel auf solche Schulbücher (behelfsmäßig) zurückzugreifen, sofern die Inhalte unumstritten sind und man temporär eben keine bessere Quelle zur Hand hat. Aber bei umstrittenen Inhalten, wie Korkula, geht das eben nicht. Die qualitativen Ansprüche an die Quellen steigen eben bei umstrittenen Inhalten und im Zweifelsfall kann dann nur noch reputable wissenschaftliche Literatur verwandt werden und sonst nichts.--Kmhkmh 12:15, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich fasse mal vereinfachend zusammen: Venedig ist "vermutlich", nicht sicher. Für vermutlich gibt es eine Reihe zitierbarer wissenschaftlicher Untersuchungen. Für irgendeinen anderen nennbaren Ort gibt es keine seriös zitierbare Studie, also kann man keinen anderen Ort erwähnen. Änderungsbedarf am Text = Null. Sehe ich da irgendwas falsch? --He3nry Disk. 12:35, 19. Jul. 2010 (CEST)

(BK) Ja, siehst Du: Venedig ist ganz sicher nicht gesichert, und worauf die existierenden Vermutungen basieren, habe ich anhand von seriöser Sekundärliteratur nachgewiesen. Es besteht ein ganz wesentlicher Unterschied zwischen "die meisten vermuten" und "vermutlich": das eine ist NPOV, das andere nicht. Daß die derzeit noch immer aufgeführten "Belege" aus verschiedenen Gründen ungenügend sind (zu vage, TF) hatte ich ebenfalls bereits mehrfach erwähnt. Warum nicht wenigstens diese Mängel behoben werden, indem wir uns wie von Kmhkmh vorgeschlagen auf den ersten Satz meines Vorschlags beschränken, kann ich nicht nachvollziehen. Ich selber werde dies übrigens aus einem ganz einfachen Grund nicht tun: ein Administrator hat mir die Mitarbeit an diesem Artikel verboten[6], weswegen ich mich hier auf die Diskussionsseite beschränke. Zuguterletzt wüßte ich eigentlich nur noch gerne, worin eigentlich der Unterschied zwischen "unenzyklopädisch" und "nicht als Quelle für eine Enzyklopädie [geeignet]" bestehen soll, und ob es tatsächlich umstritten ist, daß andere Biografen (von mir aus auch solche, die nicht wissenschaftlichen Ansprüchen genügen) diese alternative Theorie verbreiten? Nochmal: es geht hier nicht darum nachzuweisen, wo Polo nun tatsächlich geboren wurde (was ich eh für so gut wie unmöglich halte), sondern lediglich darum, welche Theorien diesbezüglich propagiert und publiziert wurden. --Danares 13:22, 19. Jul. 2010 (CEST)

So sehe ich das im Wesentlichen im Moment auch, allerdings ist der folgende Abschnitt des obigen Vorschlages auch vertretbar:

Das genaue Datum sowie der Ort seiner Geburt sind unbekannt, und alle aktuellen Theorien basieren größtenteils auf Mutmaßungen. Das am häufigsten genannte Jahr ist „um 1254“ und es wird meist davon ausgegangen, daß er in der Republik Venedig, fast alle Biografen vermuten Venedig selbst, geboren wurde

--Kmhkmh 13:13, 19. Jul. 2010 (CEST)

Siehe auch: Diskussion:Marco Polo#Britannica has removed the claim for Curzola,

http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Marco_Polo/Archive_2#Britannica_does_not_provide_sources_for_Curzola

und http://en.wikipedia.org/wiki/Talk:Marco_Polo/Archive_2#Britannica_does_not_provide_sources_for_Curzola. -- Muck 14:46, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hat hier aktuell jemand versucht, die Britannica als Beleg zu verwenden? Welche RK gelten bei denen überhaupt? Wer weiß, sofern wir es schaffen, hier eine wirklich neutrale Formulierung zu finden, vielleicht ziehen sie ja noch ein zweites Mal nach? --Danares 15:09, 19. Jul. 2010 (CEST)

Übrigens noch ein Wort zu den hiesigen RK: dürfen tatsächlich nur wissenschaftliche Meinungen und Theorien erwähnt werden? Ist es nicht einfach nur eine Frage der Rezeption, ob alternative Theorien enzyklopädisch sind oder nicht? Der Illig hat schließlich sogar ein eigenes Lemma für seine Privatmeinung bekommen, warum dürfen alternative Theorien hier bei Polo nicht einmal in angemessener Art und Weise dargestellt werden? --Danares 15:18, 19. Jul. 2010 (CEST)

Das kommt darauf an, wie sie beschrieben werden. Um es einmal etwas polemisch zu formulieren, natürlich kann auch "Unsinn" in WP enzyklopädisch beschrieben werden, wenn er denn bekannt genug ist, um eine solche Beschreibung zu rechtfertigen. Eine solche Beschreibung muss aber aus einer Außenperspektive heraus geschrieben werden und mehr oder weniger sich an wissenschaftlichen Kriterien orientieren.--Kmhkmh 16:02, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hättest Du einen konkreten Vorschlag? --Danares 19:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

@Danares: Die Britannica ist aber ein valider Beleg! ... Vielleicht, vielleicht, .... Blah - Blah ....

Was genau möchtest Du anhand der Britannica denn überhaupt belegen, Muck? --Danares 19:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Es gilt der WP-Ggrundsatz: "Grundsätzlich beruhen Artikel in der Wikipedia auf überprüfbaren Aussagen. Überprüfbar ist, was mithilfe von verlässlichen Informationsquellen belegt werden kann. Ob Aussagen wahr sind oder nicht, ist – insbesondere in umstrittenen Fällen – nicht in der Wikipedia zu klären."

Die mögliche Aussage "Das am häufigsten genannte Jahr ist „um 1254“ und es wird meist davon ausgegangen, daß er in der Republik Venedig, fast alle Biografen vermuten Venedig selbst, geboren wurde." kann auch valide belegt werden.

Es muß und kann ja auch ebenso valide belegt werden, woher jene "fast alle" ihre Meinung ableiten. --Danares 19:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Hingegen für alternative Theorien, ohne jede valide Beleggrundlage, die nur früher aus Nationalstolz und heute überwiegend aus finanzellem Interesse (zur Ankurbelung von Tourismus) gepflegt werden, ist in WP nach wie vor kein Platz, Punkt. -- Muck 15:57, 19. Jul. 2010 (CEST)

Die Theorie ist aber nicht ohne Beleggrundlage (siehe unten). Die Frage ist hier lediglich, ob man Belege als ausreichend ansieht (im Moment vermutlich eher nicht) und ob die Theorie bekannt genug ist, das man sie in WP erwähnen bzw. beurteilen sollte. Wenn sie z.B. in jedem Reiseführer für Kroatien auftauchen sollte, kann man schon argumentieren, das ein Interesse besteht so etwas in WP nachschlagen zu können. Dort sollte man dann Im Zweifelsfall dann darüber inforniert werden, das die Korcula-These bisher nicht als stichhaltig angesehen wird und vielleicht nur lokaler Mummenschanz ("urban myth") ist. Als Nebeneffekt verhindert eine so klare Beschreibung auch, dass ständig Leser, die in Kroatien im Urlaub waren, versuchen Korcula im Artikel zu ergänzen, weil sie glauben es fehle noch und wäre den bisherigen Artikelautoren nicht bekannt gewesen.--Kmhkmh 17:49, 19. Jul. 2010 (CEST)

Go ahead, make my day! --Danares 19:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Ich möchte noch auf die folgenden Diskussionen in der en.wp hinweisen, die ich im Moment nicht weiter kommentieren will, aber eventuell ergeben sich dort vielleicht doch ausreichende Belege für eine Erwähnung von Korkula: en:Talk:Marco_Polo#Korčula and location of birth, en:Talk:Korčula#Marco_Polo's_birthplace--Kmhkmh 16:06, 19. Jul. 2010 (CEST)

Nachtrag: Auch die diese Google-Scholar-Suche nach Marco Polo und Korcula liefert immerhin einiges an Treffern. Nichts davon ist auf den ersten Blick ein überzeugender Nachweis der Korcula-These, sehr wohl aber ein Hinweis auf einen größeren Bekanntheitsgrad, der eine Erwähnung in WP rechtfertigen mag. Am besten wäre es, wenn jemand eine aktuelle Beurteilung dieser These durch einen Historiker auftreiben könnte, dann hätten wir klarere Verhältnisse. Im Moment befindet sich das alles in einer Grauzone.--Kmhkmh 16:21, 19. Jul. 2010 (CEST)

Mit einer klitzekleinen Modifikation[7] läßt sich die Anzahl der Funde sogar mal eben verdreifachen. --Danares 19:50, 19. Jul. 2010 (CEST)

Der Vollständigkeit halber, hier auch noch der erste Historiker, der die Korčula-Theorie publizierte. Das wäre Šime Ljubić: Dizionario biografico degli uomini illustri della Dalmazia, Wien, 1856. --Danares 00:27, 20. Jul. 2010 (CEST) Quelle: Don Ivo Protić Gardenal (1921 in Blato – 2008 in Dubrovnik), Župnik von Blato zwischen 1956 und 1995 --Danares 12:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

Es verwundert allerdings schon ein wenig, warum bislang noch niemand darauf hingewiesen hat, daß es die eine Korčula-Theorie eigentlich ja gar nicht gibt, sondern auch dort durchaus unterschiedliche Ansichten darüber verbreitet wurden, welcher Ort auf der Insel nun eigentlich Polos Geburtsort gewesen sein soll. Muß ich jetzt tatsächlich auch noch für die "venezianische Fraktion" die Hausaufgaben erledigen? --Danares 12:05, 20. Jul. 2010 (CEST)

2. Vorschlag

Marco Polo (* um 1254; † 8. Januar 1324 in Venedig) war ein venezianischer Händler (→ Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig), der durch die Berichte über seine China-Reise bekannt wurde. Einige Historiker aus der China-Forschung haben an der Reise Polos nach China Zweifel, weil bestimmte allgegenwärtige Details des damaligen chinesischen Lebens und auch die Chinesische Mauer in keiner Weise erwähnt werden, die nach einem 17-jährigen Aufenthalt beim Großkhan sicher eine Erwähnung wert gewesen wären. [...] --Danares 15:41, 20. Jul. 2010 (CEST)

Nach einer Woche ohne Einwände gegen diesen Vorschlag darf man wohl davon ausgehen, daß er implementiert werden könnte - oder bin ich da zu voreilig? --Danares 14:38, 27. Jul. 2010 (CEST)

Ich denke, du bist da wirklich zu voreilig. Es ist aktuell nicht nur in Deutschland Urlaubszeit und beispielsweise He3nry macht laut Ankündigung auf seiner Benutzerseite bis zum 9. August 2010 eine Urlaubspause. Mir geht es ähnlich. Also bitte bis später, garantiert ;-) -- Muck 19:27, 29. Jul. 2010 (CEST)

Bezieht sich dieses Versprechen auch auf Argumente, oder nur darauf, überhaupt eine Reaktion (evtl. auch nur in Form einer Nebelkerze) zu liefern? Ich finde es auch reichlich dreist zu verlangen, daß sich die Artikelarbeit ausgerechnet am Freizeitplan von denjenigen orientieren soll, die sich zuletzt der laufenden Diskussion konsequent verweigert hatten - aber aus Respekt vor AGF bleibt die TF dann halt noch ein paar Tage drin. --Danares 20:13, 3. Aug. 2010 (CEST)

Moin, ich kann nicht erkennen, was diesen Satz gegenüber dem bereits eingefügten unterscheidet bzw. besser macht. --He3nry Disk. 09:47, 9. Aug. 2010 (CEST)

Er enthält zumindest keine Theoriefindung und keine unnachvollziehbaren Belege - das wären schon mindestens zwei Punkte, in denen er klar besser ist als die derzeitige Version. --Danares 08:51, 11. Aug. 2010 (CEST)

Um das zu erkennen, wäre es enorm hilfreich, zur Abwechslung mal auf meine Argumente einzugehen. Das gilt umso mehr, wenn man zuvor Mitarbeiter aktiv von der Artikelarbeit abgehalten hat. --Danares 11:43, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Grosse Mauer und die Rueckreise der Polos: Neue Hinweise

Hat die Diskussion ueber den Zustand der Grossen Mauer zur Zeit Marco Polos damit ein Ende genommen? Dann werde ich sie jetzt hoffentlich wiederbeleben und mal die chinesischen Untersuchungen ansprechen. Auch China hat ja hervorragende Archaeologen, die sich waehrend der Restaurierung von verschiedenen Teilen der Mauer damit befassen, wie sie denn nun eigentlich strukturiert ist. Darueber gibt es chinesische Artikel, aber das habe ich mir auch selbst angeschaut: Der Streckenabschnitt bei Beijing besteht im Kern aus verfestigtem Lehm, auf dem dann Steine angebracht wurden. Das kann jeder selbst sehen, der sich dorthin begibt. Aber es gibt auch jemanden, der die ganze Mauer abgelaufen ist und darueber ein Buch geschrieben hat: hier ist der link dazu http://books.google.de/books?id=195leKG3F3UC&sitesec=reviews. Also definitiv: Der im einleitenden Absatz enthaltene Satz, Marco Polo haette ueber die Mauer schreiben muessen, da sie so deutlich sichtbar war, ist FALSCH!!! Die Mauer war vorwiegend Erdwerk und damit zu seiner Zeit wirklich erheblich verfallen.

Das obige ist ein Punkt, den ich selbst belegen kann. Der naechste ist zwar inhaltlich per Internet nachzuweisen, nicht aber die Schlussfolgerung: Siehe http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1965/1965-120.pdf. Da steht naemlich Polo Ta-Wang; und fuer die Rueckreise schlossen sich die drei Polos einer Gesandtschaft nach - ja man hoere und staune - Tawang an: http://books.google.com.hk/books?id=vRsc5fa0SRYC&pg=PA274&lpg=PA274&dq=Polo+%2B+Ta-Wang&source=bl&ots=LfC0eYXDuh&sig=9L6BjCJI66ZFi_WoPUVVXdKruxM&hl=zh-CN&ei=CxTDTPz1O8X4cZG9gcwN&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=5&ved=0CC8Q6AEwBA#v=onepage&q=Polo%20%2B%20Ta-Wang&f=false Wie weit diese beiden Aspekte in Einklang zu bringen sind, kann ich nicht sagen - so wird Ta-Wang in dem mongolischen Schriftstueck auch als "Prinz" interpretiert, der dann allerdings Polo heisst... Jedenfalls ist die Aussage, dass sich dieses mongolische Schriftstueck, das in Japan gefunden wurde, auf die Rueckreise der Polos bezieht, zunaechst erst mal eine Vermutung - aber eine aeusserst interessante!!--119.57.31.110 19:39, 23. Okt. 2010 (CEST) --Ruggero1 19:45, 23. Okt. 2010 (CEST)

Die Chinesische Mauer war zu Marco Polos Zeit nicht oder nur wenig sichtbar, daher fiel sie ihm gar nicht auf. Diese Tatsache heben chinesische Archaeologen ebenso hervor wie der unten in dem Hinweis zu neuesten Erkenntnissen erwaehnte John Man. Es ist zwar schwierig, von lieb gewonnenenen Informationen Abstand zu nehmen, aber hier muss es nun mal sein. Wikipedia lebt eben von der Aktualitaet und nicht von Reminiszenzen mancher Autoren.--Ruggero1 18:00, 24. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Ruggero1: Höre bitte auf, vor einer definitiven Klärung in der Fachwelt und ggf. dann auch hier auf der Diskussionsseite weitere Eingriffe in dem Artikel vorzunehmen.

1) Zu dem Punkt, Marco Polo hätte die Chinesische Mauer nicht erwähnt, ist folgendes zu sagen: Diese Aussage stammt nicht von mir privat, sondern ist beispielsweise von Frances Wood publiziert worden und wird aber in der Fachwelt durchaus kontrovers diskutiert. Eindeutig steht jedoch unabhängig von jeder Fachpublikation fest, dass Marco Polo in seinem Reisebericht die Chinesische Mauer nicht erwähnt hat und diese Tatsache kann deshalb auch immer so im Artikel festgestellt werden. Ob er damals die Chinesische Mauer nur deshalb nicht erwähnte, weil von den bis zu seiner Zeit erbauten Abschnitten auf seinen angeblichen Reisewegen so gut wie nichts mehr zu sehen war, das ist eine ganz andere und bislang nicht eindeutig geklärte Frage.

Deine leider vagen Angaben oben bringen allerdings auch keine Klarheit. Allein aus dem Vergleich der Tafeln zu dem vermeintlichen Reiseweg des Marco Polo auf der Seidenstraße und dem Verlauf der chinesischen Mauer in der Han-Dynastie wird deutlich, dass Marco Polo dieser Mauer an verschiedenen Orten auf seinem Weg nach Peking begegnet sein müsste, denn diese Mauerabschnitte waren ja einst zum Schutze besonders der Seidenstraße als wichtigster Handelsweg erbaut worden, wobei der Abschnitt bei Peking aus der Ming-Dynastie noch nicht existent war und die Abschnitte aus der Liao-Dynastie und Jin-Dynastie (1125–1234) nahe bei auch nicht die einzigsten Begegnungsabschnitte darstellen. Dass selbst die Mauerabschnitte aus Liao- und Jin-Dynastie schon soweit zerfallen waren, sie nicht mehr Vorbeikommenden in Auge stachen und auch kein Gesprächsstoff bei Hofe oder im allgemeinen Volke darstellten, ist bislang mir nicht bekannt valide publiziert worden.

Um zu diesem Punkt insgesamt eine Klarheit zu erreichen, müsste im Einzelnen valide nachgewiesen werden, in welchem Zustand sich damals die bis dahin schon gebauten Mauerabschnitte befanden, die auf dem vermeintlichen Reiseweg des Marco Polo gelegen haben. Dazu reicht es nicht, wenn jemand einfach die Orte aller jemals gebauten Mauerabschnitte der chinesischen Mauer abläuft, sich eigene Gedanken dazu macht und darüber berichtet. Da bringen auch deine Hinweise keine neuen, valide publizierten wissenschaftlichen Erkenntnisse und mit persönlichen Eindrücken kannst du bei Wikipedia schon garnichts belegen.

2) Zu deinem zweiten Punkt bringst du nach deiner eigenen Formulierung auch nichts weiter als letztlich eine vage Vermutung. Und auch dafür ist bei WP kein Platz. -- Muck 22:36, 24. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Muck,ich kann deine Argumentation zu den Ueberresten der chinesischen Mauer auch umdrehen und sagen, beweise doch mal, dass ihre Ueberreste zu Marco Polos Zeit ueberhaupt noch sichtbar waren. Das kannst du sicherlich nicht, also musst du schon den neuesten Argumenten, die dir offensichtlich gar nicht behagen, Platz einraeumen. Dass du obendrein auch noch den derzeit besten Kenner der chinesischen Mauer sein Fachwissen nicht abnimmst, ist schon wirklich heftig. Hast du sein Buch denn ueberhaupt gelesen?

Ueber den zweiten Punkt muessen wir (noch) nicht diskutieren, da er noch nicht in der wissenschaftlichen Diskussion angekommen ist. Nimm aber bitte zur Kenntnis, dass sich auch hier etwas tut und festgefahrene Meinungen dadurch erheblich ins Wanken geraten koennen.

Zum weiteren Vorgehen: Ich werde den Text jetzt erneut revertieren und anschliessend seine Sperrung beantragen, und zwar genau mit der Begruendung, dass du offen sichtlich nicht bereit bist, neueste Erkenntnisse anzuerkennen. Wenn du dann das Buch gelesen hast, koennen wir weiter diskutieren. --Ruggero1 15:50, 25. Okt. 2010 (CEST)

Wie ich sehe, ist die Seite bereits gesperrt, zwar in der von dir favorisierten Form, ich habe jedoch in der Bitte um Sperrung angegeben, dass du dich weigerst, dich auf neueste Erkenntisse ueber Marco Polo einzulassen und auch eine Drittmeinung vorgeschlagen. Du verdrehst auch meine Argumente: Ich habe ausdruecklich geschrieben, dass die Mauerueberreste zur Zeit Marco Polos bereits voellig verfallen waren und angegeben, was der Grund dafuer war, naemlich dass lediglich auf Erdwerk Steine gesetzt wurden, wie chinesische Archaeologen bereits festgestellt haben (und jeder normale Mensch auch, der sich die Ausgrabung in der Naehe von Beijing angesehen hat - dazu muss man noch nicht mal wie ich Archaeologe sein!). Du behauptest, ich hatte nur die Rezension angefuehrt; tatsaechlich habe ich jedoch sowohl auf Buch wie Rezension verwiesen. So, und jetzt begruende bitte, wieso der im Moment fuehrende Experte in dieser Frage, naemlich genannter John Man, von dir so abgetan wird.

Ich weiss, es ist schwierig, von lieb gewordenen Vorstellungen Abstand zu nehmen. Ich habe ja auch deine Formulierungen nicht geloescht, sondern ergaenzt. Das ist schon ein Kompromiss, obwohl ich Fr. Wood an dieser Stelle fuer ueberhaupt nicht ueberzeugend halte. Ich bitte dich, darauf einzugehen, denn vernuenftig genug solltest du ja sein.--Ruggero1 16:37, 25. Okt. 2010 (CEST)

Ist doch wunderbar, dass der Artikel nunmehr gesperrt ist.

In deiner Antwort bist du inhaltlich auf keine Anmerkungen von mir zu Punkt 1 eingegangen.

Ich wiederhole nocheinmal: Eindeutig steht jedoch unabhängig von jeder Fachpublikation fest, dass Marco Polo in seinem Reisebericht die Chinesische Mauer nicht erwähnt hat und diese Tatsache kann deshalb auch immer so im Artikel festgestellt werden. Ob er damals die Chinesische Mauer nur deshalb nicht erwähnte, weil von den bis zu seiner Zeit erbauten Abschnitten auf seinen angeblichen Reisewegen so gut wie nichts mehr zu sehen war, das ist eine ganz andere und bislang nicht eindeutig geklärte Frage.

Wenn denn du das von dir hier vorgestellte Buch (John Man: The Great Wall: The Extraordinary Story of China's Wonder of the World. 1.Ausgabe, Da Capo Press, Cambridge 2008, ISBN 9780306817670) selbst gelesen hast, dann könntest du ja auch unter Angabe der jeweiligen Seiten des entsprechenden Textes und belegenden Zitaten konkret angeben, wo dort im Einzelnen vom Autor valide nachgewiesen wird, in welchem Zustand sich damals die bis dahin schon gebauten Mauerabschnitte befanden, die auf dem vermeintlichen Reiseweg des Marco Polo gelegen haben. Unabhängig davon, ob ich das Buch auch gelesen habe, ist das allein deine Aufgabe, da du mit angeblich neuen Erkenntnissen kommst, mit denen du hier den Artikelinhalt verändern willst. Dabei sind deine angeblich neuen Hinweise wie auch das von dir erwähnte Buch bislang noch nicht einmal in den Artikel Chinesische Mauer eingebracht.

Deine Aussage oben: "Ich habe ausdruecklich geschrieben, dass die Mauerueberreste zur Zeit Marco Polos bereits voellig verfallen waren und angegeben, was der Grund dafuer war, naemlich dass lediglich auf Erdwerk Steine gesetzt wurden, wie chinesische Archaeologen bereits festgestellt haben (und jeder normale Mensch auch, der sich die Ausgrabung in der Naehe von Beijing angesehen hat - dazu muss man noch nicht mal wie ich Archaeologe sein!)" ist kein Beleg. Es braucht bei WP mindestens immer konkrete valide und nachvollziehbare Belege (beispielsweise welche chinesischen Archaeologen haben wo genau was bereits festgestellt und auch valide publiziert) für das Einbringen angeblich neuer Erkenntnisse. Auch die Reaktion der Fachwelt auf derartige Publikationen ist immer von Bedeutung.

Dein Verweis daruf, dass du angeblich Archäologe bist, reicht nicht aus, um deinen vagen Angaben mehr Gewicht zu verleien, zumal du selbst so auf deiner Benutzerseite über dich schreibst: "Studium der Anglistik und Geschichte (Schwerpunkt Römische Geschichte der Kaiserzeit, Mittelalter); 30 Jahre im Schuldienst, unterbrochen durch mehrjährige Reisen durch alle Erdteile; nach der Pensionierung Zweitstudium der Vor- und Frühgeschichte (Abschluss M.A.); nun Archäologe." Es wäre daher besser, in jeder Richtung künftig ad Personam-Kommentierungen zu unterlassen und sich auf konkrete Belege zu konzentrieren, die dir ja nach all deinen Ausbildungen und Tätigkeiten dann nicht so schwer fallen dürften. -- Muck 16:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Die Initiative von Ruggero1 ist verständlich, wird aber wohl -- wie alle anderen bisherigen Versuche, den Artikel sach- und fachgerechter zu gestalten -- an der Hartleibigkeit von Benutzer Muck scheitern, zu dem ja bereits 2005 Henriette mit einer offenbar bis heute gültigen Charakterisierung Stellung genommen hatte ([8]), siehe auch meine eigenen Stellungnahmen oben von 2007 [9].

Es bedarf im übrigen keiner "neuen" Hinweise oder Forschungserkenntnisse, denn das Mauer-Argument, das seit 1747 durch die Welt geistert (zuerst vorgebracht vom anonymen Herausgeber der New Collection of Voyages and Travels von Thomas Astley), war schon immer ein Argument e silentio (gestützt auf bloße Hypothesen darüber, was der Autor nach Ansicht einiger neuzeitlicher Leser hätte erwähnenswert finden müssen, tatsächlich aber nicht erwähnt hat und auch von anderen europäischen Chinareisenden zu seiner Zeit nicht erwähnt wurde) und deshalb entsprechend zurückhaltend als ein lediglich mögliches Indiz ohne entscheidenden Beweiswert zu beurteilen. Spätestens seit den Arbeiten von Arthur N. Waldron (The problem of the Great Wall of China, Harvard Journal of Asiatic Studies, 43,2 (1983), p.643-663; The Great Wall of China: from History to Myth, Cambridge UP 1990) gilt dieses Argument in der romanistisch und historisch einschlägigen Poloforschung nicht nur als ein schwaches, sondern auch als ein historisch verfehlter Anachronismus, der Bewertungs- und Erwartungshaltungen der Neuzeit unter Verkennung oder Vernachlässigung auch der baugeschichtlichen Fakten in das 14. Jh. zurückprojiziert.

Frances Wood kann insofern keineswegs als Repräsentantin einer "kritischen Forschung" gelten, die liebgewordene Mythen einer minder kritischen Poloforschung infragestellt oder sogar widerlegt, sondern sie hat vielmehr selbst einen auch zu ihrer Zeit im wesentlichen bereits obsoleten Mythos noch einmal aufgewärmt und publikumswirksam aufgebauscht. Folker Reichert, in der deutschen Mediävistik der z.Zt. wohl beste Kenner der Materie, urteilt über die Arbeit von Wood: "Der wissenschaftlichen Überprüfung hielt keine ihrer Thesen stand. Doch in der Öffentlichkeit war dem Buch eine übergroße Aufmerksamkeit sicher. In Übersetzungen und hohen Auflagen, in Presseberichten und einer Londoner Podiumsdiskussion schlug sie sich nieder. Offenbar traf das Buch den allgemeinen Geschmack und stellte das westliche Bild von China und seiner Kultur über die historisch fassbare Gestalt des Venezianers und sein Werk. Das Kapitel über die Große Mauer trug dazu wesentlich bei." (Reichert, Chinas Große Mauer, in: Ulrich Müller, Werner Wunderlich, Ruth Weichselbaumer (Hrsg.), Burgen, Länder, Orte, Konstanz: UVK, 2007 (= Mythen des Mittelalters, 5), S. 189ff., S. 195).

Meine Meinung zum Editwar: Ruggero1s Löschung der Formulierung aus der Einleitung -- auch von anderen schon mehrfach gefordert -- war sachgerecht und regelkonform, allerdings wäre aus der Einleitung nicht nur diese eine Stelle, sondern der gesamte Satz ab "Kritische Historiker (China-Forschung)..." zu löschen bzw. durch eine angemessene Darstellung der Kontroverse zu ersetzen. Was Ruggero1s Ergänzung in dem Abschnitt "Glaubwürdigkeit seiner Berichte" angeht, so scheint mir das in der forschungsgeschichtlichen Darstellung und Quellenwahl noch keine besonders gute Lösung, ich möchte da nicht abwägen, ob es den Artikel verbessert oder noch weiter verschlechtet, aber auch hier müßte der ganze ganze Abschnitt mit seinem inakzeptablen, auch in den Quellenreferenzen regelwidrigen Gebräu aus Wood-POV und Muck-TF komplett überarbeitet bzw. ersetzt werden. Otfried Lieberknecht, --195.233.250.7 16:37, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hallo Muck, es faellt mir schwer, dich jetzt nicht durch den Kakao zu ziehen, denn manches scheinst du nicht so recht zu verstehen: Die Artikelsperre bedeutet NICHT, wie du anscheinend glaubst, dass der Artikel so richtig ist, sondern sie soll uns Zeit geben, die Inhalte zu ueberdenken, ueber die wir uns auseinandersetzen. Aus dem, was Otfried oben geschrieben hat, ergibt sich aber, dass du anscheinend nicht besonders flexibel bist. Nun, Wikipedia hat auch dafuer Loesungen bereit, aber zunaechst gebe ich nicht die Hoffnung auf, dass du doch noch zu einer konstruktiven Zusammenarbeit bereit bist.- Wie die Neugestaltung des Textes dann aussehen wird, dazu wird Otfried ebenfalls bestimmt einiges sagen koennen, denn er ist ja auch mit der Materie vertraut. Worum es mir zunaechst geht, lieber Muck, und was du naemlich bisher tunlichst vermieden hast, ist deine Begruendung fuer die Behauptung zu geben, dass die Mauer noch so deutlich sichtbar war, dass sie Marco Polo haette bemerken muessen. Bitte wo sind die Beweise? Ich vermute, du wirst sie nicht beibringen koennen, waehrend archaeologische und historische Hinweise und Vergleiche eben belegen, dass die Mauer zu Marco Polos Zeit nicht mehr in wesentlicher Ausfuehrung bestanden haben kann. Warum sollte sie denn uebrigens am Hof Kublai Khans Gespraechsthema gewesen sein, wenn sie nicht einmal genuegt hatte, das Vordringen eben des gegenwaertigen Herrschergeschlechts zu verhindern (der Grossvater Kublai Khans... - aber das weisst du ja bestimmt)? Ganz offensichtlich hatten die Mongolen also gar nichts davon gemerkt, dass es da etwas gab, was ihr Vordringen verhindern sollte... Aber jetzt der von dir gewuenschte Textauszug von John Man. S. 167/168:

...to focus on Jin. That assault came two years later, in spring 1211. It was then, surely, when the old Jin frontier was overrun, that the steppeland ‘Wall of Genghis Khan’ was left to the wind and rain, to the gazelles and marmots. The armies gathered in the Mongol heartland, the plains and valleys that tumbled out of the Khenti mountains, and headed south across the Gobi. Imagine several hundred camel-drawn carts and something like 100,000 horsemen, each leading three or four remounts, stretched out in several columns in order not to make too much impact on the Gobi’s scattered springs, moving at walking pace for a couple of weeks. The Secret History, notoriously skimpy on military matters, leaps the 600 kilometres of gravelly expanses and sparse pastures in one bound: ‘Genghis Khan set out against the [Jurchen] people. He took Vujiu,’ i.e. Fuzhou, a place on the borders of Inner Mongolia north of present-day Zhangjiakou – formerly known by its Mongol name Kalgan, from the Mongolian for ‘gateway’, because it guards the bottom of the pass that drops from the Mongolian plateau. Today, your car swings down this escarpment in a few minutes with the help of many S-bends. In Genghis’s day this route meant taking the pass called the Badger’s Mouth (Huan-erh-tsui / ). This was no blitzkrieg. Having seized the border, Genghis remained in camp up on the plateau all summer, watching, waiting, pillaging. Somewhere along the way we lost several bits of the Great Wall. What happened to the Jin’s forward lines of defences,the gazelle-rich ones that run into the Mongol homeland? And the more extensive wall built across Inner Mongolia, the one that was supposed to keep farmers in and nomads out? And the Qin and Han walls, which ran through the mountains north of Beijing? They would have been well known to Genghis in his youth. He and his family lived and fought over this area when the Jin were at the height of their power in the late twelfth century. A border wall of any kind would have stated a claim of ownership over prime Mongol grasslands, a claim that the founder of the new nation would have been eager to remove as he expanded south and east. When push came to shove, these markers proved totally useless. Genghis’s Ongut ‘brother’ saw his army safely through the Jin fortifications, and the border zone was in his hands. No other mention of any walls in any source, Mongol or Chinese. When it came to the crunch, they might just as well not have existed."

Ich hoffe, das reicht jetzt, um zu zeigen, dass der Wall damals nicht existent war in dem Sinn, in dem du es gern haettest. Du kannst dir das Buch von John Man uebrigens selbst herunterladen: http://www.ebookee.com/The-Great-Wall-The-Extraordinary-Story-of-China-s-Wonder-of-the-World_230175.html Und eine kleine Spitze sei mir noch dazu vergoennt: Was leitest du denn aus der Tatsache ab, dass Marco Polo so ausfuehrlich das "Papiergeld" beschreibt, von dem die Europaeer ja nun ueberhaupt keine Ahnung hatten?

In einem Punkt will ich dir aber Recht geben: Auch das Lemma "Chinesische Mauer" muss fortgeschrieben werden. Das steht aber schon laenger auf "Ueberarbeiten". Ich werde mich demnaechst auch darum kuemmern, aber ich habe ja auch noch einen Job (s.o.) und soviel Zeit bleibt mir daneben nicht :-))--211.210.81.199 22:27, 29. Okt. 2010 (CEST)--Ruggero1 22:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ausbaustufen der Chinesischen Mauer

Nichts von dir reicht bislang! Das ganze Zitat - vor allem mit dem Schlussatz

"When it came to the crunch, they might just as well not have existed."

- beweist rein garnichts, sondern stellt lediglich eine weitere unbewiesene Spekulation dar. Um auch das noch einmal ganz deutlich zum Mitschereiben hier zu formulieren: Es geht bei den verschiedenen Mauerteilen zu Marco Polos Zeiten erst einmal unabhängig von ihrem jeweils damaligen Zustand um die Teile, die nachweislich bis dahin einst gebaut wurden und teils in unmittelbarer Nähe seines angeblichen Reiseweges verliefen oder von diesem sogar geschnitten wurden. Was präzise alles dazu gezählt werden muss, ist beispielsweise bei WP schon allein aus der Tabelle im Artikel Chinesische Mauer und auch etwas undifferenzierter aus der graphischen Darstellung rechts zu entnehmen. Und dass zu Marco Polos Zeiten selbst von den Mauerabschnitten aus der Liao- (am Beginn des 12. Jahrhunderts) und Lin-Dynastie (1125–1234) nichts Auffalliges mehr auf seinem Reiseweg gelegen haben soll und auch absolut niemand ihm deren existenziell wichtige Bedeutung für die Mongolenabwehr erläutert haben soll (bei seinem angeblich so langen Aufenthalt im Lande) ist bislang erst recht in keiner mir bekannten Weise schlüssig bewiesen worden. Wenn doch, dann bitte konkret von wem, wann, wo valide und nachvollziehbar publiziert und mit welchen Fachecho!

Und auch nocheinmal ganz klar, ich persönlich hätte selbst überhaupt nichts gerne, weder das Eine, noch das Andere. Ich halte mich in meinen Formulierungen nicht nur hier in diesem Artikel lediglich an das, was in den letzten Jahrzehnten valide publiziert worden ist und stelle hier auch das heraus, was nach Ansicht von Fachleuten zwar immer wieder angenommen wird, aber genaugenommen überhaupt nicht zweifelsfrei bewiesen ist, nicht mehr und nicht weniger. WP ist nicht der Platz für private Ableitungen von wem auch immer. -- Muck 01:12, 30. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Muck, DU bist gefordert, zu belegen, dass die Mauer noch existierte, und zwar in einer Weise, dass sie den Mongolen und Marco Polo auffallen musste. Ob sie in einer modernen Karte erscheint und wie spielt doch keine Rolle - denke doch mal an den Limes!! Ansonsten fuehrt Man eindeutig aus, dass die Mauer voellig belanglos war, und das ist mit dem Vormarsch der Mongolen doch wohl genuegend bewiesen. (Ich brauche mich auch nicht hinter ihm zu verstecken, denn ich habe mir das ja alles angeschaut und bin derselben Auffassung!), aber Du dagegen hast nicht ein einziges Argument fuer die Existenz der Mauer als gewichtiges Annaeherungshindernis vorgebracht!!! Ich frage mich auch, was du fuer "valide" haeltst - Man offensichtlich nicht. Muss ich das jetzt noch kommentieren?

Meine Frage nach den Geldscheinen hast du auch nicht beantwortet; das ist zum Beispiel ein Punkt, der als Beweis angefuehrt wird, dass die Reise DOCH stattgefunden hat, denn Marco Polo hatte so einen "Geldschein" offensichtlich in der Hand, sonst haette er ihn nicht so genau beschreiben koennen. Warum fehlt dieses Beispiel?

Ich werde jetzt ein drittes Urteil anregen, denn eine weitere Diskussion erscheint mir fruchtlos.--Ruggero1 08:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Hier scheint mir ein grundsätzliches Misssverständnis vorzuliegen. Zunächst einmal kann Marco Polo matürlich theoretisch alles Mögliche (genau) beschreiben ohne es selbst gersehen zu haben, indem er einfach die (genaue) Beschreibung anderer übernommen hat. allerdings ist diese Diskussion der falsche Ansatz, denn es geht nicht wirklich darum, welche Argumente uns persönlich überzeugen mögen, sondern wir geben hier nur die Überzeugungen aus reputabler Sekundärliteratur wieder und nicht unsere Privatmeinung. D. h. weder Muck noch du müsst irgendwelche Beweise für euere persönlichen Überzeugung erbringen, sondern ihr müsst lediglich die reputable Seklundärliteratur korrekt wiedergeben, ob ihr den Angaben dieser Sekundärliteratur privat Glauben schenkt oder nicht, ist streng genomme völlig egal.--Kmhkmh 09:54, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Kmhkmh. deinen Anmerkungen kann ich vorbehaltlos zustimmen! Und ob es anderen gefällt oder nicht, aber ich habe mich mit den von mir eingebrachten Formulierungen immer auf Sekundärliteratur bezogen und diese auch angegeben. Weiterhin habe ich in der Diskussion hier schon deutlich gefordert, für tatsächlich neue Beweise die vallide Literatur dazu anzugeben und nicht auf eigene Privatmeinungen oder publizierte neue Spekulationen zu verweisen. -- Muck 15:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

@Ruggero1. Sorry, aber deine Ausführungen erscheinen zumindest mir als reichlich unpräzieses Hin- und Hergespringe, gerne aus Not prktziziertes Beweispflichtzugeschiebe und eben in nahezu allen Punkten - wie von @Kmhkmh gerade an einem speziellen Punkt aufgezeigt - auch als recht naive Statements. Wenn du den von mir nunmehr mehrmals klar und deutlich ausgedrückten Forderungen hinsichtlich valider Belegangaben für angeblich neue Erkenntnisse in der archäologischen Forschung nicht folgen kannst oder willst und nurmehr eigene oder fremde Spekulationen bringst, bleibt der Artikel so, wie er ist, Punkt. -- Muck 15:45, 30. Okt. 2010 (CEST)

Benutzer Kmhkmh trifft den Nagel auf den Kopf. Daß allerdings auch Muck ihm zustimmt und sich mit den von ihm eingebrachten Formulierungen "immer auf Sekundärliteratur bezogen" haben will, darf man lustig finden. Der Abschnitt "Glaubwürdigkeit seiner Berichte" enthält folgende vier Quellenreferenzen, die in drei dieser Fälle von Muck eingebracht wurden:

• [12] http://www.chinaweb.de/china_kultur/china_geschichte/chinesische_mauer_china/chinesische_grosse_mauer_china.htm Björn Mahr: Die große Mauer, 3.3. Sui-Dynastie (581-618 n.u.Z.) bis zur Gegenwart: Die referenzierte Quelle ist die Seminararbeit eines Studenten der Ostasienwissenschaften, Björn Mahr, und wird im Zusammenhang mit folgenden Behauptungen angeführt: "Auch wenn die chinesische Mauer in ihrer Gestalt und im heutigem Verlauf erst in der Ming-Dynastie und damit nach Marco Polos Tod fertiggestellt wurde, waren nach Wood doch große Abschnitte derselben schon vor Marco Polos Zeiten zur Abwehr mongolischer Überfälle errichtet worden und lagen - wenn nicht überall völlig intakt[12], so möglicherweise doch in auffälligen Resten - zumindest auch auf seinem Anreiseweg.". Für die Kernbehauptung wäre hier selbstverständlich Wood zu referenzieren, wo sich nach meiner bloß sekundären Kenntnis tatsächlich nicht mehr findet als der Ausdruck der freischwebenden und auf keinerlei Vergleichsquellen gestützten Überzeugung, daß Marco Polo auch die ruinösen Überreste der älteren Zeit hätte bemerken und für berichtenswert halten müssen. Die von Muck beim Ausbau der im wesentlichen von ihm selbst stammenden [10] Passage eingebrachte und referenzierte [11] Formulierung "wenn nicht überall völlig intakt" stellt jedoch die tatsächlichen Verhältnisse und auch die Aussagen seiner Quelle dreist untertreibend auf den Kopf. Die für den möglicherweise "nicht überall intakten" Zustand referenzierte Quelle Mahr bietet dafür selbstverständlich nicht die geringste Stütze, dort heißt es vielmehr ganz im Gegenteil: "Die Dynastiegeschichte der Yuan, das Yuanshi 元史, besitzt nun nahezu keine Angaben zu dem, was mit der großen Mauer zu jener Zeit geschehen war. Das liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit daran, dass die Mauer seit den Tang (also vor fast 800 Jahren aus Sicht der Ming 明, unter denen das Yuanshi zusammengestellt worden war) ganz sich selbst überlassen und daher nahezu vollständig erodiert war, weswegen die Mongolen beim Einfall nach China keinem außergewöhnlichen Bauwerk, wie die Mauer, begegnet sind (und wenn doch, dann haben sie die Überreste der Mauer vielleicht nicht als solche identifiziert). Die Mongolen selber besaßen keinerlei Interesse daran, eine Mauer zu errichten bzw. eine Mauer zu restaurieren, da einerseits aus dem Norden keinerlei Gefahr für das Reich mehr drohte (das Mongolenreich erstreckte sich nördlich wie südlich von Osteuropa bis Ostasien) und man sich andererseits durch einen Wall den Weg in evt. nördliche Rückzugsgebiete nicht verbauen wollte.". Wenn schon eine Online-Referenz zu dieser Frage, dann wäre hier im übrigen nicht Mahr anzuführen, der sich mit Marco Polo hierzu nicht befaßt, sondern als einschlägige und fachlich anerkannte Auseinandersetzung mit der These Woods Igor de Rachewiltz, F. Wood'sDid Marco Polo Go To China? A Critical Appraisal [12], der zu diesem Punkt erklärt: "But the fact is that the Wall, as we know it, did not exist in Marco's time. As shown by A.N. Waldron, the magnificent Wall we see today is the fortification built or re-built by the Ming government in the 16th and 17th centuries. Before the Ming there were only a series of ramparts, erected in different periods and made of pounded earth reinforced with wooden stakes or bundled twigs. At no stage was there a continuous 'line', only discontinuous walls, differently placed and shifting position from dynasty to dynasty. What remained unchanged throughout the centuries was the literary fiction of the 'Long Wall' built by the Ch'in emperor Shih-huang in the 3rd century B.C., i.e. the 'myth' of the Great Wall which is still alive and well today in China and in Europe. There is no mention of the Great Wall as a material reality in the Chinese sources of the 13th century. Indeed, in the great Ming cartographic work Kuang-yü t'u, which had six editions between ca. 1555 and 1579, the Great Wall appears for the first time only in the 1579 edition.2 This means that until 1579 the Chinese geographers themselves had ignored the existence of the Wall. No wonder Marco failed to notice it!"

• [13] F. Wood's Did Marco Polo Go To China? A Critical Appraisal by I. de Rachewiltz, Research School of Pacific and Asian Studies, Australian National University: Eingebracht von Muck [13] im Rahmen der vorstehend schon verlinkten Bearbeitung, und zwar als Referenz für seine Formulierung, daß die Thesen von Woods "in der Fachwelt nicht unwidersprochen" geblieben seien. Das ist arg untertrieben (vgl. dagegen Reichert: "Der wissenschaftlichen Überprüfung hielt keine ihrer Thesen stand"), nicht zuletzt Rachewiltz hat wesentlich dazu beigetragen, diese Thesen Punkt für Punkt zu entkräften. Bezeichnend ist aber vor allem, daß Muck von den Argumenten, mit denen die "in der Fachwelt nicht unwidersprochen" gebliebene Arbeit Woods zerpflückt wurde, nichts berücksichtigt und seine Quellenreferenz also lediglich als Feigenblatt für diese Unterlassung verwendet, anstatt Rachewiltz auszuwerten. Denn die Einwände der Forschung werden im folgenden dann nicht etwa referiert, sondern es geht vielmehr mit Franke weiter (siehe nächster Punkt), der seine vergleichsweise zurückhaltenden Bedenken gegen die Augenzeugenschaft Polos bereits vierzig Jahre vor Woods geltend gemacht hatte.

• [14] Bücher und Zeitschriften / Geschichte und Politik, verlinkt zu http://www.mongolei.org/b_geschi.htm: von Muck [14] eingebracht als Quelle für die Aussage, daß nach Meinung "des Fachwissenschaftlers Prof. Herbert Franke" (den er später dann präziser als "Sinologen" etikettierte) "sich Marco Polo bei seinen Schilderungen arabischer und persischer Quellen bedient haben muss und deren Fehler gleich mit übernahm". Daß es sich hierbei nur um eine Erwägung, nicht um einen Nachweis solcher Quellen handelte, noch dazu um eine Erwägung aus den vierziger Jahren des vorigen Jahrhunderts, wird dem Leser des Artikels hierbei nicht mitgeteilt. Und die Quelle ist auch keine der Veröffentlichungen Frankes, sondern eine Ultrakurzbesprechung von Woods Buch durch Doris Götting auf www.mongolei.org, wo Franke lediglich beiläufig als Vorläufer und Gewährsmann Woods erwähnt wird.

• [15] „Vorwort des Herausgebers“. D. Brennecke, Hrsg.: Marco Polo, die Beschreibung der Welt. 1271 –1295, Frederking u. Thaler 2004: Dieses auch an zwei weiteren Stellen beanspruchte Vorwort soll den Absatz über den Geographen Dietmar Henze referenzieren. Dieser Absatz war während eines der Editwars zwischen Muck und Milorad von einer IP eingebracht [15] und dann von Muck weiter ausgebaut worden (u.a. [16]. Quelle war eine auf www.deutsches-fachbuch.de veröffentlichte Online-Version des fraglichen Vorworts von Brennecke, die heute nur noch auf web.archive.org erreichbar ist: [17]. Die IP hatte das Vorgehen Henzes noch in Übereinstimmung mit dem Vorwort Brenneckes wiedergegeben, "hat die Reisebeschreibung von Marco Polo mit bislang einzigartiger Sorgfalt analysiert und zu den darin aufgeführten geographischen Gegebenheiten in Beziehung gesetzt", bei Muck wird daraus: "Im Beitrag über Marco Polo analysiert er auf 370 Seiten seine Reisebeschreibung mit bislang einzigartiger Sorgfalt, setzt sie zu den darin aufgeführten geographischen Gegebenheiten in Beziehung und vergleicht jeden Satz aus dem Reisebericht mit den Berichten späterer Reisender", und die "bislang einzigartig detaillierten Darlegungen" Henzes haben ihm dann in den Kontroversen um den Artikel auch immer wieder als Bollwerk gegen jede Relativierung seines eigenen China-POVs gedient. Auf welche konkreten Lücken, Widersprüche oder Fehler Henze sich mit seiner Einschätzung des Milione als "Schwindel" stützt, erfährt der Leser im Artikel nicht, und ist von Muck wohl auch nicht zu erfahren, denn Brennecke, der sich in seinem Vorwort der Einschätzung Henzes keineswegs schon anschließt, teilt darüber nichts Konkretes mit.

Fazit: Der Abschnitt gibt die Forschung bzw. das was Muck vom Hörensagen davon kennt, vollkommen einseitig, selektiv und mit eigenen Überezeichnungen wieder. Von den referenzierten "Quellen" besagt Mahr das genaue Gegenteil der aufgestellten Behauptung, Götting und Brennecke sind völlig ungeeignet für die Darstellung der Arbeiten Frankes und Henzes, und Rachewiltz, der einzige, bei dem tatsächlich etwas zu holen gewesen wäre, wird nicht ausgewertet. Und ein solcher dilettantischer Murks wird ernstlich als WP-konform ausgegeben und unter Verprellung aller vergleichsweise fachkundigen Mitarbeiter fünf Jahre lang mit Zähnen und Klauen verteidigt! Otfried Lieberknecht --88.78.153.205 23:00, 30. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Otfried Lieberknecht, schön dass du hier so ausführlich nachweist, dass von mir eingebrachte Formulierungen tatsächlich keine Theoriefindung waren, sondern nachweislich auf Veröffentlichungen beruhen. Hinsichtlich deiner privaten Einschätzung meiner Formulierungen wird dein mir gegenüber als recht recht aggressiv zu bewertender Standpunkt (ist ja nichts neues auch von dir in der Geschichte dieser Diskussionsseite) beispielsweise mit solchen Sprüchen wie in Bezug auf Herbert Franke (Sinologe) deutlich, den ich ja "...später dann präziser als "Sinologen" etikettierte".

Erkläre mir hier nicht, ich würde in allem die Tasachen einseitig darstellen oder gar verdrehen, wenn du selbst bei diesem Beispiel nachweislich den Eindruck zu erwecken versuchst, als hatte ich zur Aufwertung einer Formulierung jemanden etwas zugeschrieben, was er garnicht verdient. Bevor du dich mit Formulierungen wie "einseitig, selektiv und mit eigenen Überezeichnungen", "dilettantischer Murks" und "Verprellung aller vergleichsweise fachkundigen Mitarbeiter" in persönlich angreifender Art und Weise mir gegenüber äußerst, nimm doch bitte wohl mit deinem eigenen Anspruch eines vergleichsweise fachkundigen Mitarbeiters mindestens erst einmel die in dem Wikipedia-Artikel zu Herbert Franke dargestellten Grundinformationen zur Kenntnis. Das zu meiner Einschätzung der Bedeutung und Gewichtung deiner eigenen Äußerungen.

Und ja, es war immer wieder eine nicht nur von mir alleine geleistete, teils recht nervige Arbeit, den Artikel vor vollig unbelegten POV-Veränderungen oder gar kompletten Umschreibungen zu bewahren, die im Laufe der Zeit hier einige versucht haben. Das von Benutzer:Milorad hier im Artikel veranstaltete Theater habe ich noch bestens in Erinnerung. Beliebst du auch diesen zu den vergleichsweise fachkundigen Mitarbeitern zu zählen, die dann einzig und allein ich hier verprellt habe? Na denn ....

Und bitte noch eins dir zur Kenntnis: Formulierungen auch in Diskussionsbeiträgen, die direkte oder indirekte persönliche Angriffe darstellen, werden hier nicht geduldet und können umgehend gelöscht werden. Siehe dazu auch Wikipedia:Keine persönlichen Angriffe. -- Muck 14:52, 31. Okt. 2010 (CET)

Bitte sachlich und zielorientiert bleiben

Wie wäre, wenn man aktuelle Formulierungen des Artikels mit denen man nicht zufrieden ist konkret hier benennt und einen Gegenvorschlag macht (inklusive Belege/Sekundärliteratur). Die obige Kritik an den von Muck verwandten Quellen nicht gerade optimal sind, kann ich auf den ersten Blick zwar teilweise nachvollziehen, nur ist sie für das Lemma gegenstandlos, solange man nicht bessere Belege vorschlägt bzw. in den Artikel einbaut. --Kmhkmh 15:12, 31. Okt. 2010 (CET)

Lieber Kmhkmh, wenn sich tatsächlich endlich jemand in die Forschungsliteratur zu dieser Kontroverse einarbeiten will, dann ist Deine Literatur- und Linkliste unten sicherlich hilfreich (Betta 2004 und Gang Zhou 2009 scheinen mir allerdings entbehrlich; Allsen 2001 ist in erster Linie eine Rezension von Larner 1999, soll aber eine gute Bibliographie bieten; ich werde unten auch meinerseits noch ein paar Angaben ergänzen). Bis das aber geschieht, ist die bereits geleistete Kritik -- die in wesentlichen Punkten ja schon seit Jahren auf dieser Diskussionsseite und im Archiv vergammelt -- keineswegs gegenstandslos, sondern es sind daraus endlich Konsequenzen zu ziehen. Strittige Aussagen, die nicht regelkonform durch Quellen im Sinne von WP:Q gestützt sind, sind aus dem Artikel zu löschen, und wenn dann im Ergebnis kein brauchbarer Abschnitt zur Frage der Glaubwürdigkeit übrig bleibt, dann ist auf einen solchen Abschnitt eben vorläufig zu verzichten bzw. dieser durch einen kurzen neutralen Hinweis auf die entsprechende Forschugnskontroverse mit Verweis auf weiterführende Literatur zu ersetzen. Textbausteine wären eine Alternative, haben in diesem Artikel aber erfahrungsgemäß keine Chance, sondern werden über kurz oder lang ohne vorherige Behebung der Probleme wieder entfernt. Otfried Lieberknecht --88.78.147.195 14:59, 1. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht reden wir etwas an einander vorbei, wenn ich das richtig sehe sind Mucks Angaben ja im Wesentlichen durch Francis Wood gedeckt, nur dass diese nicht unbedingt representativ ist, das heißt der Artikel ist zunächst einmal belegt nur mag die Quellenauswahl eben selektiv und einseitig sein. Um das nun zu Verbessern, hilft es nicht anderen Autoren nur eine ungünstige Quellenauswahl oder Formulierungen vorzuwerfen, sondern es müssen konkrete und konstruktive Alternativvorschläage her, dem Archiv kann ich nicht entnehmen, dass dies hier wirklich passiert ist. Du kannst nicht von Muck erwarten, dass er den Artikel auf den von dir vorgeschlagenen Quellen für dich umschreibt. Wenn du eine Blocakde von aktiven Verbesserungen befürchtest, dann kannst du ja eine 3-te Meinung beantragen oder auch die Redaktion Geschichte um Stellungnahme bitten.

Was die Quellen unten angeht, das war nur was ich auf die Schnelle online für andere einsehbar gefunden habe und was im Sinne von WP:Q akzeptabel ist. Da hier scheinbar ein inhaltlicher Streit vorliegt oder zu befürchten ist, ist es sinnvoll wenn möglichst viele Quellen hat die von allen beteiligten einfach eingesehen werden können. Ansonsten bietet eine solche Quellenliste (danke für die Überarbeitung) ja auch Material für Unbeteiligte die den Artikel ausbauen/verbessern wollen.--Kmhkmh 15:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Lieber kmhk, ist dir entgangen, dass ich bereits eine neue Quelle eingebaut hatte, naemlich den nun schon wiederholt genannten John Man, den gegenwaertig besten Kenner der Mauer (Muck tut ihn als nicht valide ab)? Ich werde auch noch eine (gegebenenfalls auch mehr) rein chinesische Quelle einbringen, wenn ich wieder in Peking bin. Ansonsten halte ich all das, was Otfried vortraegt, fuer absolut zutreffend und voll integrationsfaehig - also alles rein sachlich und zielorientiert, insofern erscheint mir deine Ueberschrift nicht sehr hilfreich. Muck dagegen... nun ja... Auf meine wiederholt geaeusserte Aufforderung, doch nun endlich zu belegen, dass die Mauer zu Marco Polos Zeiten noch deutlich sichtbar war und eine Rolle spielte, hat er lediglich mit einem Verweis auf einen anderen Artikel bei Wikipedia geantwortet, bei dem deutlich steht, dass die Zeit Marco Polos nicht bearbeitet ist!!! Deshalb werde ich das Drittmeinungsverfahren auf jeden Fall einleiten (kann allerdings noch etwas dauern, bis ich wieder in Deutschland bin; bis dahin werde ich hier nur weitgehend mitlesen) und wuerde die Empfehlung aussprechen, dass Muck sich freiwillig aus der Diskussion herauszieht, denn seine Auffassung wuerde die dringend notwendige Ueberbeitung des Lemma erheblich erschweren. Dabei besteht kein Zweifel daran, dass die Seite so nicht stehen bleiben kann. --Ruggero1 17:19, 1. Nov. 2010 (CET)

@Ruggero1: Wenn als Queintessenz deines Zitates von John Man - den für dich gegenwaertig besten Kenner der Mauer (POV ! ) - letztlich nur eine weitere Spekulation übrigbleibt: "... When it came to the crunch, they might just as well not have existed.", dann stellt der keine valide Quelle für die von dir so gerne im Artikel gehabte Aussage, dass es zu Marco Polos Zeiten überall auf seinem angeblichen Reiseweg nur völlig unbedeutende Reste gab, dar. Genau so lässt sich das mMn auf den Punkt bringen.

Und seit wann muss ich die Zutreffendheit von Aussagen anderer, beispielsweise die von Frances Wood, inhaltlich belegen. Sie hat es nachweislich so geschrieben - dass habe ich belegt -, andere sind nicht ihrer Meinung, steht auch im Artikel und ist ebenfalls belegt, so what?

Ich sollte mich also deiner Meinung nach hier freiwillig zurückziehen, damit dir, anderen und eventuell sogar selbt solchen Figuren wie Milorad einen Freifahrtschein zur Artikelumgestltung nach eigenem Gusto liefern. Entschuldige bitte, aber so einen Vorschlag empfinde ich nach obigen persönlichen Angriffen nun als Gipfel. Träume weiter ....

Ich werde mich niemals einer wirklich validen Artikelweiterentwicklung gegenüber sperren. Nur wenn gegen meine beharrlich kritischen Anmerkungen inhaltlich nichts wirklich Sustanzielles valide belegt geliefert wird, werde ich meine berchtigten Forderungen in Bezug auf unabdingbaren Grundlagen von Artikeländerungswünschen weiter erheben und ggf. Kommendes immer kritisch durchleuchten. Das ist mein Recht hier bei WP und speziell in diesem seit Jahren von mir gepflegten Artikel und das lasse ich mir von niemandem nehmen, freiwillig schon garnicht. Dich möchte ich mal hören, wenn umgekehrt in vergleichbarer Situation Selbiges an dich herangetragen wird °o-| -- Muck

"wenn ich das richtig sehe sind Mucks Angaben ja im Wesentlichen durch Francis Wood gedeckt": Aber nein, das sind sie selbstverständlich nicht! Schauen wir uns den Abschnitt "Glaubwürdigkeit" doch noch einmal an:

• "Schon zu Lebzeiten Marco Polos wurden nicht nur wesentliche Teile seiner Berichte für wenig wirklichkeitsgetreu gehalten, man bezweifelte deren Wahrhaftigkeit sogar zur Gänze": Die Behauptung ist weder bei Wood noch sonstwo referenziert, es handelt sich um eine typisch Muck'sche Übertreibung, die auch dann, wenn sie sinngemäß irgendwo zu belegen wäre, keinesfalls als Aussage des Artikels beizubehalten wäre. Einziger (ungefähr) zeitgenössischer Anhaltspunkt für eine zweifelnde Haltung der Zeitgenossen ist die Darstellung von Jakob von Acqui, wonach Polo auf dem Sterbebett von Freunden aufgefordert worden sein soll, die Übertreibungen in seinem Buch zu tilgen, und darauf geantwortet haben soll, daß dieses noch nicht einmal die Hälfte seiner tatsächlichen Erlebnisse wiedergebe. Zitiert wird hierfür üblicherweise nicht der lateinische Text, sondern die englische Übersetzung von Yule: "And because there are many great and strange things in that Book, which are reckoned past all credence, he was asked by his friends on his deathbed to correct the Book by removing everything that went beyond the facts. To which his reply was that he had not told one-half of what he had really seen." Jakob von Acqui will damit sowohl die Mirabilitas als auch die Glaubwürdigkeit des Berichts unterstreichen (vgl. Münkler, Leben und Legende, p.97f.). In der Literatur wird diese Episode unterschiedlich beurteilt, und die sich als polo-kritisch verstehende Literatur gewichtet sie im Sinne ihrer Beweiszwecke naturgemäß anders als der Rest der Forschung, aber es ist weder eine relevante Mindermeinung noch gar Konsens der Forschung, daß das Buch von den Zeitgenossen "in wesentlichen Teilen" oder sogar "zur Gänze" für unglaubwürdig gehalten worden wäre, die Rezeptionszeugnisse dokumentieren ja auch bis ins 18. Jh. sehr umfassend das Gegenteil.
• "Obwohl auch derzeit viele Historiker nach wie vor davon ausgehen, dass sich Marco Polo tatsächlich wie von ihm beschrieben in China aufgehalten hat, ist jedoch bis heute die Glaubwürdigkeit Polos in der Tat ungeklärt": Das ist unreferenziert und stellt die tatsächliche Meinungslage auf den Kopf. Davon, daß Polo sich "in China aufgehalten hat", gehen nicht nur "viele Historiker", sondern geht die gnz überwiegende Mehrheit der historischen, literaturwissenschaftlichen und sinologischen Forschung aus.
• "Abgesehen von seinen eigenen Angaben sind bislang keinerlei Inschriften auf Statuen, Stelen oder Bauwerken in den angeblich besuchten Regionen bekannt": Eine in ihrer persuasiven Absicht absurde und natürlich unreferenzierte Feststellung, ersatzlos zu streichen.
• "Es existieren auch keine zeitgenössischen Aufzeichnungen von persischen, mongolischen oder chinesischen Historikern, Hofschreibern, Handelsreisenden oder anderen Personen, die von der Anreise auf Teilen der nicht unbelebten Seidenstraße, das Erscheinen der drei Polos am Hofe des Großkhans und die anschließenden mehrjährigen, innerchinesischen Reisen des Marco Polo berichten": eine weitschweifige Umschreibung der an sich keineswegs überraschenden Tatsache, daß es keine -- oder zumindest keine eindeutige -- sekundäre Bestätigung gibt, ebensowenig wie einen konkludenten Gegenbeleg. Das Fehlen sekundärer Belege ist selbstverständlich hervorhebenswert und dabei dann auch darauf einzugehen, welche Quellenbelege die Forschung stattdessen zumindest als mögliche Indizien diskutiert.
• "Es existieren somit keine definitiven Beweise für die Wahrhaftigkeit seiner Berichte": Der Satz eines Laien, der offensichtlich keinen oder keinen halbwegs zulänglichen Begriff von der "Wahrhaftigkeit" mittelalterlicher Texte und der Behandlung solcher Probleme in moderner Wissenschaft hat. Ersatzlos zu streichen.
• "Die These, er sei gar nicht selbst in China gewesen und gebe in diesem Teil seines Reiseberichtes nur dasjenige wieder, was er im Orient von anderen Chinareisenden gehört hatte, stützt sich laut der britischen Historikerin und Leiterin der British Library Frances Wood unter anderem darauf, dass in seinen Reisebeschreibungen wesentliche und bemerkenswerte Besonderheiten der chinesischen Kultur nicht erwähnt werden": Hier wird mal ausnahmsweise nicht ex cathedra Unsinn verkündet, sondern versucht, eine Forschungsmeinung wiederzugeben. Was dann allerdings mißglückt. Wessen These soll denn Gegenstand einer entsprechenden Aussage bei Wood sein, und wo steht das bei Wood? Und warum wird hier Wood so verquer als sekundäre Quelle für eine These eingeführt, die doch hauptsächlich von ihr selbst vertreten wurde?
• "Dies betrifft die chinesische Mauer ebenso wie die typischen chinesischen Schriftzeichen, chinesische und mongolische Bezeichnungen, auch den schon damals in China weit verbreiteten Buchdruck (Blockdruck) (während man in Europa noch mit dem Gänsekiel schrieb), den in dem Land getrunkenen Tee, die geschnürten „Lilienfüße“ der chinesischen Frauen, das für Feuerwerk und beim Militär verwendete, in Europa zur damaligen Zeit ebenfalls noch nicht allgemein bekannte und verwendete Schießpulver für Treibladungen von Schusswaffen und schließlich auch die überall ständig benutzten Essstäbchen. Das Fehlen dieser chinesischen Besonderheiten ist kaum nachvollziehbar für jemanden, der angeblich als hoher Beamter des Großkhans rund zehn Jahre im ganzen chinesischen Lande umhergereist sein will": Das ist, in etwa, die Meinung von Wood und einigen anderen, wird aber nicht nicht als solche referiert und referenziert, sondern ex cathedra doziert. Es ist nicht der heute vorherrschende Standpunkt der Polo-Forschung, die im einzenen begründet hat, warum diese Erwartungshaltung anachronistisch ist, indem sie von einem spätmittelalterlichen Autor die Mitteilung von Dingen als naheliegend oder sogar zwingend erwartbar einfordert, die zu seiner Zeit noch nicht existierten oder noch nicht diejenige Bedeutung hatten, welche ihnen erst im Chinabild späterer Epochen zuwachsen sollte. Der Standpunkt von Woods & Co. ist als solcher forschugnsgeschichtlich durchaus mitteilenswert, dann aber als Standpunkt zu referieren und hierbei der gegenteilige und heute weithin vorherrschende Konsens nicht zu unterschlagen, sondern angemessen darzustellen.
• "Auch wenn die chinesische Mauer in ihrer Gestalt und im heutigem Verlauf erst in der Ming-Dynastie und damit nach Marco Polos Tod fertiggestellt wurde, waren nach Wood doch große Abschnitte derselben schon vor Marco Polos Zeiten zur Abwehr mongolischer Überfälle errichtet worden und lagen - wenn nicht überall völlig intakt[12], so möglicherweise doch in auffälligen Resten - zumindest auch auf seinem Anreiseweg": Falls die Behauptung, daß "große Abschnitte ... schon vor Marco Polos Zeiten zur Abwehr mongolischer Überfälle errichtet worden seien", tatsächlich bei Woods zu belegen ist, ist sie mit genauer Seitenangabe zu referenzieren und allerdings auch in Bezug zum akzeptierten Stand der historischen Forschung seit Waldron 1983 und 1990 zu setzen. Zu der verfälschenden Wiedergabe der in Anm. 12 referenzierten Quelle wurde oben bereits alles nötige gesagt.
• "Verstärkt werden die Zweifel durch auffällige Ungenauigkeiten von Beschreibungen gerade aus dieser Region, obwohl er Reiseeindrücke aus anderen Gegenden wiederum sehr präzise schildert. So erläutert Marco Polo beispielsweise zwar die Tempel und Rituale der Mönche, aber schreibt nichts über die großen religiösen Grundströmungen in China und unterscheidet nicht einmal Buddhismus und Taoismus. Auch beschreibt er den Großkhan, dessen chinesischen und mongolischen Namen er als angeblich enger Vertrauter und kaiserlicher Beamter offensichtlich nicht kennt, und die üppigen Bankette am Hofe nur ungenau und in Allgemeinplätzen": Falls Wood oder sonst ein relevanter wissenschaftlicher Autor sich tatsächlich dazu verstiegen haben sollte, von Polo zwingend eine Beschreibung der "großen religiösen Grundströmungen in China" und eine Unterscheidungen von "Buddhismus und Taoismus" zu erwarten, ist das, wenn überhaupt höchstens als Meinung des betreffenden Autors zu referieren und zu referenzieren. Ohne Referenz ist es umgehend zu löschen.
• "Wood zufolge sind es also gewichtige Dinge, von denen er nicht berichtet, obwohl er 17 Jahre am Hof des Chinesischen Kaisers gedient haben und später als Präfekt des Großkhans im ganzen Land herumgekommen sein will. Hier stellt sich zudem die Frage, ob der Kaiser von China einen Fremden aus einem ihm gänzlich unbekannten Land tatsächlich zu einem seiner ranghöchsten Mitarbeiter gemacht hätte": Wem stellt sich diese Frage? Wenn sie tatsächlich zu behandeln ist, dann auf der Grundlage der hierzu bereits vorliegenden Forschungserkenntnisse zur Rolle von Fremden in der Verwaltung des Landes, wie sie etwa von Haw herausgearbeitet worden ist, demzufolge für Polo die Stellung eines "honorary mongol" (so Jackson in einer Besprechung Haws) durchaus plausibel ist.
• "Es bleibt daher fraglich, ob Marco Polos Reisebericht tatsächlich authentisch ist oder ob er nur das aufschreiben ließ, was er unterwegs von anderen China-Reisenden aufgenommen oder von Vater und Onkel gehört, aber selber niemals mit eigenen Augen gesehen hat": Das ist ein vergleichsweise moderateres Fazit, als es der übrige Abschnitt zu suggerieren versucht, entspricht aber immer noch nicht den Beurteilungen in der unten angeführten Literatur, soweit ich diese bisher nachlesen konnte. Die Frage ist auch falsch gestellt: es unterliegt in der Forschung keinem Zweifel, daß Polo auch aus anderen (mündlichen) Quellen referiert, und es wurde dort auch oft darauf hingewiesen, daß die durchaus zeittypische Vermengung von Gehörtem und aus eigener Anschauung Erfahrenem ebenso wie auf andere Weise die Schwierigkeit der Textüberlieferung kritische Vorsicht bei der Interpretation und Beurteilung des Textes erforderlich machen. Eben diese und weitere notwendige Differenzierungen verkleistert der Abschnitt über die "Glaubwürdigkeit" Polos, indem er die Frage, ob Polo in China war, derart in den Vordergrund stellt.
• "Allerdings sind die Thesen von Frances Wood in der Fachwelt nicht unwidersprochen": Auch hierzu wurde bereits das Nötige gesagt und zitiert. Sie haben in der Forschung keinen Bestand gehabt, womit durchaus nicht gesagt ist, daß der Bericht Polos in der Forschung als uneingeschränkt "glaubwürdig" gilt. In Hinsicht auf den Aufenthalt in China hat sich aber die Meinung durchgesetzt, daß dieser zwar nicht konkludent erwiesen, aber doch als wahrscheinlich anzunehmen ist, sofern nicht, wie bei Mandeville, der positive Nachweis erbracht werden kann, daß die dafür sprechenden Beobachtungen anderen Quellen entnommen sind.
• "Der Sinologe Herbert Franke vertritt wiederum die Auffassung, dass sich Marco Polo bei seinen Schilderungen arabischer und persischer Quellen bedient haben muss und deren Fehler gleich mit übernahm": Das ist, wie schon oben schon gesagt, an dieser Stelle falsch eingeordnet und im übrigen anhand einer geeigneten Quelle -- naheliegenderweise anhand von Frankes Publikationen oder einem Forschungsbericht -- wiederzugeben.
• "Dietmar Henze" etc.: Henzes Arbeit wird in der Poloforschung besonders wegen ihrer bibliographischen Angaben empfohlen, zitiert wird zuweilen auch das auch im Artikel aus zweiter Hand angeführte "Schwindel"-Zitat, mit mehr oder weniger distanzierenden Bemerkungen (z.B. bei Ugo Tucci, Il libro di Marco Polo tra filologia e informatica, in: Studi Veneziani 43, p.77ff., p.95; oder in der Einleitung zu Bd. 4 der Genfer Ausgabe, p.93f.), aber eine Diskussion der Beweisführung Henzes habe ich im Rahmen meiner nur sehr stichprobenartigen Nachprüfungen nicht gefunden. Henze ist erwähnenswert genug, aber auch hier kann es nicht sein, daß der Artikel ihn anhand von Brenneckes Vorwort mit dessen Wertungen und eigenen unbequellten Hinzufügungen präsentiert.

Zusammengefaßt: Der Abschnitt ist keineswegs "im Wesentlichen durch Francis Wood gedeckt", er gibt diesen Standpunkt -- oder das, was Muck offenbar dafür hält -- vielmehr als enzyklopädisch gültigen wieder und kann auch in denjenigen Aussagen, die sich als Wiedergabe der Meinung Woods deklarieren, in dieser Form nicht beibhalten werden. Vor allem aber unterschlägt er durch suggestive Formulierungen und Nichtauswertung der Forschungsliteratur, daß es sich um eine Forschungsmeinung handelt, die nicht nur "in der Fachwelt nicht unwidersprochen" geblieben ist, sondern die in dieser Zuspitzung und ihren wesentlichen Argumenten als unhaltbar gilt. In anderen Fällen bin ich durchaus bereit und habe ich mich oft genug aufwendig darum bemüht, problematische Artikel auf dem Weg der Konsensfindung mit den beteiligten Autoren zu verbessern, selbst wenn mir das Neuschreiben ökonomischer erschien. Aber Konsensfindung setzt voraus, daß die Beteiligten sich mit fachlicher Kritik überhaupt auseinandersetzen, und dagegen hat Muck sich von Anfang an bis heute vollkommen resistent gezeigt. Ich bleibe deshalb dabei, daß dieser Abschnitt auch ohne Diskussion irgendwelcher Gegenvorschläge aufgrund seiner Unvereinbarkeit mit WP:Belege und WP:NPOV umgehend zu löschen ist.

Um das abzurunden: Zu löschen ist auch der Folgeabschnitt "Fragliche oder nachweislich falsche Details", der sieben Einzelpunkte aus der Argumentation Woods unter Referenzierung eines Sammelsuriums ungeeigneter Quellen (Brennecke, www.china.org.cn und eine "TV-Dokumentation"!) abhandelt: was davon wirklich relevant ist, wird man später bei einer angemessenen Darstellung der Forschungskontroverse zur Kenntnis bringen können, aber bis dahin ist dem Leser der WP unmöglich zuzumuten, daß ihm etwa Informationen über den Inhalt und wissenschaftlichen Beweiswert von Polos Testament aus dem Fernsehen zugetragen werden. Zu löschen ist ferner, wie schon vor Jahren angemahnt, der vorhergehende Abschnitt "Handschriften": dieses von der philologischen Forschung mit besonderer Akribie bearbeitete Gebiet wird dort allen Ernstes auf der Grundlage von Yules Arbeit aus dem 19. Jh. referiert, und für die schwierige und durchaus wichtige Frage der ursprünglichen Sprache wird lediglich die Sonderposition Barbara Wehrs angeführt, mit einer in ihrem ehrfurchtheischenden Gestus für diese Wissenschaftlerin und WP gleichermaßen einfach nur peinlichen Betitelung der Autorin und auf der Grundlage einer Kurznotiz, die längst nicht mehr (bzw. nur noch auf web.archive.org: http://web.archive.org/web/20050728125721/http://www.mwwfk.rlp.de/fobe-bin/fobe.pl?prog=3%26pkz=2001950) verfügbar ist. Mit anderen Worten: der gesamte Abschnitt "Ergebnisse der Marco Polo-Forschung" mit seinen Unterabschnitten "Handschriften", "Glaubwürdigkeit seiner Berichte" und "Fragliche oder nachweislich falsche Details" ist als eine massiv verzerrende Fehlleistung, die in der wesentlichen Kernthese die Forschungslage geradezu auf den Kopf stellt, zu löschen. "Ergebnisse der Poloforschung" sind in einer Enzyklopädie erst dann darstuellen, wenn sie den beteiligten Autoren aus der betreffenden Forschungsliteratur oder aus einschlägigen Forschungsberichten überhaupt erst einmal bekannt geworden sind. Wer solche Literatur nicht lesen mag (oder lieber fernsieht), soll hier darüber bitte auch nicht federführend schreiben wollen, vor allem aber soll er andere -- wie in der Vergangenheit Nutzer Carodde oder eine IP aus dem Reichert-Umkreis -- nicht weiter behindern dürfen, ihre vergleichsweise fundierten Kenntnisse in den Artikel einzubringen. Otfried Lieberknecht --88.78.147.195 21:06, 1. Nov. 2010 (CET)

Also nix für ungut aber warum lässt persönlichen Bemerkungen nicht einfach weg und beschränkst dich auf die Sachfragen. Solange du Diskussion in diesem Stil vorantreibst, musst du dich nicht wundern, wenn er eine vernünftige Arbeit am Artikel kaum möglich ist. Muck hat doch bereits gesagt, dass er keine Einwände gegen eine fachliche Überarbeitung hat. Also beschränke dich bitte auf konkrete, belegte Textvorschläge. Ansonsten würde ich vorschlagen die Überarbeitung in Kooperation mit der Fachredaktiongeschichte vorzunehmen und vor allem die Textvorschläge bzw. Veränderungen erst hier zur Diskussion zu stellen bevor man sie im Artikel umsetzt. Der aktuelle Editwar zwischen Muck und ruggero1 war doch vollkommen überflüssig.--Kmhkmh 22:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn Dir meine Bemerkungen zu Muck nicht passen, dann konzentrier Dich halt auf meine Sachaussagen. Aber es gehört hier nun mal zu den "Sachfragen", daß die Qualitätsverbesserung des Artikels seit mehr als fünf Jahren von einem einzigen Benutzer, und nur von diesem, blockiert wird. Meine Aussagen hierzu sind deshalb keineswegs als persönliche Entgleisungen zu werten, sondern benennen das Problem beim Namen. Was von Mucks Behauptungen zu halten ist, daß er keine Einwände gegen eine fachliche Überarbeitung habe, kannst Du an den Reaktionen ermessen, die er gegen fachliche Einwände seit Jahr und Tag vorgebracht hat. Auch an seinen Entgegnungen auf meine jüngsten Beiträge, die ja konkrete Punkte genug enthielten, um dazu in der Sache Stellung zu nehmen, statt bloß heiße Luft zu blasen. Konsensfindung mit Muck in wissenschaftlichen Fragen ist eine Zumutung, vor der bisher noch jeder irgendwie fachlich vorgebildete Mitarbeiter kapituliert hat. Ich selbst habe für so etwas weder Zeit noch die nötige Leidensbereitschaft und stehe deshalb dafür ein, daß WP:Belege (und WP:NPOV) hier nicht noch ein weiteres mal für fünf bis zehn Jahre suspendiert, sondern endlich angewandt wird. Wo liegt also bitte das Problem, wenn Du sachlich zu entscheiden hast, ob Du in dieser Frage meinen Gründen für Löschung oder Mucks Überzeugung, daß er regelkonforme Artikelarbeit geleistet habe, den Vorzug geben willst? Falls Du Deinerseits einen Bearbeitungsvorschlag zur Diskussion stellen willst, schaue ich ihn mir gerne an, wenn das aber nicht der Fall ist, warum stellts Du Dich der von mir geforderten und regelkonformen Löschung in den Weg? --88.78.147.195 00:40, 2. Nov. 2010 (CET)

@ruggero: Wenn du eine 3-te Meinung, wie von dir angekündigt, oder auch die Fachredaktion Geschichte konsultieren willst dann tue das, aber fange hier bitte keinen Editwar an. Außerdem solltest du zur Kenntnis nehmen, dass die Überarbeitung die Angaben über Marco Polo in der Fachliteratur wiedergeben muss und nicht deine persönlichen Interpretationen. Wenn du eine du etwas über Marco Polo und die große Mauer schreiben willst, dann benötigst du eine Quelle die direkt über Marc Polo und die Mauer schreibt und nicht eine Quelle die lediglich über die Mauer zur Zeit Marco Polos schreibt und aus der du dann selbst Rückschlüsse für Marco Polo schließst. Letzteres ist zwar völlig legitim, wenn du einen Fachaufsatz für eine Zeitschrift schreibst, aber in WP ist das wegen WP:TF im Normalfall nicht zulässig. Kurz gesagt WP-Artikel dürfen nur (genau das) wiedergeben was in reputabler Sekundärliteratur steht, sie dürfen Angaben aus der Sekundärliteratur nicht zu eigenen Schlüssen bzw. Überlegungen verwenden, da das eben streng genommen einen Verstoß WP:TF darstellt.--Kmhkmh 22:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Du hast ja sehr recht, aber solange der Artikel für seine falschen und irreführend formulierten Aussagen über die Große Mauer überhaupt keine stützende Quelle anführt sondern nur eine studentische Arbeit, die das genaue Gegenteil besagt (und sich ebenfalls nicht mit Polo befaßt), braucht sich auch keiner zu wundern, wenn sich entgeisterte Leser des Artikels berechtigt sehen, ihr vergleichsweise besseres Wissen aus ebenfalls nicht idealen Quellen einzubringen. Wo das, was sie behaupten, dann wenigstens auch nachzulesen ist. --88.78.147.195 00:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Kleinere Verbesserungsschritte

• Den Satz zu Herbert Franke habe ich jetzt entfernt (siehe auch Diskussion weiter oben), da er nahelegt Franke gehe davon aus, dass Polo nicht China gewesen sei, dass aber ist nach Angabe dreier Fachquellen (Rachewiltz, Cambrige History und Franke's eigener Artikel, siehe weiter oben für Links) falsch. Zudem entsprach die vorher verwandte quelle nicht wirklich WP:Q.--Kmhkmh 03:27, 2. Nov. 2010 (CET)

Es ist nicht ganz falsch, sondern im Artikel nur in irreführender Weise und im falschen Zusammenhang angesprochen, da Franke zumindest die Möglichkeit erwogen hatte, aber in Ermangelung eines positiven Quellennachweises davon ausgehen wollte, daß Polo tatsächlich selbst in China gewesen sei. Die hierzu üblicherweise zitierte Stelle findet sich in Herbert Franke, Sino-Western Relations under the Mongol Empire, Journal of the Royal Asiatic Society, HongKong Branch, 6 (1966), p.49-72, p.54: "until definite proof has been adduced that the Polo book is a world description, where the chapters on China are taken from some other, perhaps Persian, source, we must give him the benefit of the doubt and assume that he was there after all."

Die Löschung ist aber jedenfalls kleiner Schritt in die richtige Richtung, Du solltest auch den restlichen Quark löschen. --195.233.250.7 16:47, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich fände es besser wenn statt nur zu löschen jemand mit entsprechenden Kenntnisse eine echte Überarbeitung bzw Einarbeitung der Fachliteratur übernehmen. Es haben doch alle Beteiligten (auch Muck) klar gemacht, dass sie das begrüßen/unterstützen würden. Das der Artikel einer (dringenden) Verbesserung bedarf ist doch jetzt bei allem angekommen. Die Frage ist jetzt wer macht es (und zwar eben nicht nur das Löschen sondern auf das inhaltliche Einarbeiten der Fachliteratur)?--Kmhkmh 19:44, 2. Nov. 2010 (CET)

Natürlich fänden wir alle es besser, wenn jemand (oder mehrere Mitarbeiter) mit der nötigen Literaturkenntnis den Forschungsstand darstellen würden (ob Muck das tatsächlich ebenfalls begrüßen würde, und ob seine Unterstützung hilfreich sein könnte, lasse ich mal dahingestellt), strittig ist aber, ob das durch Bearbeitung des aktuellen Textes geschen kann, wie es Dir als Anpassung der Formulierungen und Austausch/Ergänzung von Quellenreferenzen vorschwebt, und ob selbst im gegebenen Fall der aktuelle Text besser in der Versionsgeschichte verschwinden sollte, um die aktuell gegebene Irreführung des Lesers endlich zu beenden. Ich selbst halte nichts davon, sich mit dem aktuellen Elaborat noch groß zu beschäftigen und es auf eventuell weiterverwendbare Formulierungen abzuklopfen, halte auch die Gliederung nicht für brauchbar, vorrangig ist für mich aber das Anliegen, den Leser nicht weiter für dumm zu verkaufen. Ich selbst habe nur sehr wenig Bibliothekszeit zur Verfügung, und die brauche ich für ein anderes Projekt außerhalb der WP, u.a. deshalb ruht zur Zeit auch mein WP-Account. Insofern werde ich mich hier nicht groß in der Artikelarbeit engagieren können, aber wenn der Abschnitt "Ergebnisse" tatsächlich gelöscht wird, werde ich mich zumindest bemühen, zur vorläufigen Abrundung des Torsos beizutragen. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 11:06, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, du bist doch lange genug dabei, um zu wissen, dass man einen Artikel jederzeit auch komplett neuschreiben bzw. völlig umarbeiten kann, soweit die neue Version eine (echte) Verbesserung darstellt (was hier wohl mit jeder neuen auf Fachliteratur basierter Version der Fall ist). Man kann das gerne auch in mehreren Abschnitten durchführen, an deren Beginn größere Löschungen stehen. Oder besser noch man erstellt eine neue Version gemeinsam hier auf der Diskussionseite oder im BNR und wenn die Vfertig ist, wird der aktuelle Artikel durch sie ersetzt. Wenn jemand sich hier bereit erklärt, das in Angriff zu nehmen wird er wohl von allen hier involvierten Autoren sowie dem Fachportal Geschichte unterstützt. Sollte tatsächlich ein einzelner Autor, die von allen andern gewünschte (und sachlich nötige) Überarbeitung oder Neuerstellung behindern, dann kann immer noch einen Admin zu Rate siehen, der dann entsprechende Sanktionen verhängt. Aber um es noch einmal zusagen, wenn du Kooperation von Muck oder anderen erwartest, dann verkneif dir endlich die ständige Seitenhiebe auf sie, denn die verschlechtern nur das Arbeitsklima und erschweren eine Verbesserung des Artikels.--Kmhkmh 12:27, 3. Nov. 2010 (CET)

Da der Satz zu Franke wieder eingefügt wurde: Die hinzugefügte Quelle gibt das so beim besten Willen nicht her. Es liest sich fast gleich, aber der zu belegende Satz ist umfangreicher, z.B. wird aus dem "Orient" "arabische und persische Quellen". Weiterhin ist die Aussage zu Franke in der angegebenen Hausarbeit sehr dünn und legt den Schluss nahe, dass der Satz aus Woods Buch abgeleitet wurde, zumal speziell dazu keine Quellenangabe gemacht wurde. WP:Q gibt unter anderem BoD-Bücher als ungeeignete Quellen an, sofern sie nicht besondere Voraussetzungen erfüllen, was hier nicht der Fall sein dürfte. Weiterhin frage ich mich, ob das mehrfache Einsetzen einer über BoD publizierten Haus-/Studienarbeit in einem "umstrittenen" Feld wirklich so sinnvoll ist. (Die Literaturverweise im Kapitel "Forschungsstand" des Arbeit scheinen auch nicht wirklich so den aktuellen Forschungsstand zu repräsentieren.) --Stefan 01:46, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich habe es wieder entfernt. Abgesehen davon das GRIN hier als Quelle im Normalfall nicht zulässig ist, war der betreffende Text sogar nur eine Hausarbeit, dessen "Forschungsstand" vermutlich sogar weitgehend von unserem Artikel übernommen wurde (man beachte Inhalt aber vor allem die Autorenauswahl).--Kmhkmh 02:20, 5. Nov. 2010 (CET)

Es ist ja erstaunlich, was sich da in den letzten Tasgen an dem Artikel getan hat! Die ersten Verbesserungsschritte gefallen mir durchaus; nachdem ich jetzt wieder in Beijing bin, will ich auch etwas dazu beitragen. Kmhkmh, darf ich dir einen Vorschlag zur sprachlichen Gestaltung deines Einleitungsabsatzes machen? Er sieht so aus: Marco Polo (* ca. 1254 [1] vermutlich in Venedig [2][3][4][5]; † 8. Januar 1324 ebenda) war ein venezianischer Händler (vgl. Wirtschaftsgeschichte der Republik Venedig), dessen Familie wohl ursprünglich aus Dalmatien stammte. Er wurde durch seinen Bericht über seine China-Reise bekannt. Obwohl einzelne Historiker aufgrund von falschen Angaben und vermeintlichen Ungereimtheiten in den Reiseberichten immer wieder Zweifel an der Historizität seines Aufenthalts in China geäußert haben, wird seine Reise jedoch von den meisten Historikern als erwiesen angesehen.[6][7][8]

Dann moechte ich zwei weitere Literaturangaben vorschlagen (die Literaturliste sollte uebrigens auch alphabetisiert werden):

- John Man: Xanadu. Marco Polo and Europe's Discovery of the East, London 2009.

-Laurence Bergreen: From Venice to Xanadu, New York 2007.

Das Werk von Bergreen steht schon in einer Fussnote im Lemma; da es aber eine Gesamtbetrachtung der Reise von Marco Polo ist, sollte es in die Literaturliste aufgenommen werden. Das gleiche gilt uebrigens auch fuer das Buch von John Man. Der schreibt S. 284 direkt: "Marco has been berated for not mentioning the wall, but the truth is there was not much worth mentioning. It [the wall] was at worst totally eroded and at best a wreck not worthy of his attention." Also ich denke mal, das ist die Art von Zitat, die akzeptabel waere. ABER: Ich halte die Antwort von Rachelwitz (zitiert bei Bergreen, Seite 360, nachdem dieser vorher auch auf das Wood'sche Argument hingewiesen hatte) fuer deutlich besser: " And Igor de Rachelwitz ...noted that Chinese cartographers made no mention of the Great Wall until 1579. "This means [zitiert Bergreen] that until 1579 the Chinese cartographers themselves had ignored the existence of the Great Wall." Damit duerfte dieses Argument von Wood nun endgueltig erledigt sein - wobei sich die Frage ergibt, wie denn mit den im Lemma genannten angeblichen Ungereimtheiten umzugehen ist, die im Absatz "Glaubwuerdigkeit seiner Berichte" enthalten sind. Die Mauer entfaellt, der Buchdruck auch (die Geldscheine, die Polo beschreibt, waren bedruckt, nicht gemalt!), Tee wurde nicht nur in China getrunken, die Lilienfuesse waren nicht am mongolischen (!) Hof ueblich und bei den Chinesen nicht weit verbreitet, Schiesspulver wurde nicht zum Schiessen verwendet, Essstaebchen gab und gibt es auch ueberall in Asien, fuer asiatische Religionen hatte Marco nichts uebrig, wenn schon, dann Christentum und ansonsten Wirtschaft... undundund. Also das habe ich jetzt nur angerissen, um aufzuzeigen, wo die Widersprueche bestehen. Die Frage ist, wie diese hier darzustellen sind. Meiner Ansicht nach sollte der Absatz entfallen oder im Zusammenhang mit der Darstellung der Kontroverse EIN deutliches Beispiel genannt werden.

Das Buch von Yang ist vergriffen; ich versuche, es in der Nationalbibliothek zu bekommen.--Ruggero1 16:56, 10. Nov. 2010 (CET)

Im weiteren Artikel sollte zunächst einmal unterschieden werden zwischen Zweifeln an einzelnem Angaben im Reisebericht und Zweifeln an der Histozität der Reise, da dies 2 völlig verschiedene Dinge sind auch wenn sie natürlich in Bezug zueinander stehen. Derzeit fehlt diese Trennung im Artikel völlig und ein typisches Problem Zweifler ist es, dass sie diese Dinge (undifferenziert) vermischen.

Dann müssten die Abschnitte mit den Zweifeln gekürzt und neu gewichtet werden. Es ist auch zu überlegen, wie ausführlich/detalliert man hier sein will, denn ein enzyklopädischer Artikel zu Marco Polo sollte primär die Ergebnisse der Debatte und den aktuellen Wissensstand wiedergeben, aber keine detallierte Diskussion aller Einzelargumente des akademischen Diskurses liefern.

Ich habe übrigens nicht vor den Artikel komplett zu überarbeiten, dass sollten andere machen die sich im Thema besser auskennen. Ich wollte nur die Einleitung korrigieren, dass diese wenigstens keine irreführenden Informationen mehr enthält.--Kmhkmh 17:26, 10. Nov. 2010 (CET)

Mucks neueerliche Edits

Mucks neuerliche Edits [18] und "Quellen"-Referenzen machen deutlich, daß die Kritik bei ihm offensichtlich nicht angekommen ist, sondern er unter Beibehaltung bereits nachgewiesener Fehler weiterwursteln will wie bisher:

1) "Da Kritiker schon damals seine Erzählungen für unwahr hielten, wurde er zuletzt von Priestern, Freunden und Verwandten aufgefordert, um seines Seelenheiles willen den Lügengeschichten doch endlich abzuschwören. Dem Bericht des ersten Biographen Jacopo d'Aqui zufolge soll Marco Polo jedoch auf dem Sterbebett erwidert haben: „Ich habe nicht die Hälfte dessen erzählt, was ich gesehen habe!“" (Mucks Hinzufügungen von mir fett formatiert), von Muck nunmehr referenziert mit der Studienarbeit von Pommer, p.22 Kap. "Zeitgenössische Wahrnehmung", und mit Münkler, Leben und Legende, p.97. Dazu ist zu sagen:

• Jacopo war kein "Biograph" Polos; der erste, der aufgrund seiner Sammlung der biographischen Daten als "Biograph" Polos gelten kann, war Ramusius, und die biographische Anekdote, die Jacopo erzählt, hatte in anderer Form vor ihm schon Francesco Pipino erzählt.
• Die Studienarbeit von Pommer ist als Quelle fachlich und nach WP:Q ungeeignet, es ist auch überhaupt nicht einzusehen, warum sie überhaupt zitiert wird, da doch Pommer seinerseits lediglich Münkler auswertet bzw. deren Darstellung und Belege in ziemlich unbeholfener Form wiederverwertet (manches ist sprachlich so mißglückt, daß man es garnicht versteht, ohne die Quelle nachzulesen).
• Die Aussage, daß "Kritiker schon damals seine Erzählungen für unwahr hielten", die mit der plump pauschalisierenden Formulierung "für unwahr halten" dem allgemeinen POV zugunsten der These Woods entspricht, wird in dieser Form durch keine der beiden zitierten Quellen gestützt. Pommer spricht von "Skepsis" und von "Faszination ..., die natürlich ob der fantastisch klingenden Erlebnisse schnell den Schluss zulassen konnte, dass das Beschriebene dem Reich der Fantasie entstammte (p.22) und unterstreicht im übrigen, wie ausführlicher und sachkundiger auch schon Münkler, daß Jacopo mit seiner Erzählung bezweckte, die Glaubwürdigkeit von Polos Bericht zu bekräftigen und nicht etwa infragezustellen. Zu letzterem dient sie dagegen Muck.
• Münkler als Referenz anzuführen ist eine besonders dreiste Irreführung, denn gerade Münkler macht sich die naive Instrumentalisierung der Aussagen Jacopos (und ähnlicher frühe Belege für die Thematisierung der Glaubwürdigkeitsfrage) als Belege gegen die Glaubwürdigkeit des Milione nicht zueigen, sondern erklärt sie im Kontext ihrer eigentlichen Intention und stellt ihren topischen Charakter heraus.
• Nicht einmal das deutschsprachige Zitat aus Jacopo, dem die Referenz am Schluß des Absatzes beigefügt ist, findet sich in den referenzierten Quellen, da Pommer es nur sinngemäß (dabei teilweise sinnentstellend) und Münkler nur in indirekter Rede referiert.

Fazit: ein an sich schon so nicht brauchbarer Artikelabsatz wird durch Bearbeitung nicht verbessert, sondern durch eine unrichtige Hinzufügung noch verschlechtert und mit zwei Pseudo-Referenzen garniert, die das angeführte Zitat nicht belegen und der inhaltlichen Tendenz des gesamten Absatzes widersprechen.

2) "Über Marco Polo selbst ist nur ganz wenig überliefert, aber immerhin gibt es rund 150 Handschriften seines Reiseberichtes. Der Schotte Henry Yule, der die Polo-Forschung mehr als andere gefördert hat, konnte allein schon achtundsiebzig Manuskripte nachweisen": Unter Beibehaltung dieser Aussagen fügt Muck als Referenz erneut Pommer an, diesmal mit dem Kapitel "Forschungsstand" p.4. Dazu ist zu sagen:

• Pommers Kapitel ist entgegen dem Titel keine Darstellung des Forschungsstandes, sondern ein völlig mißglücktes Potpourri aus Angaben, die zu den Handschriften teils Yule, teils Wehr entnommen sind bzw. zugeschrieben werden oder auch überhaupt nicht referenziert sind. Als Quelle für WP ist so etwas absolut unbrauchbar.
• Die (in etwa richtige) Zahl von heute rund 150 Handschriften wird durch Pommer nicht gestützt, er spricht wirr von "etwa 140 angenommenen Exemplaren".
• Die von Yule, The Book of Ser Marco Polo, II, 2nd ed. 1874, p.517ff. (Appendix F) erreichte Gesamtzahl von 78 Manuskripten gibt Pommer korrekt wieder, aber sie wäre im Artikel, wenn sie heute überhaupt noch von (forschungsgeschichtlich selbstverständlich gegebenem) Interesse wäre, nicht bei Pommer, sondern bei Yule selbst zu referenzieren, dessen Buch überdies online verfügbar ist.
• Der Satz über Yule, dem diese Pseudo-Referenz angefügt ist, stammt in Wirklichkeit ebenso wie der Folgesatz über die von Yule ermittelte sprachliche Verteilung seiner 78 Handschriften ("Davon sind 41 in Lateinisch, 21 in Italienisch, zehn in Französisch und vier in Deutsch verfasst") einer dort referenzierten Quelle, nämlich der Online-Version eines biographischen Essays von Johannes Paul von 1954 [19]: "Das erste dieser Rätsel betrifft die Sprache, in der das Buch von Marco Polo ursprünglich nie-dergeschrieben wurde. Das Werk ist uns in einer großen Anzahl von Manuskripten erhalten. Der Engländer Henry Yule, der die Polo-Forschung mehr als andere gefördert hat und dem auch unsere Darstellung in vielen Einzelheiten zu Dank verpflichtet ist, konnte achtundsiebzig Manuskripte nachweisen, davon einundvierzig in Lateinisch, einundzwanzig in Italienisch, zehn in Französisch und vier in Deutsch." Auch das war schon immer eine ungeeignete Quelle, um unter den "Ergebnissen der Poloforschung" die Ergebnislage zu den Handschriften darzustellen, aber es macht vollends unbegreiflich, warum diese Quellenlaqe durch den zusätzlichen Verweis auf Pommer kaschiert wird, zumal der der genannten Gesamtzahl von "rund 150" sogar widerspricht.

Fazit: Was in der Diskussion als Kritik bereits vorgetragen worden war, daß nämlich anhand geeigneter Quellen der heutige Kenntnisstand über die Textüberlieferung darzustellen wäre, wurde nicht behoben, sondern pseudoenzyklopädischer Murks lediglich durch irreführende Referenzen zu einer ebenso unbrauchbaren Quelle scheinbar abgesichert und in Wirklichkeit nur noch weiter vermurkst.

3) "Schon zu Lebzeiten Marco Polos wurden nicht nur wesentliche Teile seiner Berichte für wenig wirklichkeitsgetreu gehalten, man bezweifelte deren Wahrhaftigkeit sogar zur Gänze": Diese den POV des Artikels noch zuspitzende und in dieser Krassheit ("bezweifelte deren Wahrhaftigkeit sogar zur Gänze") durch keinen einzigen mittelalterlichen (oder frühneuzeitlichen) Rezeptionsbeleg gedeckte Aussage wird von Muck nunmehr referenziert mit dem auch oben schon benutzten Verweis auf Potters Kapitel "Zeitgenössische Wahrnehmung" p.21. Was sich bei Potter hierzu wirklich findet, habe ich oben schon angeführt. Man muß sich wirklich fragen, für wie blöd Muck die Teilnehmer und Beobachter dieser Kontroverse hält.

4) "Obwohl auch derzeit viele Historiker nach wie vor davon ausgehen, dass sich Marco Polo tatsächlich wie von ihm beschrieben in China aufgehalten hat, ist jedoch bis heute die Glaubwürdigkeit Polos in der Tat ungeklärt": Diese Aussage, die -- wie von mir bereits ausgeführt, die tatsächliche Meinungslage der Forschung auf den Kopf stellt -- wird von Muck erneut mit Pommers Kapitel "Forschungsstand", diesmal ohne Seitenangabe, referenziert. Pommer gibt in diesem Kapitel eine kure Darstellung der Frage, die die Meinungen von Wood, Franke (wirr und falsch) und Henze wieder und kommt zu dem Schluß, daß die "Meinung der Forschung als durchaus kontrovers zu bezeichnen" sei, was für die angeführten Vertreter der Forschung ja auch zutrifft, aber nicht die Tendenz der Darstellung im Artikel stützt, daß zwar "einige Historiker" von einem Aufenthalt in China ausgingen, die Frage "jedoch in der Tat" (und also engegen der Mindermeinung solcher "Historiker") "ungeklärt" sei. Hinzu kommt, daß die Arbeit Pommers von 2008 ist. Daß Pommer in seinem Kapitel zum "Forschungsstand" exakt und in exakt der gleichen (bei Franke unchronologischen) Reihenfolge nur diejenigen Positionen der Forschung referiert -- Yule, Wehr, Wood, Franke, Henze --, die auch im WP-Artikel herangezogen werden (so auch schon 2008: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Marco_Polo&oldid=41110080]), legt nahe, daß Pommer, wie Stefan oben schon vermutet hatte, den WP-Artikel bereits kannte und sich von diesem hat leiten lassen. Pommer wäre ohnehin ungeeignet, eine Beurteilung oder wenigstens Darstellung der Forschungslage zu stützen, aber als von WP und deren jahrelanger Irreführung des Lesers offensichtlich bereits beeinflußte Quelle scheidet er hier erst recht aus.

5) zum Thema Franke hätte Muck die Gelegenheit gehabt, seine von Kmhkmh gelöschte [20] Falschdarstellung von Frankes Position anhand des von mir beigebrachten Originalzitats und des von Stefan aus Rachewiltz angeführten Briefzitats durch eine korrektere Darstellung zu ersetzen und mit unseren Belegen zu referenzieren. Stattdessen hat er seine Falschdarstellung wiederhergestellt und nunmehr mit Pommers Kapitel "Forschungstand" referenziert, mit einer geringfügigen Anpassung an Pommer und unter Beibehaltung (wie Stefan schon angemerkt hat) von Formulierungen, die durch Pommer nicht gedeckt sind (bei Franke aber belegbar wären). Kmhkmh hat die gesamte Textstelle nebst Referenz mittlerweile wieder gelöscht, der Vorgang kann aber zeigen, was von Mucks Ankündigungen zu halten ist, der Verbesserung des Artikels nicht im Weg zu stehen.

6) "Die Behauptung, dass Niccolò und Maffeo Polo zur Belagerung von Xiangyang (Sa-jan-fu) Katapulte, „wie man sie im Abendlande brauche“, konstruiert hätten, ist nachweislich falsch. Einerseits waren nach chinesischen Quellen die Erbauer dieser Kriegsgeräte zwei Muslime namens Ala-ud-din und Ismail und andererseits war die genannte Blockade dieser Stadt schon 1274 beendet, also ein Jahr vor dem Eintreffen der Polos in China: Unter Beibehaltung des Textes und seiner bisherigen (in der Quellenwahl mißlichen) Referenzierung im Vorwort von Brenneckes deutscher Poloausgabe hat Muck jetzt den Aufsatz von Franke 1966, p.61 angeführt (den er bei seiner Falschdarstellung der Position Frankes nicht berücksichtigen wollte, s.o.) und die von Franke referenzierte, für dieses Thema grundlegende Arbeit von Moule 1927/28. Die Referenzen sind -- mal abgesehen von den Beweisabsichten des Absatzes -- als Verbesserung zu begrüßen, zusätzlich oder anstelle von Moule 1927/28 wäre auch A. C. Moule, Quinsai: with other notes on Marco Polo, Cambridge UP 1957, anzuführen, aber der alte Verweis auf Brennecke wäre zu entfernen und die Jahreszahl 1274 mit Franke und Moule durch 1273 zu ersetzen gewesen (nach einer der von Moule 1927, p.13, und 1957, p.76, angeführten Quellen, Yuan chih 203:54-b, zogen die beiden muslimischen Ingenieure im zehnten Jahr Chih-yüan -- 1273 -- mit den Truppen zur Belagerung von Xiangyang und wurden nach der Kapitulation der Stadt für ihre Dienste belohnt, woraufhin dann im elften Jahr -- 1274 -- der eine von ihnen starb und in dem zur Belohnung erhaltenen Amt durch seinen Sohn ersetzt wurde). Franke erwähnt auch keinen chronologischen Widerspruch zu den Reisedaten Polos (deren Zuverlässigkeit ich nicht beurteilen kann), bei Moule (dessen Arbeiten ich nur auszugsweise bei Google Books nachsehen konnte) habe ich das nicht geprüft.

7) In der Literaturliste hat Muck zu der fünfbändigen Enzyklopädie von Henze jetzt die Bandzahl der Darstellung zu Polo angeführt, ein kleiner Schritt in die richtige Richtung, aber die Seitenzahlen fehlen weiterhin: man darf gespannt sein, wann die von ihm als so entscheidend erachtete Arbeit tatsächlich mal von jemandem hier in die Hand genommen und ausgewertet wird.

Sieben Änderungen, von denen die ersten fünf und nicht nur die fünfte umgehehend wieder zu löschen gewesen wären, und der Rest des ganzen Abschnitts "Ergebnisse der Poloforschung" auch. Mir wird ja hier immer wieder von Kmhkmh vorgeworfen, daß es "unproduktives" "Gemecker ad personam" sei, das das "Arbeitsklima" verschlechtere, wenn ich immer wieder, und zwar in Klartext, deutlich mache, daß dieser Abschnitt unrettbarer Quark ist, der einzig und allein aus dem seit Jahren durch nichts zu beirrenden Verhalten dieses einen Nutzers resultiert (und nicht aus irgendeinem "Dauerkonflikt" zwischen irgendwelchen "Editoren", wie sie Kmhkmh imaginiert). Aber es ist tatsächlich unmöglich, sich über die Weiterarbeit an diesem Artikel zu verständigen, ohne eben auch genau dies zu thematisieren. Ich selbst werde mich an diesem Artikel nicht beteiligen, so lange kein Konsens -- notfalls gegen Muck -- über die Löschbedürftigkeit dieses Abschnitts besteht (sachliche Gründe habe ich ja hoffentlich genug genannt), und ich werde mich auch danach nicht beteiligen, falls Muck hier weiter in der gewohnten Weise für seinen POV eintreten will und die Community ihn damit gewähren läßt. Otfried Lieberknecht --92.72.142.184 01:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Also ich verstehe Muck's neuerliche Edits auch nicht so ganz und hatte gehofft, dass genau die jetzt leider eingetretene Situation sich hätte vermeiden lassen.--Kmhkmh 13:41, 6. Nov. 2010 (CET)

(Dazwischengequetscht:) Erscheint Dir die Aussage, daß Du Mucks neuerliche Edits "auch nicht so ganz verstehst" nicht ein bißchen sehr milde? Kann es wirklich sein, daß Du diese Edits auch unter Berücksichtigung meiner Ausführungen (die Du ja nicht in jeder einzelnen Bewertung teilen mußt) nicht ganz eindeutig bewerten und einordnen kannst? Vor allem aber: Was meinst Du mit der jetzt leider eingetretenen Situation, und wie willst Du weiter damit umgehen? Kannst Du der von mir geforderten Löschung des Abschnitts zustimmen (was ja noch nicht heißt, daß Du sie auch ausführen sollst, aber der Konsensfindung könnte es dienlich sein), oder willst Du weiter abwarten und nur in besonders krassen Einzelfällen (ich selbst fand die Sache mit Franke nicht unbedingt krasser als den Rest) regelwidrigen Unfug wieder entfernen? Otfried Lieberknecht --94.221.222.235 19:05, 6. Nov. 2010 (CET)

@Otfried Lieberknecht: Es hat millerweile wohl jeder verstanden, dass das eigentliche Ziel deiner gesamten Aktionen hier ist, den Abschnitt "Ergebnisse der Poloforschung" vollständig verschwinden zu lassen, da er nicht deinen persönlichen Anschauungen entspricht. Diese Forderung stellst du ja so gut wie ultimativ. Derartige Forderungen hat aber hier niemand in der Form zu stellen, wenn die bisherigen Formulierungen dort nicht aus der Luft gegriffen und damit TF sind. Bei den bisher vorhandenen Belegen kann dies mMn so auch niemand zu recht behaupten.

Einzig akzeptabel ist allein eine Vorgehensweise, in der schrittweise Punkt für Punkt jede einzelne für dich oder andere fragliche Aussage nacheinander besprochen wird und wenn trotz vorhandenen Belegen denn ggf. doch als tatsächlich in der Aussageform nicht haltbar, über eine Umformulierung auch vor Aussageänderung im Artikel hier gesprochen wird. Ein Abschnitt mit dem Titel "Ergebnisse der Poloforschung" oder "Bisherige Ergebnisse der Poloforschung" gehört bei dem tatsächlichen Forschungsstand und den bereits diesbezüglich veröffentlichten Interpretationen unbedingt in den Artikel! -- Muck 17:14, 6. Nov. 2010 (CET)

Hallo Otfried, wie du weisst, teile ich deine Kritik an Muck, aber ich glaube, Kmhkmh hat etwas anderes gemeint, als er sich einmischte: Er moechte von dir konkrete Einarbeitungen bzw. formulierte Texte, die an die Stelle von Mucks Aeusserungen zu setzen sind.Ich denke, das kannst du auch leisten; gegebenenfalls werde ich dich bei der Formulierung unterstuetzen. Ich sehe allerdings auch das Problem, dass der Tenor des Artikels nicht das widergibt, was allgemeiner Forschungsstand ist, sondern sich auf die Thesen von Wood stuetzt, die ja eine Aussenseiterposition einnimmt. Kmhkmh hat das schoen formuliert; jetzt fehlt nur noch ein Beleg dazu, und dann kann man den Text direkt einarbeiten.--Ruggero1 12:19, 6. Nov. 2010 (CET)

Aber ich habe auch meinen kleinen Strauss mit Kmhkmh auszutragen: Ich bin jetzt auf Michael Yamashitas Buch ueber Marco Polo gestossen - Yamashita, Michael, Marco Polo, 2003; und wie ich google entnehme, hat er dazu sogar einen Dokumentarfilm gemacht, dessen Einleitung bei facebook zu finden ist (leider gehoert facebook zu den in China gesperrten Internetseiten}. Yamashita hat Polos Reise inhaltlich und fotografisch nachvollzogen. Es wird keine Ueberraschung sein, dass von dieser Seite keine Unterstuetzung fuer die von Muck referierten Thesen von Wood zu erwarten sind. Mir geht es in diesem Zusammenhang um die von Polo nicht erwaehnte chinesische Mauer, ueber die J. Man bereits referiert hatte, dass sie schon zu Dschingis Khans Zeiten keine Rolle mehr spielte und erst in der Ming-Dynastie wieder hergestellt wurde. Warum nun, lieber Kmhkmh, soll es denn, "streng genommen", nicht moeglich sein, zu schreiben, dass Wood eben anfuehrt, Polo haette die Mauer erwaehnen muessen, obwohl sie keinen einzigen Beleg dafuer gibt, dass die Mauer damals auch nur die geringste Rolle gespielt hat, und man dagegen Man setzt, der genau dies aussagt? Und Yamashita natuerlich auch.--Ruggero1 12:19, 6. Nov. 2010 (CET)

Also wir reden etwas aneinader vorbei. Ich befürworte weder Woods Thesen noch habe ich etwas dagegen, dass im Artikel etwas über den Mauerzustand geschrieben wird. Mir geht um WP:TF, ein Autor kann in seinen eigenen Publikatonen unbelegte Überlegungen oder Behauptungen aufstellen, ja sogar den größten Unsinn schreiben, solange sein Herausgeber/Verleger ihn gewähren lässt, d. h. Woods kann das damit auch tun. Ein WP-Autor darf das nicht und er darf darüber hinaus noch nicht einmal eigene belegte Überlegungen/Schlüsse anstellen, das folgt nun mal aus WP:TF und unterscheidet WP von anderen Publikationen. Autoren dürfen nur die Überlegungen und Schlüsse aus reputabler Sekundärliteratur oder anderen reputablen Belegen wiedergeben. Du stehst vermutlich im Moment vor dem Dilemma, dass deine Position besser belegt ist als die Woods und vermutlich auch sachlich richtig. Was man als WP-Autor in einen solchen Falle tut, ist, dass man sich Sekundärliteratur/Belege sucht, in der die eigene Position bzw. die eigenen Schlussfolgerungen ebenfalls stehen, dann kann man deren Inhalt in WP wiedergeben und das Problem hat sich erledigt. Kann man eine solche Literaturstelle bzw. Beleg nicht finden, dann ist die eigene Überlegung als "neu" einzustufen und somit in WP nicht zulässig. Die akademische Auseinadersetzung mit Marco Polo und auch mit Woods und die Generierung "neuen" Wissens muss außerhalb von WP stattfinden. WP ist kein Forum für den akademischen Diskurs zu einem Thema, sondern beschreibt lediglich die Ergebnisse dieses Diskurses.--Kmhkmh 13:36, 6. Nov. 2010 (CET)

Um das auch noch mal meinerseits zu verdeutlichen (an die Adresse Ruggeros): Forschungskontroversen stellt WP dem Anspruch nach dar, ohne für einen bestimmten Standpunkt Partei zu ergreifen, und ohne offene Fragen selbst beantworten oder einer bestimmten Antwort näher bringen zu wollen. Es gehört deshalb zu den gängigen TF- und POV-Bremsen in der Auslegung der einschlägigen Richtlinien (auch wenn die das nicht so eindeutig fordern), es nicht zuzulassen, daß eine Publikation für die Darstellung eines kontroversen Themas herangezogen wird, wenn diese Publikation nach Auffassung eines WP-Mitarbeiters zwar geeignet ist, einen besseren Informationsstand über das kontroverse Thema zu begründen und die Kontroverse vielleicht sogar zu entscheiden, die betreffende Publikation sich aber ihrerseits nicht direkt mit dem Thema befaßt, sondern es der Mitarbeiter ist, der die Verbindung zwischen den Aussagen dieser Publikation und dem kontroversen Thema überhaupt erst herstellt. In einem solchen Fall soll WP es der Literatur zum Kontroversthema überlassen, die Verbindung herzustellen und daraus Schlußfolgerungen zu ziehen. In Deinem Fall verhält es sich allerdings so, daß Man offenbar -- nach dem von Dir zitierten Abschnitt zu urteilen -- überhaupt keine Erkenntnisse bringt, die von der Poloforschung erst noch rezipiert werden müßten, denn dort ist man auf der Grundlage der Forschungen von Waldron 1983 und 1990 spätestens seit der kritischen Ausenandersetzung mit Wood ausreichend darüber informiert, daß die Erwartung, Polo hätte bei einem Aufenhalt in China naheliegender die Große Mauer erwähnen müssen, von unzutreffenden Voraussetzungen über Zustand und Bedeutung der betreffenden Befestingungsanlagen zu Zeiten Polos ausgeht (daß er trotzdem die Überreste hätte bemerken und verzeichnen müssen kann man persönlich glauben oder nicht, wissenschaftlich begründen kann man mit solchen Einschätzung aber nichts). Um für die Polodiskussion überhaupt von Interesse zu sein, müßte Man folglich ganz im Gegenteil entdeckt haben, daß die Mauer zu Polos Zeit entgegen dem herrschenden Forschungsstand doch ein eminentes Bauwerk von großer militärischer Bedeutung war, aber auch dann wäre die Einbringung dieser Entdeckung in den Artikel ein Problem, weil die Beurteilung dieser Entdeckung und ihrer Bedeutung für die Poloforschung eben der publizierenden Fachwissenschaft überlassen und nicht von WP vorweggenommen werden soll. Der Autor gilt als ein historisch versierter, aber ausgesprochen spekulations- und konjekturfreudiger Reiseschriftsteller, eine einschlägige fachwissenschaftliche Quelle ist sein Sachbuch nicht; auch dasjenige Buch, in dem er der Route Polos nachreist, würde ich deshalb nicht unbedingt als relevante als Quelle für diese Forschungskontroverse ansehen (aber um das sicher zu beurteilen müßte ich das Buch natürlich erst einmal lesen und mich informieren, wie es in der Forschung aufgenommen wird). In einem erst noch zu schreibenden Abschnitt über die Polorezeption könnte ich mir eine Behandlung seines Buchs (nicht als Quelle, sondern als Artikelgegenstand) ebenso wie des Buches von Yamashita sehr gut vorstellen. Otfried Lieberknecht --94.221.222.235 19:05, 6. Nov. 2010 (CET)

@Muck:

• " Es hat millerweile wohl jeder verstanden, dass das eigentliche Ziel deiner gesamten Aktionen hier ist, den Abschnitt "Ergebnisse der Poloforschung" vollständig verschwinden zu lassen...": Ihn löschen zu lassen. In der Versionsgeschichte mag er der Nachwelt meinetwegen erhalten bleiben.
• "... da er nicht deinen persönlichen Anschauungen entspricht": Nein, sondern weil er zwar Deinen persönlichen Anschauungen und Kenntnissen, aber nicht denen der Poloforschung entspricht, außerdem massiv gegen verbindliche Richtlinien der WP vestößt.
• ""Diese Forderung stellst du ja so gut wie ultimativ": Das haben Forderungen so an sich, aber ich stelle sie nicht, ohne andere Optionen geprüft und dann mit Gründen verworfen zu haben.
• "Derartige Forderungen hat aber hier niemand in der Form zu stellen, wenn die bisherigen Formulierungen dort nicht aus der Luft gegriffen und damit TF sind": Aus was für Quellen Du sie gegriffen hast, habe ich ausführlich dargelegt, und das allein würde nach WP:Q die sofortige Löschung rechtfertigen. In einigen Fällen habe ich überdies dargelegt, daß selbst diese Quellen Deine Aussagen nicht belegen, sondern von Dir lediglich angeführt werden, weil Du entweder ihre Aussagen nicht verstehst oder es Dir lediglich darauf ankommt, dem Text durch Plazierung irgendwelcher Referenzen einen enzyklopädischen Anschein zu verleihen. Es geht im übrigen nicht nur um TF, sondern auch um massiven POV, der durch die tendenziöse Auswahl, Gewichtung und Bewertung von Forschungspositionen, durch die grob irreführende Darstellung der zeitgenössischen Rezeption (Jacopo d'Acqui, dazu unten jetzt ein eigener Abschnitt) und dadurch, daß der Text das Artikelthema nahezu ausschließlich -- so ja auch schon in der Artikeleinleitung -- unter dem Gesichtspunkt der (Un-) "Glaubwürdigkeit" Polos perspektiviert. Das ist ein Gesichtspunkt, der infolge der außerwissenschaftlichen Wood-Rezeption die TV-Wahrnehmung und Deine eigene präokkupiert, in dieser Dominanz aber nicht (mehr) der Interessenlage der Forschung entspricht. Verblödung des Lesers gibt es im Fernsehen genug, da muß sich WP nicht auch noch an die Spitze der (in anderen Medien längst abgeebbten) Bewegung stellen.
• "Einzig akzeptabel ist allein eine Vorgehensweise, in der schrittweise Punkt für Punkt jede einzelne für dich oder andere fragliche Aussage nacheinander besprochen wird": Ist ja größtenteils schon geschehen, und das Ergebnis fiel vernichtend aus. Du hattest Gelegenheit genug -- und hast sie im Prinzip immer noch -- meinem Sachvortrag zu den einzelnen Punkten etwas in der Sache entgegenzuhalten, idealerweise nach vorheriger Erkundung der Sache. Bisher hast Du in dieser Hinsicht absolut nichts zur Klärung beigetragen, und auch keinen einzelnen der kritisierten Punkte eingeräumt, sondern immer nur ganz allgemein behauptet, letztlich nichts falsch, mindestens alles im Rahmen der Richtlinien gemacht zu haben und POV und TF lediglich bei mir erkennen zu können. Wie wichtig Dir die Richtlinien und die Tatsachen in Wirklichkeit sind, kann man ja u.a. an Deiner Wiederherstellung und Neureferenzierung Deines Absatzes zu Franke noch einmal sehr gut erkennen.
• "und wenn trotz vorhandenen Belegen denn ggf. doch als tatsächlich in der Aussageform nicht haltbar, über eine Umformulierung auch vor Aussageänderung im Artikel hier gesprochen wird": selbstverstänglich kann man ungeeignete Formulierungen ändern sowie Quellenangaben ersetzen und hinzufügen, nur wäre das hier ganz unverhältnismäßiger Aufwand für die Bearbeitung eines auch in der Gliederung und gewichtenden Perspektivierung des Themas unbrauchbaren und deshalb am Ende doch wieder nur neu zu schreibenden Textes. Im Handstreich ist das nicht zu machen, auch nicht mit vereinten Kräften, wenn die Beteiligten erklärtermaßen nur bedingt Zugang zur Fachliteratur haben. Und da der Text nicht einfach mißglückt ist, sondern mit massivem POV den Leser in die Irre führt, besteht hier eben Handlungsbedarf. Seit Jahren schon, aber das ist kein Grund, ein weiteres mal endlos abzuwarten.
• "Ein Abschnitt mit dem Titel "Ergebnisse der Poloforschung" oder "Bisherige Ergebnisse der Poloforschung" gehört bei dem tatsächlichen Forschungsstand und den bereits diesbezüglich veröffentlichten Interpretationen unbedingt in den Artikel": Was zunächst mal unbedingt in den Artikel gehört, ist eine Darstellung der wichtigsten Daten zu Polo und dessen Werk. Wie ausführlich ansonsten auch die Poloforschung zu thematisieren ist wird man am ehesten beurteilen können, wenn man sich dieser Forschung und ihren eigenen Forschungsberichten in ihren eigenen Publikationen zu nähern versucht, was hier ja bisher noch kaum geschehen ist. Eine Darstellung der Überlieferungslage und der wichtigsten Thesen zur Genese des Textes ist allerdings sicher wünschenswert, wird aber gewiß nicht als "Ergebnisse der Poloforschung" zu deklarieren sein. Man müßte dazu auch nicht die Editionen und einschlägigen Arbeiten seit dem 19. Jh. studieren, sondern es gibt ja bereits einführende Darstellungen zu diesem Thema (z.B. von Valeria Della Valle in der Einleitung zur italienischen Poloausgabe von M. Bellonci, Mailand: Mondadori, 1990, p.17-20: nicht taufrisch, aber aktueller als Yule). Eine Darstellung der Polorezeption wäre ebenfalls wünschenswert -- und ebenfalls nicht unter "Ergebnisse der Poloforschung" zu rubrizieren, außerdem in der Präsentation der Rezeptionsszeugnisse von der Instrumentalisierung für persönliche Beweissabsichten freizuhalten. Und auch die Frage der "Glaubwürdikeit" wäre zweifellos relevant genug, nicht nur vorläufig, wie von mir als Notbehelf empfohlen, mit ein, zwei zusammenfassenden Aussagen und Hinweisen auf die weiterführende Literatur, sondern eingehender durch Vorstellung der wichtigsten Forschungspositionen dargestellt zu werden, dann aber neutral und auf der Grundlage geeigneter Literatur, wie sie oben aufgeführt ist, und vermutlich ohne Auflistung "Fraglicher oder nachweislich falscher Details", die sonst nur die Fortsetzer der außerwissenshaftlichen Wood-Rezeption zu den üblichen POV- und TF-Ritualen einlade würde. Abschnitte wie die genannten und vielleicht auch noch weitere sind wünschenswert, hätten auch schon viel früher begonnen werden können, werden aber auch heute jedenfalls nicht im Handumdrehen entstehen, insbesondere dann nicht, wenn an Deinem Text weitergewurstelt werden soll.

Otfried Lieberknecht --94.221.222.235 02:52, 7. Nov. 2010 (CET), ergänzt --88.78.157.176 12:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Zum Todesdatum Marco Polos

Im Mai 2007 hatte ich zum Todesdatum Marco Polos angemerkt:

6) Der Artikel gibt keine zusammenhaengende Darstellung der biographischen Daten, sondern ueberspringt dieses Thema zu Beginn und liefert verstreute Angaben in der Nacherzaehlung der Reisen und fuer die Zeit nach der Rueckkehr nach. Das Todesdatum wird mit 8. Januar 1324 angegeben, obwohl, wie oben schon richtig bemerkt wurde, das Testament auf den 9. Januar 1324 datiert ist ("Anno ab Incarnatione Dni. Nri. Jhu. Xri. millesimo trecentesimo vigesimo tertio, mensis Januarii die nono, intrante Indictione septima": die Jahreszaehlung nach venezianischem Stil beginnt das Jahr erst am 1. Marz, deshalb hier noch "1323", wie auch die richtige Angabe der Indiktion zeigt, nachzurechnen hier). Ich selbst kenne die Forschung zu dieser Frage nicht, aber der oben bereits zitierte (mit URV zitierte) Artikel von U. Tucci im LMA gibt als Sterbetag den 18. Januar 1324 an.

Die Angabe von Tucci ist mir immer noch ein Rätsel (womöglich nur ein Druckfehler). Das Datum 8. Januar erklärt sich hingegen dadurch, daß im 19. Jh. in einem Dokument aus dem Prozeß, den Polos Tochter 1366 wegen einer Erbstreitigkeit führte, ein umfangreiches Inventar von Marco Polos Hinterlassenschaft und dort die Angabe gefunden wurde, daß Polo am 8. Januar 1324 (1323 im venezianischen Stil) gestorben sei: "In nome de Dio 1323 die 8 zener morì miser Marco Polo" (veröffentlicht von Bartolomeo Cecchetti, _La vita dei Veneziani_, Venedig: Tip. Veneziana, 1886, p.123ff., hier p.128). Die Angabe des 8. Januar hat man zunächst als Fehler betrachet (Cecchetti p.123), den Widerspruch zum Datum des Testaments dann aber so auszuräumen versucht, daß Polo am Abend des 8. Januars auf dem Sterbebett testiert habe und noch vor Mitternacht verstorben sei, der Notar bei der Datierung des Testaments aber vom kanonischen Tag (beginnend nach Sonnenuntergang) und nicht vom bürgerlichen Tag (beginnend nach Mitternacht oder mit dem Sonnenaufgang) ausgegeangen sei und deshalb den 9. Januar angegeben habe, weil er nämlich als Priester den kanonischen Tag für maßgeblich gehalten habe, oder weil das in Venedig bei offiziellen Dokumenten so üblich gewesen sei. Mit Fragen mittelalterlicher Datierung habe ich mich schon öfter zu beschäftigen gehabt, allerdings nie speziell mit Dokumenten aus Venedig. Ab etwa der Mitte des 14. Jh., aber wohl noch nicht zur Zeit Polos, wurde zwar in Italien eine Stundenzählung üblich, die ab Sonnenuntergang (seit dem 17. Jh. dann ab dem Ave Maria, eine halbe Stunde nach Sonnenuntergang) 24 gleichlange Stunden zählte, der für die Tageszählung maßgebliche Anfang des Tages wurde dabei aber (zumindest im 14. Jh.) mit dem Sonnenaufgang und nicht mit dem Beginn der ersten dieser 24 Stunden angesetzt, d.h. die Nacht wurde noch zum vorhergehnden Tag gerechnet. Daß zu Polos Zeit in Venedig oder sonst irgendwo jemand in der christlichen Welt eine Urkunde in der Tageszählung ab Sonnenuntergang datiert haben sollte, ist mir neu und würde mich wundern, und die Arbeiten der meist älteren Poloforschung, in denen ich diese Erklärungen gefunden habe, sind für eine solche Frage nicht unbedingt als verläßlich einzustufen. Aber der 8. Januar hat sich auf der Grundlage dieser Erklärungsweise jedenfalls in der Poloforschung als gesichertes Sterbedatum weithin etabliert.

Eine abweichende, mir nicht erklärliche Angabe findet sich auch auf der Webseite der Biblioteca Marciana (wo das Testament Polos heute aufbewahrt wird): danach starb Polo im Juni 1324 [21] Otfried Lieberknecht --92.72.184.112 00:28, 4. Nov. 2010 (CET), modifziert und ergänzt --92.72.142.184 02:34, 6. Nov. 2010 (CET)

Jacopo d'Aqui

Mal mit diesem Stichwort angefangen wäre hierbei mit validen Belgen zu klären, warum entgegen anderslautenden Formulierungen (Benjamin Pommer: Marco Polo und sein Werk „il Milione“: Bericht einer mittelalterlichen Reise oder zusammengestellter Reiseführer? Studienarbeit, Akademische Schriftenreihe, 1. Auflage, Grin, München 2008, ISBN 978-3-640-29434-3, S. 22, 5.01 Zeitgenössische Wahrnehung) Jacopo d'Aqui lediglich ein Zeitgenosse von Marco Polo war und weder allgemein als ein Biograph noch als speziell einer von Marco Polo zu bezeichnen ist. Lediglich eine persönliche POV mit anderer Einschätzung ist hier nicht gefragt, sondern ggf. eine publizierte anderslautende Aussage mit validem und nachvollziehbarem Beleg.

Auch valide Lebensdaten von diesem wären sehr schön. -- Muck 18:33, 6. Nov. 2010 (CET)

Unanhängig von Korrektheit oder Inkorrekheit der Formulierung, sollte zunächst einmal festgehalten werden, dass Pommer hier als Quelle nicht zulässig ist.--Kmhkmh 19:13, 6. Nov. 2010 (CET)

Es war als weitere - von Pommer selbst dazu angegebene - Quelle ein zweiter ergänzender Einzelnachweis dann von mir zugefügt worden: Marina Münkler: Marco Polo. Leben und Legende (Eine Einführung in die Vielschichtigkeit, Komplexität und Schwierigkeit der Marco-Polo-Forschung), C. H. Beck Wissen, München 1998, ISBN 978-3406432972, S. 97

Beides als Beleg dafür, dass es sich bei dem Aussagekern um keine TF handelt. Bei vielen anderen WP-Artikeln wird selbst der Verweis auf einen benannten Dokumentarfilm dafür akzeptiert. Also bitte (nocheinmal) an dieser Stelle ganz deutlich, warum für diese Aufgabe hier Benjamin Pommer (Publizierte Seminararbeit im Fachbereich Geschichte der Helmut-Schmidt-Universität - Universität der Bundeswehr Hamburg) als Beleg nicht zulässig sein soll. -- Muck 19:30, 6. Nov. 2010 (CET)

Generell gilt das beim Grin-Verlag verlegte Werke bis auf Ausnahmefälle nicht als Quellen verwendet werden sollten, das es sich im Wesentlichen um einen BoD-Verlag handelt. Die Thematik ist auch schon mehrfach diskutiert worden. Hinzu kommt das in Streifällen oder bei umstrittenen Themen wie diesem hier, die Anforderungen an die Quellen steigen, vor allem aber ist Marco Polo ein Thema bei dem genug reputable (wissenschaftliche) Quellen vorliegen und damit ist ein temporärer behelfsmäßiger Rückgriff auf weniger geeignete Quellen nicht mehr nötig und auch nicht erwünscht.--Kmhkmh 20:18, 7. Nov. 2010 (CET)

Danke für deine Erläuterung. Dann auch so von mir akzeptiert. Ich habe diese Angabe erst einmal unter "Tod" entfernt. Die anderen gleichartigen Einzelnachweise werde ich nach und nach durch höherwertige ersetzen. Die verschiedenen Punkte werden ja sicher nach und nach abgearbeitet. -- Muck 20:37, 7. Nov. 2010 (CET)

Du solltest Dir abgewöhnnen, Aussagen von mir als "persönliche[n] POV" einzuordnen und für minder gewichtig zu halten als Deine eigene persönliche Meinung: die fachliche Fallhöhe zwischen uns beiden macht es zwar zugegebenermaßen schwer, auf Augenhöhe miteinander zu reden, aber sie verläuft in umgekehrter Richtung.

Daß Jacopo der "erste Biograph Polos" gewesen sei, ist eine mindestens sehr schiefe und deshalb abzulehnende Behauptung und auch durch die "anderslautende Formulierung" Deiner unbrauchbaren Quelle Pommer nicht belegt (ebensowenig wie durch die im Prinzip brauchbare, aber von Dir bloß aus zweiter Hand zitierte Arbeit von Münkler), wie schon ausgeführt wurde. Pommer möchte durch seine Formulierung "vermeintlicher Biograph" vermutlich zum Ausdruck bringen, daß Jacopos Anekdote nicht als biographisches Faktum, sondern als Legende zu beurteilen sei, und daraus hast Du Dir dann auf Verdacht zusammengereimt, daß Jacopo der "erste Biograph" Polos gewesen müsse. Es ist aber nun mal nicht so, daß Du im Artikel unbelegt oder mit Scheinbelegen schreiben kannst was Du willst und das dann Bestandschutz genießt, bis jemand "eine publizierte anderslautende Aussage mit validem und nachvollziehbarem Beleg" beibringt, sondern Du bist verpflichtet, Deine Aussagen im Artikel aus geeigneten Quellen zu erarbeiten und diese Quellen anzugeben.

Zur Sache: Die Chronik Jaocopos wird in die Zeit um 1334 datiert und hat eine offenbar nicht ganz einfache, von mir aber noch nicht näher recherchierte Überlieferungslage (dazu Oskar Holder-Egger, Über die Handschriften der Imago Mundi des Jacob von Acqui, Neues Archiv 17 (1892), p.496-503). Sie wurde von Gustavo Avogadro 1848 gedruckt (Monumenta Historiae Patriae, III, Turin 1848, Sp. 1357-1626, zu Polo dort Sp. 1390-1392, von mir noch nicht nachgeprüft) und wurde seither verschiedentlich in Auszügen und noch unveröffentlichten Teilen neu publiziert, aber eine moderne kritische Ausgabe liegt m.W. nicht vor. Die Angaben zum Verfasser des Milione, die Jacopo dort seinen Exzerpten vorangestellt hat, wurden in der älteren Pololiteratur nach einer von Giovanni Battista Baldelli Boni (Il Milione di Marco Polo, Bd. I, Firenze: Pagani, 1827, dort im der nicht fortlaufend paginierten Einleitung im Abschnitt "Storia del Milione", p.XX, hiernach auch von mir zitiert) publizierten Abschrift nach einer Handschrift der Ambrosiana und später dann häufig nach einer englischen Übersetzung Yules zitiert; wer den lateinischen Originaltext online nachlesen will findet ihn bei Google Books mit dem Suchausdruck "iste dominus Marchus", eine deutsche Übersetzung der fraglichen Anekdote findet sich bei Münkler, Erfahrung des Fremden, p.265 n.14 (die den lat. Text nach Benedetto zitiert). Jacopo schreibt keine Vita und keinen Abriß von Polos Leben -- der erste Biograph im engeren Sinn war, wie schon gesagt, Ramusius --, sondern beschränkt sich auf Angaben zur Entstehungsgeschichte des Milione und zur Frage der Glaubwürdigkeit, die er besonders durch die angebliche Versicherung in der Todesstunde beglaubigt sehen will ("Et quia talia in morte dixit, magis creditur hiis quae scripsit: de quibus superflua, et nimia prolixa prae[s]cindendo, hic inferius compendiose tractabimus").

Die von ihm besonders betonte Mirabilität des Werks und die Befürchtung der Freunde Polos, dieser könnte über die Wahrheit hinausgegangen sein ("quod superflue scripserat", Münkler übersetzt: "was er übertrieben habe" und spricht auch bei der sinngemäßen Wiedergabe von "Übertreibungen"), dienen Jacopo einerseits dazu, besonderes Interesse für das Werk zu wecken, und andererseits die Bekräftigung in der Todesstunde umso gewichtiger erscheinen zu lassen, mit der er dann seine eigene Übernahme der Exzerpte aus diesem Werk begründen zu können meint. Beglaubigungen dieser Art, wenn auch meist narrativ weniger ausgeschmückt, gehören zum konventionellen Bestand solcher Einleitungtexte und sind noch nicht als Zeugenaussagen über eine tatsächliche Einstellung zeigenössischer Leser zum Text zu werten, sondern bieten einigen Interpretationsspielraum. Es ist im Einzelfall eine Sache der Einschätzung und der Berücksichtigung weiterer Indizien, ob man sie lediglich zur schulmäßigen rhetorischen Praxis rechnet, die herkömmlich den Zweck verfolgt, den Leser zu Beginn aufmerksam und gelehrig zu stimmen, oder ob man sie auch weitergehend als Reaktion auf bestehende Vorbehalte bei zeitgenössischen Lesern beurteilt, womit im übrigen dann aber noch nichts darüber gesagt ist, wie weit diese tatsächlich gingen, und was daraus, wenn überhaupt, für die heutige Beurteilung des Textes resultiert. Nicht zuletzt Münkler hat sich dafür eingesetzt, Jacopos Aussagen nicht für die Begründung heutiger Zweifel an Polos Glaubwürdigkeit zu mißbrauchen (vgl. Münkler, Münkler, Leben und Legende, p.97f.; Erfahrung des Fremden, p.265f.), weshalb es eben auch ein besonderer Mißgriff ist, sie ausgerechnet für genau diese Art von Vereinnahmung als Referenz anzuführen.

Deine "Kernaussagen", daß schon "zu Lebzeiten Marco Polos (...) nicht nur wesentliche Teile seiner Berichte für wenig wirklichkeitsgetreu gehalten" worden seien, sondern "man deren Wahrhaftigkeit sogar zur Gänze" bezweifelt habe", oder (in dieser Allgemeinheit) daß "Kritiker schon damals seine Erzählungen für unwahr hielten", sind durch die Aussagen Jacopos (oder sonstige frühe Rezeptionszeugnisse) nicht gedeckt, geschweige denn Deine Behauptung, daß besagte "Kritiker" Marco Polo laut Jacopo aufgefordert hätten, seinen "Lügengeschichten [sic!] doch endlich [sic!] abzuschwören [sic!]", und alles das wird auch durch Deine nachgetragenen Quellenreferenzen (Pommer, Münkler) nicht gestützt. Übertreibungen wie diese entsprechen auch sonst keinem aktzeptierten Forschungsstand. Sie entstehen, wenn Quellenaussagen aus zweiter, dritter oder X-ter Hand kolportiert und für eigene Zwecke bewußt oder unbewußt zurechtgelegt werden. Formulierungen dieser Art mögen deshalb ähnlich auch in irgendwelcher (Anti-) Pololiteratur zu finden sein, aber brauchbare Formulierungen für diesen Artikel wären sie auch dann noch nicht. Otfried Lieberknecht --88.78.157.176 04:57, 7. Nov. 2010 (CET)

Lieber Otfried Lieberknecht, erzähle mir doch nicht in dieser Manier, was allein ich mir abzugewöhnen hätte, wenn du selbst wieder und wieder POV-Anmerkungen in deine Ausführungen einfließen lässt und mir die Autorenschaft auch von Textpassagen zuschreibst, die bei korrekter Überprüfung der History nachweislich nicht von mir stammen. Deine Worte "... die fachliche Fallhöhe zwischen uns beiden macht es zwar zugegebenermaßen schwer, auf Augenhöhe miteinander zu reden, aber sie verläuft in umgekehrter Richtung." klingt in meinen Ohren zumindest in dem Kontext als reichlich anmaßend, als man dir als Fachmann erst hier weiter oben darlegen musste, dass Marco Polo matürlich theoretisch alles Mögliche (genau) beschreiben kann, ohne es selbst gersehen zu haben, indem er einfach die (genaue) Beschreibung anderer übernommen hat. Also spare dir doch endlich mal solche und ähnliche vergiftenden Kommentierungen und schreibe allein konkret zu den einzelnen Sachpunkten.

Deine Worte: "... Pommer möchte durch seine Formulierung "vermeintlicher Biograph" vermutlich zum Ausdruck bringen, daß Jacopos Anekdote nicht als biographisches Faktum, sondern als Legende zu beurteilen sei, und daraus hast Du Dir dann auf Verdacht zusammengereimt, daß Jacopo der "erste Biograph" Polos gewesen müsse."

Das erste Statement ist deine persönliche Auffassung - also POV -, die du mit nichts belegst (woher willst du das denn wissen?), und deine zweite Aussage ist nachweislich falsch.

Mit diesem Edit wurde einst von dieser IP folgender Text ohne Belegangabe in den Artikel gebracht:

">>Als Marco Polo im sterben lag>>, berichtete der Zeitgenosse und erste Biograph des Reisenden, Fra Jacopo d´Acupui, >>bedrängten ihn sein Priester, seine Freunde und seine Verwandten, endlich den unzähligen Lügen abzuschwören, die er als seine wahren Abenteuer ausgegeben; denn nur dann werde seine Seele geläutert in den Himmel kommen. Der alte Mann bäumte sich sich auf, verfluchte sie alle miteinander und erklärte:>>Ich habe nicht die hälfte von dem berichtet, was ich gesehen und getan habe.>>"

Möglicherweise hatte die IP diese Informationen aus einer mehrteiligen italienischen Fernsehverfilmung, diese Webseite und die dort zu findenden Formulierungen könnten zumindest darauf schließen lassen. Wie auch immer, ich habe diesen Text später dann einmal lediglich in einen eigenen Unterabschnitt "Tod" transferiert und den Namen Fra Jacopo d´Acupui in Jacopo d'Aqui umgeändert und Einzelnachweise zugefügt.

1) Als was kann man denn nun Jacopo d'Aqui und warum bezeichnen? Du schreibst: "Die Chronik Jaocopos wird in die Zeit um 1334 datiert ... "

2) Meinst mit der Chronik, in der die Geschichte des Todes von Marco Polo mit der Bitte um Abschwörung seiner unzähligen Lügen enthalten ist, die Handschriften der Imago Mundi oder wohl besser vollständig: Jacopo d'Aqui: Chronica libri imaginis mundi oder Chronicon Imaginis Mundi? Ja oder nein? Genau welche Quellenangaben wären dafür deiner Meinung nach valide?

3) Bist du der Ansicht, dass man Jacopo d'Aqui besser als Chronisten bezeichnen sollte, ja oder nein? Oder konkret als was sonst deiner Meinung nach? Welche deiner Meinung nach validen Quellen wären dafür anzugeben.

4) Wie lautet die deutsche Übersetzung der gesamten in Frage kommenden Textpassage (Da Kritiker schon damals seine Erzählungen für unwahr hielten, wurde er zuletzt von Priestern, Freunden und Verwandten aufgefordert, um seines Seelenheiles willen den Lügengeschichten doch endlich abzuschwören. .... soll Marco Polo jedoch auf dem Sterbebett erwidert haben: „Ich habe nicht die Hälfte dessen erzählt, was ich gesehen habe!“ ) ? Und ist deine Belegangabe in deinem letzten Beitrag: eine deutsche Übersetzung der fraglichen Anekdote findet sich bei Münkler, Erfahrung des Fremden, p. 265, n.14 (die den lat. Text nach Benedetto zitiert) dann als valider Einzelnachweis dafür geeignet. Dafür gibt es ja einen konkreten Google-Bücher-Link. Genau welcher Google-Book-Link fürt im lateinischen Originaltext an die dafür in Frage kommende Textstelle? Meintest du diesen Link?

Übrigens, als Fachmann sollte es dir doch dann garnicht schwer fallen, wenigstens mit einer kleinen validen Startversion den leider bislang noch nicht existierenden Artikel zu Jacopo d'Aqui zu erstellen, als konstruktiven Beitrag im Artikelraum sozusagen ;-) -- Muck 18:56, 7. Nov. 2010 (CET)

(Nach BK) "erzähle mir doch nicht in dieser Manier": Doch, man muß es Dir leider immer wieder sagen, weil Du immer wieder dazu Anlaß gibst. Was Dir als Anmaßung eines Fachmanns vorkommt, ist einfach nur die Antwort auf Deine Anmaßung als Laie, fachlich begründete Einwände zu ignorieren und als persönlichen "POV" beiseitezuschieben. Niemand muß sich hier für die Mitarbeit als Fachmann ausweisen, es reicht vollkommen aus, Interesse für das Thema und für den heutigen Kenntnisstand über dieses Thema aufzubringen, außerdem aber auch ein Minium an Urteilsvermögen, wie weit man auf der Grundlage seines eigenen Kenntnisstandes beim Widerspruch gegen andere gehen kann, wenn es einem wirklich um die Wahrheitsfindung und nicht bloß um die Selbstdarstellung geht. Hier sind oft genug andere Nutzer aufgetreten, die deutlich besser über das Thema und den Stand der Forschung informiert waren als Du, aber vor Deinem Platzhirschgebaren dann regelmäßig wieder kapituliert haben. Das muß aufhören, ebenso wie die Duldung dieses Verhaltens durch andere Nutzer, für die weniger leicht ersichtlich ist, wie es um Deine Kenntnisse zum Thema tatsächlich bestellt ist. Das aufzuklären ist kein Verstoß gegen KPA und "vergiftet" nicht die Atmosphäre, sondern dient ihrer Entgiftung, weil unter den Bedingungen Deines bisherigen Verhaltens ganz einfach keine vernünftige Arbeit möglich ist.

"Das erste Statement ist deine persönliche Auffassung - also POV -, die du mit nichts belegst (woher willst du das denn wissen?)": Gähn. Wenn Du eine andere oder sogar besser Erklärung hast, immer her damit, ansonsten einfach mal Klappe halten und Dich freuen, daß Dir jemand für diese verquere studentische Formulierung eine plausible Erklärung vorschlägt, der ein paar Jahre Erfahrung in der Korrektur solcher studentischer Formulierungsversuche und ein paar Jahrzehnte Erfahrung in der Verarbeitung von Fachliteratur zu solchen Themen besitzt.

Ansonsten, nun gut, dann hast Du Dir die Formulierung "erster Biograph" eben nicht selbhst ausgedacht, sondern sie -- ebenso wie die unsäglich übertreibende Wiedergabe der Erzählung Jacopos ("seinen Lügengeschichten doch endlich abzuschwören") -- von einer anonymen IP übernommen, die ihrerseits offenbar nicht die von Dir genannte Fernsehseite oder -sendung, sondern den Waschzettel zu der deutschen Übersetzung von Gary Jennings Polo-Roman wörtlich exzerpiert [22], wobei der Waschzettel seinerseits ein englischsprachiges Pseudozitat übersetzt, das Jennings dem englischen Original seines Romans als eine Art Motto vorangestellt hat, mit der Quellenangabe "According to Fra Jacopo d'Acqui, Marco Polo's contemporary and his first biographer" (im Original durchgängig in Großbuchstaben gesetzt). Den Vorwurf der persönlichen Erfindung nehme ich in diesem Punkt gerne zurück -- zumal ich ja ausdrücklich darauf hingewiesen hatte, daß Dir dergleichen auch aus irgendwelchen Quellen zugeflogen sein mag --, aber in der Qualitätsfrage rettet das nichts.

Zu 1 "Als was kann man denn nun Jacopo d'Aqui und warum bezeichnen?": Als was: zum Beispiel als Dominikaner, der um 1334 Teile des Milione in seine Weltchronik übernahm und einleitend neben Angaben zur Entstehung von Polos Werk auch die betreffende Anekdote zur Bekfräftigung der Glaubwürdigkeit Polos mitteilt. Warum: weil es den bereits vorgetragenen Tatsachen und dem Stand der Forschung darüber entspricht.

Zu 2 "Meinst mit der Chronik, in der die Geschichte des Todes von Marco Polo mit der Bitte um Abschwörung seiner unzähligen Lügen enthalten ist, die Handschriften der Imago Mundi? Ja oder nein? Genau welche Quellenangaben wären dafür deiner Meinung nach valide?: Die erste Frage verstehe ich nicht so recht. Die Geschichte, wie Du sie formulierst, erzählt nicht Jacopo d'Acqui, sondern der Waschzettel zu dem Roman von Gary Jennings und ansonsten seit fünf Jahren leider auch der Marco-Polo-Artikel der deutschen WP. Ich meinerseits sprach von der Weltchronik Jacopos (sie wird mit verschiedenen Titeln zitiert, ich selbst verwende als eine der gängigen Betitelungen "Chronicon imaginis mundi") und der dortigen Einleitung zu seinen Exzerpten aus dem Milione, die auch die fragliche Anekdote über Polo auf dem Sterbebett (aber nichts über dessen Tod und nichts von "Lügengeschichten" und "endlich abschwören") enthält. Auf die Handschriften und ungünstige Editionslage hatte ich hingewiesen, weil ich noch nicht weiß, in welcher Fassung (der von Baldelli Boni 1827 mitgeteilten, offenbar in seinem Auftrag von dortigem Personal erstellten Abschrift aus einer Handschrift der Ambrosiana, oder aus der Druckausgabe von Avogadro 1848, oder auch aus einer anderen Publikation dieses Textabschnitts) man am besten zitiert. Münkler zitiert den lateinischen Text nach der Einleitung von Benedettos Ausgabe des Milione (p.CXCIV), ohne wesentlich Unterschiede gegenüber dem Text von Baldelli Boni 1827, aber mit einem bei letzterem offenbar fehlenden Possessivpronomen und in zeitgemäßerer Interpunktion. Ich würde insofern eher nach Bendetto zitieren, habe aber Avogadro noch nicht nachgesehen.

Zu 3 "3) Bist du der Ansicht, dass man Jacopo d'Aqui besser als Chronisten bezeichnen sollte, ja oder nein? Oder konkret als was sonst deiner Meinung nach? Welche deiner Meinung nach validen Quellen wären dafür anzugeben": für so etwas muß man nicht unbedingt "valide Quellen" angeben, sofern man nichts Falsches oder im gegebenen Zusammenhang Schiefes oder sogar Irreführendes schreibt. Was in einer "validen Quelle" in deren Zusammenhang in Ordnung ist, kann in anderem Zusammenhang ungeeignet sein. "Biograph" wäre aus den genannten Gründen schief, "Verfasser einer Weltchronik" wäre richtiger als "Chronist", einen genaueren Vorschlag habe ich oben ja schon gemacht, im übrigen meine ich nicht, daß sich die Frage derzeit überhaupt stellt, weil ja im aktuellen Artikel überhaupt kein Zusammenhang gegeben ist, in dem angemessen von Jacopo gehandelt werden könnte.

Zu 4: Die deutsche Übersetzung von Münkler ist auf jeden Fall zitierfähig: [23], und ihr Zitat des lateinischen Textes aus Benedetto auch; für den vollständigen lateinischen Text hast Du in Deiner Frage die Appendix in der Polo-Ausgabe von Pauthier verlinkt, ich habe dessen Text jetzt nicht noch einmal mit den anderen Genannten verglichen. Vorläufig kann man hier gewiß auch den nehmen und die Verwendung dann bei Gelegenheit, falls es sich als erforderlich erweist, noch einmal überarbeiten. Otfried Lieberknecht --88.78.157.176 23:05, 7. Nov. 2010 (CET)

Auf dein mal wieder Erbrochenes ad personam gehe ich nicht weiter ein. Es spricht seine eigene Sprache und wenn du derartiges immer wieder nötig hast, dann wundere dich nicht, wenn künftig bei erneuter Grenzüberschreitung in einem von dir stammenden Diskussionsbeitrag soetwas kommentarlos gelöscht wird und zugleich eine Vandalismusmeldung erfolgt.

Zur Sache: in Punkto Fakten zu "Jacopo d'Aqui" kann also zusammenfassend deiner Meinung nach folgendes zu recht gesagt werden:

Jacopo d'Aqui war ein Zeitgenosse von Marco Polo, Dominikaner, Chronist und Verfasser der Weltchronik mit dem Titel Chronicon Imaginis Mundi oder auch Chronica libri imaginis mundi, der um 1334 Teile des Il Milione in seine Weltchronik übernahm und einleitend neben Angaben zur Entstehung von Marco Polos Werk auch die betreffende Anekdote über den Tod des Marco Polo zur Bekfräftigung der Glaubwürdigkeit desselben mitteilt.

"Jacopo d'Aqui" ist nicht als Biograph zu bezeichnen.

Wenn sich kein Widerspruch erhebt, kein Problem damit. Bleibt aus meiner Sicht nur die Frage, mit welcher validen Quelle "Doninikaner" und "um 1334" zu belegen ist. -- Muck 00:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Du brauchst nicht darauf einzugehen, es genügt, wenn Du es beherzigst.

"nicht ... als Chronist zu bezeichnen" entspricht nicht meiner obigen Aussage, denn als Verfasser einer Weltchronik ist er selbstverständlich auch Chronist. Die Aufzählung der Titelvarianten ist noch unvolltsändig, die zweite davon kommt gelegentlich vor, ist aber eher unüblich, Anlaß zur Verlinkung der Titel sehe ich nicht.

Die in der Literatur allgemein akzeptierte Datierung des Werks, das allgemein die Zeit bis 1290 behandelt, aber auch spätere Vorgänge (wie den Tod Polos) anspricht, stützt sich darauf, daß als jüngste Ereignisse zwei aus dem Jahr 1334 erwähnt werden (ed. Avogadro, Sp. 1540). Wer in der WP über Jacopo schreiben will, wird dazu mindestens den bio-bibliographischen Eintrag von Kaeppeli, Scriptores ordinis praedicatorum medii aevi, Bd. II (1975), 298, und den Eintrag "Jacobus Aquensis" im Repertorium fontium historiae medii aevi, Bd. VI (1990), 107f., auswerten müssen. OL --92.72.133.65 07:47, 8. Nov. 2010 (CET), ergänzt --195.233.250.7 16:20, 8. Nov. 2010 (CET)

Nun denn, ich hatte dir ja schon einmal angeboten, mit deinem Wissensstand einen bilang fehlenden Artikel Jacopo d'Aqui zu starten. -- Muck 17:02, 8. Nov. 2010 (CET)

Noch bitte erneut diese persönliche Nachfrage. Warum weigerst du dich eigentlich beharrlich, deine Diskussionsbeiträge hier nicht mit deinem Benutzernamen zu signieren, sondern stellt sie weiterhin nur mit mehr oder weniger abgekürztem Namen als IP hier ein. Du setzt dich mMn völlig unnötig dem Verdacht aus, unter den bislang benutzten IPs den Benutzernamen "Otfried Lieberknecht" zu missbrauchen, da ja jeder unter einer IP vorgeben kann, es sei mit dem Benutzer:Otfried Lieberknecht identisch. Wenn du wirklich dieser Benutzer bist, warum loggst du dich nicht ein und signierst deine Beitrage nicht mit deiner Benutzersignatur? Der Benutzeraccount ist ja nicht gesperrt, der Inhaber desselben hat lediglich erklärt, er würde pausieren. Wenn du wirklich Otfried Lieberknecht bist, dann tust du ja offensichtlich nicht pausieren. Was soll dann dieses Verwirrspiel? Ich hätte dazu gerne eine schlüssige und glaubhafte Erklärung. -- Muck 17:02, 8. Nov. 2010 (CET)

Kriegst Du aber nicht. Otfried Lieberknecht --92.72.133.65 21:02, 8. Nov. 2010 (CET)

Was schrieb Jacopo d'Aqui tatsächlich zum Tode von Marco Polo

Da ich nach wie vor in diesem Artikel die Berechtigung für einen eigenen Abschnitt "Tod" sehe, wäre nunmehr zu klären, was Jacopo d'Aqui tatsächlich zum Tode von Marco Polo geschrieben hat.

Der lateinische Originaltext mit Übersetzung findet sich bei "Marina Münkler: Erfahrung des Fremden. Die Beschreibung Ostasiens in den Augenzeugenberichten des 13. und 14. Jahrhunderts, Akademie Verlag, Berlin 2000, ISBN 3-05-003529-3, S. 265 (bei Google-book)" von ihr zitiert nach Benedettos Ausgabe des Milione (S. CXCIV) und auch hier ebenfalls bei Google-book (Le livre de Marco Polo, citoyen de Venise, conseiller privé et commissaire impérial de Khoubilaï-Khaân: Rédigé en français sous sa dictée en 1298 par ... première fois... par m. G. Pauthier. Partie 2, S. 767).

Demnach sehe ich die Notwendigkeit, die Aussage im Artikeltext "Da Kritiker schon damals seine Erzählungen für unwahr hielten, wurde er zuletzt von Priestern, Freunden und Verwandten aufgefordert, um seines Seelenheiles willen den Lügengeschichten doch endlich abzuschwören." durch eine korrekte Beschreibung des von Jacopo d'Aqui Berichteten zu ersetzen. Auch sollte der Ankdotenbericht beispielsweise mit der von Münkler ebenfalls hier abgegebenen Bedeutungseinschätzung ergänzt werden.

Bitte diesbezüglich hier nachfolgend konkrete Vorschläge. -- Muck 00:51, 8. Nov. 2010 (CET)

Die beiden historisch relevanten Quellen -- Polos Testament und das Dokument aus dem späteren Prozeß seiner Tochter -- sind oben im Abschnitt #Zum Todesdatum Marco Polos genannt, der Abschnitt zum Tod (in dem auch etwas über den Nachlaß zu sagen wäre) müßte anhand dieser Quellen bzw. ihrer Behandlung in der Literatur gelegentlich neu geschrieben werden. Die Anekdote Jacopos könnte man in diesem Zusammenhang höchstens als "on dit" mitteilen, aber sie gehört in die Darstellung der frühen Rezeption, und man muß sie in diesem Artikel ja nicht X mal nacherzählen. Otfried Lieberknecht --92.72.133.65 07:33, 8. Nov. 2010 (CET)

Na dann mach doch mal hier einen konkreten Textvorschlag! -- Muck 17:04, 8. Nov. 2010 (CET)

Wilhelm Rubruk und Johannes de Plano Carpini

Ich hatte bisher vorwiegend den Abschnitt "Ergebnisse der Poloforschung" kommentiert und dessen Löschung begründet, mich aber noch nicht besonders um die Auswirkungen der hiesigen Misere in verwandten Artikeln gekümmert. Heute habe ich mir mal die Artikel Johannes de Plano Carpini und Wilhelm von Rubruk und wenigstens in dem letzteren schon einmal den gröbsten Unfug, der auch dort wieder von Muck stammt (wenn auch z.T. in Ausfabulierung einer Aussage von Benutzer:Docmo), gelöscht, zur Begründung siehe [24]. Auch im hiesigen Artikel ist der Abschnitt "Vorgeschichte" unbelegt, in Bezug auf Wilhelm von Rubruk einfach nur Unfug und auch in Bezug auf Carpini -- der durch die Aufnahme von Teilen seines Berichts in das Speculum historiale von Vinzenz von Beauvais vergleichsweise breiter, aber deshalb nicht naheliegenderweise auch von venezianischen Kaufleuten rezipiert wurde -- so nicht zu halten. Ich lösche den Abschnitt gemäß WP:Belege, Grundsatz 3:

1. Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Quellen enthalten.

2. Angaben, die nur mit eigenem Rechercheaufwand bestätigt werden können, strittige Angaben und Zitate sind mit Quellenangaben zu belegen.

3. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.

Otfried Lieberknecht --92.72.129.16 02:29, 11. Nov. 2010 (CET)

Fakt ist jedoch eindeutig, dass sowohl Wilhelm von Rubruk wie auch Johannes de Plano Carpini vor Marco Polo in Asien gewesen sind und Fakt ist auch, dass zur damaligen Zeit vor Erfindung des Buchdrucks Berichte jeder Art in erster Linie mündlich weitergegeben worden sind. Eine vollständige Löschung dieses Abschnittes sehe ich deshalb für nicht gerechtfertigt an. Diese Tatsache wird zumindest in Bezug auf Johannes de Plano Carpini / Giovanni da Pian del Carpine im englischen Artikel zu Marco Polo erwähnt. -- Muck 18:01, 12. Nov. 2010 (CET)

deshalb. ahja. "zumindest ... im englischen artikel ..." ahja. zur kenntnis: Nach dem Wiki-Prinzip erstellte und veröffentlichte Texte – egal aus welchem lokalen Namensraum oder externen Schwesterprojekt sie stammen – fallen prinzipiell nicht unter den hier verwendeten Quellenbegriff. mit der bitte um zukünftige berücksichtigung. ca$e 18:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Nicht allein nur deshalb. Die nunmehr im Abschnitt "Vorgeschichte" befindlichen Aussagen sind ja in keiner Weise umstritten, warum sollten sie denn dann im Artikel hier nicht auch kurz ausgeführt werden? -- Muck 19:23, 12. Nov. 2010 (CET)

Yang Zhi Jiu, Yuan shi san lun,1985

Mir liegt das Buch jetzt vor, und ich habe den Eindruck, dass es wenig gelesen wurde, denn die bisherigen Angaben stimmen hinten und vorne nicht: Der Name des Autors ist Yang Zhi Ju (in Pinyin), und sein Buch heisst (wiederum in Pinyin): Yuan shi san lun, was man uebersetzen kann als "Drei Abhandlungen zur Geschichte der Yuan-Dynastie". Nur eine dieser drei Abhandlungen befasst sich mit Marco Polo. Der Titel lautet in Pinyin: Guanyu make boluo li hua de yi duan han wen jizai = "Ueber Marco Polos Abreise aus China - ein Teil einer chinesischen Aufzeichnung" (Seite 89-135; Uebertragung der chinesischen Schriftzeichen in Pinyin durch Lydia Liu, Beijing 14.11.2010). Leider habe ich massive Schwierigkeiten mit der chinesischen Software, so dass ich mit dem Hochladen der chinesischen Schriftzeichen noch nicht dienen kann. Der Text befasst sich, das ergibt sich aus der Ueberschrift, auf einen Auszug aus einer chinesischen Quelle, die ueber die Abreise von Marco Polo aus China berichtet. Also das hoert sich so an wie von Otfried bereits hinsichtlich Rachelwitz ausgefuehrt, aber dessen Seitenangaben stimmen nicht mit dem Originaltext ueberein, denn sie beziehen sich nur auf eine Ergaenzung zu dem Hauptartikel. Konnte Rachelwitz also ueberhaupt Chinesisch oder hat er sich dabei auf einen Bearbeiter verlassen? Mal schauen.--Ruggero1 18:46, 14. Nov. 2010 (CET), redigiert--Ruggero1 15:00, 16. Nov. 2010 (CET)

De Rachewiltz ist ein aufgrund seiner Arbeiten zur Geheimen Geschichte der Mongolen, zu einzelnen Beamten am Hof Dschingis Khans und zu den Sprachkontakten in seinem Reich international bestens anerkannter Mongolist; man kann davon ausgehen, daß er chinesische Veröffentlichungen nicht zitiert und detailliert auswertet, ohne sie im Original gelesen zu haben. Ich gehe auch davon aus, daß er den chinesischen Titel mit "Ma-k'o Po-lo yü Chung-kuo'" korrekt wiedergegeben und mit "Marco Polo and China" korrekt übersetzt hat. Die sechs wichtigsten bis 1983 veröffentlichten Artikel des Autors zu Marco Polo wurden laut De Rachewiltz gesammelt veröffentlicht in Yu Shih-hsiung, Ma-k'o Po-lo chieh-shao yu yen-chiu [An Introduction to, and investigation of, Marco Polo], Shu-mu wen-hsien ch'u-pan-she, Peking, 1983. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 14:04, 18. Nov. 2010 (CET)

Yang Zhijiu, Makeboluo zai Zhongguo (1999) = Marco Polo in China / 马可波罗在中国

Auch dieses Buch liegt mir inzwischen vor. Der Autor nimmt ausdruecklich Stellung gegen Frances Wood ("Marco Polo did go to China") und laesst sich dabei nicht groesser auf eine Diskussion ueber die von Wood vorgebrachten Punkte ein, sondern setzt seine Erkenntnisse dagegen: Die Reisegesellschaft, der sich die Polos zur Abreise anschlossen und die er in einem in der Yongle Dadian wiedergegebenen offiziellen Dokument fand, aber auch - und bisher hier nicht erwaehnt - die genaue Angabe des Geburtstags von Kublai Khan (keine einfache Sache, denn es handelt sich um verschiedene Kalender), sowie Prester John. Er meint allerdings auch, dass bei der Angabe, MP sei "Governor general" gewesen, ein Missverstandnis vorliegen wuerde, schliesst aber nicht aus, dass er irgendwie Salz-Bauftragter gewesen sei. Und in diesem Zusammenhang kommt nun der Tuebinger Professor Vogel ins Spiel, der gerade im Wintersemester ein Seminar darueber abhaelt, ob MP in China war und die Salzsache als Beleg FUER die Reise von MP sieht. Er setzt sich ebenfalls mit Wood auseinander: http://www1.umassd.edu/cas/history/cbh/archives/volume18issue1/aas.cfm Genug davon. Ich werde jetzt an die eigentliche Arbeit gehen und das Lemma ueberarbeiten, das heisst in dem Sinne: Allgemeine Darstellung der gegensaetzlichen Auffassungen unter "Glaubwuerdigkeit seiner Berichte", wobei ich wohl im wesentlichen die mir bekannte Fachliteratur einbringen werde (und jeder kann ergaenzen, was er fuer richtig haelt) und dabei Loeschung des Absatzes "Fragliche oder nachweislich falsche Details", denn das wuerde nur zu einer Darstellung der Gegensaetze fuehren, auf jeden Fall aber auch einen Absatz "Nachweislich richtige Details" nach sich ziehen. Das ist jedoch nicht Aufgabe dieser Uebersicht; Beispiele koennte ich jedoch geben...--Ruggero1 07:59, 22. Nov. 2010 (CET)

Gestaltungsvorschlag

In ihrem neuesten Buch: Wood, Frances, The Lure of China. Writers from Marco Polo to J.G.Ballard, New Haven/London 2009, gibt Frau Wood einen knappen Ueberblick ueber ihre Argumente und die Erwiderung anderer Wissenschaftler darauf - Seite 22: "There is no mention of tea, of women's bound feet, of the Great Wall, of any Mongol terms or place names, of books and printing or the Chinese script or chopsticks. His defenders suggest that he was not a tea drinker, that he saw few women as they would have been confined to the home, that he entered China by a route that went nowhere near the Great Wall, that he was always accompanied by interpretors so never heard any Mongol terms or place names, did not understand Chinese so saw no interest in the script and its proliferation, and maybe he just forgot the chopsticks." Diese Zusammenfassung wuerde ich so in etwa in den neu formulierten Text einsetzen sowie auch ihren Hinweis auf Yang als chinesischen Befuerworter der Polo-Reise (S.21 f) und dessen Argumentations ueber die Rueckreise der Polos. Und jetzt noch ihre Einschraenkungen gegenueber ihrem ersten Buch ueber Marco Polo: "In a sense, arguing about omissions and inclusions is irrelevant, for the text should be seen in its context, as a medieval travel-romance..." Seite 24: "Marco Polo's text may not be that of an eye witness or may be only partially such, or may be entirely based on hearsay, an account further filled out over the centuries by copyists anxious to provide the fullest description of the miraculous East for their patrons..."--Ruggero1 09:54, 23. Nov. 2010 (CET)

Das erscheint mir insgesamt zu kurz. Allein zum Stichwort "Chinesische Mauer" warte ich besonders von den Gegnern der Ansichten von Frances Wood ("...that he entered China by a route that went nowhere near the Great Wall..."), dass mal endlich einer von diesen auf der Grundlage einer frühen Handschrift - am besten ohne die Einflüsse von Rustichello da Pisa - konkret den von Marco Polo angeblich vollzogenen Reiseweg in seinem vollen Umfang - Station für Station - aufzeigt, mit dem damaligen Verlauf der Seidenstraße und aller bis dahin je erbauten Teilen der Chinesischen Mauer, militärischen Fortifikationen und Durchlasstoren abgleicht, den heute für die damile Zeit vermuteten Erhaltungszustand mit seinen regionalen Unterschieden konkret darlegt und dann eine derartige Verteidigungsargumentation mit soliden Kenntnissen begründet. Das obige Zitat als alleinige Entgegnung erscheint mir für Fachleute viel zu plump, so undifferenziert kann man doch im Ernst nicht fachkompetent argumentieren!

So empfinde ich auch das Argument, dass Marco Polo die durchaus auch auf seinem Reiseweg vorhandenen und nicht vollständig zu übersehenen Mauerreste nur deshalb wohl nicht beschrieben hat, da sie zu seiner Zeit nicht mehr von Bedeutung waren. Naiv und plump. Wer heute Städte wie beispielsweise Carcassonne, Rothenburg ob der Tauber oder Templin besucht, dem würden sehr schnell auch dann noch die vorhandenen Sadtbefestigungsanlagen auffallen, wenn sie weniger gut erhalten wären als sie es heute tatsächlich sind. Die Sadtbefestigungsanlagen in umfangreichen Resten oder in vorhandener Vollständigkeit würden einem guten Beobachter - wie Marco Polo es nachweislich anhand von vielen Beispielen einer war - dennoch auffallen und in ihrer Auffälligkeit auch beschrieben werden, obwohl sie für die Feindabwehr schon seit Jahrhunderten nachweislich nicht mehr von Bedeutung sind.

Wenn diser Artikel hier fachkompetent überarbeitet werden soll, dann möchte sich doch bitte endlich mal jemand mit Kompetenz als Historiker an die Grundaufgabe machen, an Hand der bereits veröffentlichten frühen Handschriften ersteinmal den angeblichen Reiseweg Von Marco Polo mit validen Einzelnachweisen aufzuzeigen und ihn mit den Belegen des damaligen Verlaufes der Seidenstraße und den damals - in welchem Zustand auch immer - bereits vorhandenen Teilen der Großen Mauer in Beziehung zusetzen oder auch nur zu vergleichen.

Leider kann ich diese Aufgabe nicht selbst leisten, denn ich bin von Hause aus kein Historiker und mir liegt die dafür unabdingbare Literatur (noch) nicht vor. Nur sehe ich mich durchaus in der Lage, mit meinen begründetem Einspruch bei einer Artikelweiterentwicklung zumindest den Versuch zu machen, eine Artikelumformung allein oder vornehmlich auf der Grundlage von anderen Glaubensbekenntnissen zu verhindern. Und nocheinmal deutlich gesagt, an einer wirklich fachkompetenten Artikelweiterentwicklung hebe ich rein garnichts auszusetzen, im Gegenteil! -- Muck 16:42, 25. Nov. 2010 (CET)

Hallo Muck, ich bin Historiker und Archaeologe (und auch noch Anglist...). Der oben von mir zitierte Text stammt aus Woods neuestem Buch, es sind also ihre eigenen Worte :-)) Aber grundsaetzlich bin ich auch der Ansicht, vielleicht ein oder zwei Beispiele fuer Woods Behauptungen und die Erwiderung darauf zu geben. Im Uebrigen gibt es bereits mindestens zwei Buecher, die das leisten, was du verlangst. Das Ergebnis ist, zusammenfassend gesagt, dass Marco Polos genaue Route sich aus der Art seiner Aufzeichnungen gar nicht genau nachvollziehen laesst. Google mal selbst, dann wirst du die entsprechenden Angaben finden.- Ich werde dir jetzt insoweit entgegen kommen, dass ich die Frage der Grossen Mauer als Beispiel nehmen werde: Woods Behauptung wiedergeben (aus ihrem Buch: Did Marco Polo go to China? Man beachte die Formulierung als Frage! Im Deutschen wurde daraus Marco Polo did not go to China) und danach die Erwiderung darauf. Es gibt mehrere, hier kannst du lesen, was Rachewiltz dazu schreibt: http://rspas.anu.edu.au/eah/Marcopolo.html. Es gibt aber auch ein deutsches Buch, das sich mit diesem Thema befasst, falls du Schwierigkeitem mit Englisch hast: Hans W. Schuette, Wie weit kam Marco Polo (2008)? Und da einer der Hauptbefuerworter der Reise Marcos nach China ein chinesischer Gelehrter ist, eben Prof. Yang, der zudem den Textbeleg mit der Rueckreise der Polos gefunden hat, wuerde ich das als zweiten Punkt nehmen, denn das waere ein Hinweis, vielleicht auch ein Beweis dafuer, dass die Polos wirklich in China waren. Wood verhaut sich uebrigens in diesem Zusammenhang total, schreibt sie doch, Polo haette gerade diese "well-known" Reise fuer sich in Anspruch genommen; obwohl doch nachweisbar ist, dass die schriftlichen Informationen darueber erst nach seiner Zeit entstanden. Und wenn er diese Infos nun muendlich erhalten haette? Die Antwort darauf ist fuer Wood noch katastrophaler, gibt doch Polo genau alle Namen der Gesandten und der Prinzessin an, und textkritisch ergibt sich, das er auf vertrautem Fuss mit mindestens einem von ihnen stand.... Es ist allerdings ausgeschlossen, alle Argumente wiederzugeben, denn die Literatur darueber ist unueberschaubar. Das ist auch ein Verdienst von Frau Wood, denn ohne ihr Buch waere diese Frage in den letzten Jahren nie so ausfuehrlich behandelt worden. Leider haben ihre Thesen aber eben auch etwas Illig-Haftes an ihr aufgedeckt (Heribert Illig ist der Mann, der Karl den Grossen fuer eine Erfindung haelt und von einem Zeitensprung von 300 Jahren ausgeht).

Uebrigens habe ich den entsprechenden Artikel von Prof. Yang jetzt gescannt; ich kann ihn dir mailen. Da er in Chinesisch gedruckt ist, weiss ich aber nicht, ob du die PDF-Dateien oeffnen kannst, denn dazu muesste dein PDF-Reader chinesische Schriftzeichen erkennen und dein Computerprogramm diese auch wiedergeben koennen. Aber sowas steht sicherlich auch als Download im Internet bereit. Ich kann es mal versuchen, wenn du es wuenschst. Ruggero 06:03, 26. Nov. 2010 (CET) --Ruggero1 06:10, 26. Nov. 2010 (CET) (Unterzeichnung nachgetragen)

"Im Uebrigen gibt es bereits mindestens zwei Buecher, die das leisten, was du verlangst." - bitte konkret welche ?

"Das Ergebnis ist, zusammenfassend gesagt, dass Marco Polos genaue Route sich aus der Art seiner Aufzeichnungen gar nicht genau nachvollziehen laesst." diese Aussage kann ich nicht im Geringsten nachvollziehen. Wenn ich mich zunächst einmal an den von mir hier im Artikel einst überarbeiteten Ursprungstext eines anderen Benutzers halte und an das, was zumindest im Web noch so zu erfahren ist, einschließlich der unter Wikipedia-commons eingestellten Karten, so kistallisiert sich zumindest nach Marco Polos eigenen Angaben im Groben sein vermeintlicher Reiseweg heraus, den er damals mit Sicherheit nicht über Stock und Stein querfeldein genommen hat, sondern auf kleinen und größeren Handelswegen und in bedeutenden Srecken wohl auch auf damaligen Routen der Seidenstraße. Für diesen Gesamteindruck ist nicht exakt und vollständig jede Lage einer zuordnenbaren Zweischenstation erforderlich, sonst wären ja auch alle bislang diesbezüglich veröffentlichten Karten der reinste Unfug. Oder willst du das etwa behaupten ?!

"... falls du Schwierigkeitem mit Englisch hast..." - nein habe ich nicht, siehe auch meine Sprach-Babel unter Benutzer:Muck

Hast du eigentlich die Ausführungen von Dietmar Henze zu Marko Polo in seinem Buch schon gelesen? (Dietmar Henze: Marco Polo In: Enzyklopädie der Entdecker und Erforscher der Erde, Akademische Druck- und Verlagsanstalt, Graz 1978 bis 2004; 5 Bde. ISBN 3-201-00912-1, hier Band 4, Pallegoix - Saposchnikow.) Ist das alles wirklich nur an den Haaren herbeigesogener Blödsinn, was er dort ausführt?

Mit einer PDF-Datei eines Textes in Chinesisch kann ich leider wirklich nichts anfangen.

Wie genau schreibt sich denn nun eigentlich der von dir genannte chinesische Autor? Yang Zhijiu, oder Yang Zhi Jiu, oder vielleicht Yang Chih-chiu? Hat er etwas mit dieser Veröffentlichung zu tun? Yang Chih-chiu and Ho Yung-chi: Marco Polo Quits China. Harvard Journal of Asiatic Studies Vol. 9 Nr. 1, September 1945, S. 51 ? :-- Muck 18:08, 26. Nov. 2010 (CET)

Hallo Muck, Yang Zhi Jiu, Yang Zhijiu und Yang Chih-chiuh sind jeweils die gleiche Person, wobei die unterschiedliche Schreibweise auf die Uebertragung der chinesischen Schriftzeichen in Pinyin zurueckzufuehren ist. Nach den verschiedenen groesseren und kleineren Reformen der letzten Jahre ist auf jeden Fall die Schreibweise Yang Chih-chiuh nicht mehr korrekt. Das ist so aehnlich wie bei unseren Rechtschreibreformen. Da der Name mit drei Schriftzeichen geschrieben wird, wuerde ich als Deutscher sagen, dass Yang Zhi Jiu nun die richtige Schreibweise ist, aber so einfach geht das leider nicht im Chinesischen, da man ein einzelnes Wort oft nicht durch einfache, sondern mehrfache Schriftzeichen darstellt. Uebrigens fehlen in dieser Umschrift hier auch noch die Betonungszeichen. Aber mir liegt ja immerhin das Original seiner "Drei Abhandlungen" wie auch seines teilweise gegen Wood gerichteten Buches vor. Und ja, der urspruengliche Artikel erschien auch in der von dir angegebenen Zeitschrift, Yang hat jedoch seine Aussagen stetig erweitert.

Was Henze in seinem Buch vortraegt, ist ein Kenntnisstand, der meiner Ansicht nach nicht ueber den von Frau Wood hinausgeht; meine persoenliche Meinung ist, er hat sich an sie angehaengt. Aber bitte missverstehe mich jetzt nicht: Ich bin sehr wohl der Ansicht, dass Marco Polo Fehler unterlaufen sind, dass er etwas, was er nur gehoert hat, berichtet (obwohl er selbst irgendwo in der Einfuehrung sagt, er wuerde diese von aussen herangezogenen Erzaehlungen besonders kennzeichnen, was er dann aber nicht getan hat), dass er Sachen ausgelassen hat, die ihn nicht interessierten und obendrein hat er seine Rolle in China auch etwas uebertrieben. Das geht aus dem Text des Lemma hier aber nicht hervor, sondern im Gegenteil wird unterstellt, dass Marco nicht in China war - was ja sogar Wood nicht (mehr) so direkt vertritt.

Also mit den Buechern ueber die Reiseroute: Ich drehe jetzt mal den Spiess um: Beschreibe du doch mal die Route Marco Polos und weise sie nach; bisher hast du auch nicht nachgewiesen, dass die Mauer zur Zeit Marco Polos noch in irgendeiner Weise intakt gewesen waere :-)) Aber ich nenne dir jetzt erst einmal ein Werk, das auch auf Englisch erschienen ist: Michael Yamashita, Travelling again MP's route. Auf Deutsch heisst das Buch "Marco Polo - eine wundersame Reise". Das andere ist von Wang Miao und Shi Biaoxiu und heisst auf Englisch Tracing Marco Polo’s China Route. Ich habe es hier in der chinesischen Nationalbibliothek nur als chinesische Ausgabe gesehen. Es gibt noch mehr Literatur dazu, du kannst dich dann ja da einarbeiten. Es waere auch besser, wir wuerden diese im Hintergrund laufenden Diskussionen beenden und uns dann an dem Text abarbeiten, den ich einzustellen gedenke (das kann jetzt etwas dauern, ich muss vor meiner Rueckreise noch ein paar andere Sachen erledigen...). Meine beabsichtigte Vorgehensweise habe ich dir bereits dargestellt, und es wird kein Problem sein, die gegensaetzlichen Positionen anhand von Textbelegen aus Buchveroeffentlichungen zu belegen.--Ruggero1 08:08, 28. Nov. 2010 (CET)

Hallo Ruggero, interessant, daß Wood sich noch einmal geäußert hat. Der von Dir angeführte Satz, in dem sie die Kritik zusammenfaßt ("His defenders suggest that he was not a tea drinker, that he saw few women as they would have been confined to the home, that he entered China by a route that went nowhere near the Great Wall, that he was always accompanied by interpretors so never heard any Mongol terms or place names, did not understand Chinese so saw no interest in the script and its proliferation, and maybe he just forgot the chopsticks") ist allerdings eine derart unseriöse Albernheit und Entstellung der tatsächlichen Argumente, daß damit im Artikel nichts anzufangen ist. Auch der zitierte Satz von p.24 ("Marco Polo's text may not be that of an eye witness" etc) gibt zumindest den Meinungsstand nicht wieder.

@Muck: da die Route Polos jedenfalls nicht als Zeitreise durch's 16. Jh. führte, ist sie für das Mauer-Thema ohne Belang: die Forschung hat diesen Punkt abgehakt, also gibt es hier auch keinen Bedarf für einen WP-"Historiker", sich noch einmal in gegenteiliger Wahrheitsfindung zu versuchen. Was aber Deine "begründeten" Einsprüche gegen vermeintliche "Glaubensbekenntnisse" angeht, haben wir davon schon so viel gehabt, daß in dieser Hinsicht erst recht kein Bedarf mehr besteht. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 10:06, 1. Dez. 2010 (CET)

Ich werde mich nicht in euren Dauerclinch einmischen, wuerde mir aber wuenschen, ihr ginget freundlicher miteinander um. Ueber Inhalte werden wir uns noch genug fetzen koennen. Ich habe inzwischen noch einmal Woods Buch gelesen und kann ihre Argumentation in den meisten Faellen nicht (mehr) nachvollziehen. Aber da ich ja als Beispiel fuer ihre Meinung die chinesische Mauer und deren Nichterwaehnung nehmen moechte, verweise ich auf ihr Kapitel dazu, vor allem Seite 141 (ich beziehe mich auf die deutsche Ausgabe), wo sie selbst Einschraenkungen macht: "Die Mongolen wurden sicherlich nicht von der Grossen Mauer abgehalten, denn es war nicht die Mauer selbst - die unverteidigt leicht zu ueberwinden war -, die eine Invasion verhindern konnte, sondern ihr Schutz durch Grenzwachen. Die Tatsache, dass die Mongolen nicht ferngehalten wurden, bedeutet aber nicht zwangslaeufig, dass es ueberhaupt keine Mauer gab, sondern nur, dass sie unverteidigt kein militaerisches Hindernis darstellte." Lieber Muck, sag' mir doch mal, was man einem solch eindeutig sinnlosen Kommentar entnehmen kann - will sie damit beweisen, dass die Mauer auch zu Marco Polos Zeiten bestand? Dankenswerter Weise verfuegt die chinesische Nationalbibliothek auch ueber neueste europaeische Buecher zu diesem Thema, wobei mir besonders Vito Bianchi, Marco Polo. Storia del mercante che capi la Cina (Roma/Bari 2007) gefallen hat, denn der gibt von Seite 331 bis 351 in den Nota Bibliografica einen Ueberblick ueber die Literatur zu verschiedenen Aspekten der Marco Polo-Forschung und zeigt gleich am Anfang, dass Wood nur nachvollzieht, was andere schon viel frueher vor ihr geschrieben hatten: Schon 1745 (!) hatte Thomas Astley in seinem Buch "A new general collection of voyages and travels" auf die Auslassung zum Beispiel der Grossen Mauer hingewiesen. Den Kommentar von Rachewiltz zu Wood kennst du bereits, den von Laurence Bergreen von 2007 ergaenze ich gern: (S.359):.. Wood argued...the "Travels" fails to mention it [the Great Wall]. So, for that matter, do other written accounts of Marco's time. There is a very good reason for the omission: The Great Wall had yet to be built...Er zitiert dann den "myth of the Great Wall", der vor 400 Jahren (also in der Ming-Zeit) im Westen entstand - ein Mythos, zu dessen letzten Opfern offensichtlich auch Frau Wood zaehlt, und in ihrem Gefolge der von dir genannte Henze. Der kriegt von Branchi den Kommentar, dass er sich an Wood angehaengt hat, und in Italienisch liest sich das so: Alla marcata diffidenza woodiana si e immediatamente addizionato il ponderoso lavoro di Dietmar Henze - man beachte die Verwendung von "ponderoso", woran du die wissenschaftliche Wertschaetzung von Henzes Werk erkennen kannst.- Also so wird meine Darstellung laufen: Woods These, Verweis auf Astley als Vorlaeufer, Rachewiltz Erwiderung und Bergreens Ergaenzung. Henze erwaehne ich nicht, das ist in diesem Zusammenhang nur peinlich.--123.113.150.191 18:39, 1. Dez. 2010 (CET)

Wikipedia schmeisst nach einer mir unbekannten Zeitspanne meine Anmeldung immer raus, deshalb trage ich sie hier nach:--Ruggero1 18:42, 1. Dez. 2010 (CET)

Diskussion aus der QS Geschichte (November 2010)

Ich weiß nicht, ob der schon einmal hier stand bzw. inwieweit die Vorgeschichte hier bekannt ist, jedenfalls bräuchte der Artikel in der Tat eine Überarbeitung anhand von Fachliteratur bzw, zumindest ein Teil der derzeitigen Belege muss durch Fachliteratur ersetzt und Formulierungen angespasst werden. Man werfe dazu einen genaueren Blick auf die Fußnoten und die Diskussionsseite. Leider gibt es da wohl auch persönlichen Dauerstreit zwischen einigen Editoren, allerdings sind sie wohl bereit einem kundigen Dritten die Überarbeitung zu überlassen bzw. sie nicht zu behindern.--Kmhkmh 02:49, 2. Nov. 2010 (CET)

Erste Korrektur

Die per Fussnote angegebene Quelle sagt folgendes: "Die Dynastiegeschichte der Yuan, das Yuanshi 元史, besitzt nun nahezu keine Angaben zu dem, was mit der großen Mauer zu jener Zeit geschehen war. Das liegt mit hoher Wahrscheinlichkeit daran, dass die Mauer seit den Tang (also vor fast 800 Jahren aus Sicht der Ming 明, unter denen das Yuanshi zusammengestellt worden war) ganz sich selbst überlassen und daher nahezu vollständig erodiert war, weswegen die Mongolen beim Einfall nach China keinem außergewöhnlichen Bauwerk, wie die Mauer, begegnet sind (und wenn doch, dann haben sie die Überreste der Mauer vielleicht nicht als solche identifiziert). Die Mongolen selber besaßen keinerlei Interesse daran, eine Mauer zu errichten bzw. eine Mauer zu restaurieren, da einerseits aus dem Norden keinerlei Gefahr für das Reich mehr drohte (das Mongolenreich erstreckte sich nördlich wie südlich von Osteuropa bis Ostasien) und man sich andererseits durch einen Wall den Weg in evt. nördliche Rückzugsgebiete nicht verbauen wollte." Also nichts mit Mauer. Die Bautaetigkeit der Ming-Dynastie fuehre ich im Rahmen der Erwiderung auf Woods Thesen ein.--Ruggero1 07:33, 4. Dez. 2010 (CET)

Henze nehme ich insgesamt raus, oder soll ich ihn stehen lassen und dafuer den sueffisanten italienischen Kommentar als Erwiderung einfuegen? Das waere doch geradezu vernichtend, und es reicht doch auch, wenn Henze in der Literatursammlung erscheint.--Ruggero1 07:33, 4. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber mit der Komplettentfernung von Dietmar Henze bin ich keinesfalls einverstanden! Der wird mittlerweile in einigen WP-Artikeln von Weltreisenden als valide Quelle angegeben, nur hier soll er plötzlich raus? Du kannst, wenn du unbedingt meinst, ja auf den deiner Meinung nach sueffisanten italienischen Kommentar von Vito Bianchi als Erwiderung verweisen. Ich halte die Behauptung, Henze hätte sich lediglich den Thesen Woods angehängt für ziemlichen Schwachsinn. Wer wirklich den Umfang seins Werkes kennt und die damit verbundene akriebische Arbeitsweise des Autors neidlos zu berücksichtigen in der Lage seien sollte, der macht sich in meinen Augen mit einer derartigen Kommentierung dieser Arbeit auch im Besonderen in Bezug auf das Kapitel "Marco Polo" ziemlich unglaubwürdig, aber bitte .... -- Muck 17:24, 4. Dez. 2010 (CET)

Nachtrag: ausserdem bin ich nicht damit einverstanden, dass du hier im Artikel Buchtitel und Verweise auf auszugsweise Darstellung dieser Titel unter Google-books entfernst und im Kommentar dazu dann auch noch "Ergaenzungen" wie hier geschehen angibst. Alles insgesamt ziemlich unverfrohren, meinst du nicht auch!

Und einen von Otfried Lieberknecht (92.72.129.16) einst gelöschten Textabschnitt habe ich ebenfalls wiederhergestellt, da er sich mit den nunmehr angegebenen Einzelnachweisen auch valide belegen lässt, wie dank des Verweises auf die auszugsweise Textdarstellung unter Google-books auch jederzeit von jedem einfach nachzulesen ist. -- Muck 17:32, 5. Dez. 2010 (CET)

Frau Muenkler ist nicht so wichtig und bringt nicht soviel Neues, dass sie gleich zweimal in der Literaturliste erscheinen muss. Ihr erstes von dir angegebenes Buch befasst sich sowieso nur auszugsweise mit Marco Polo, also gehoert es hier nach meinem Verstaendnis nicht rein. Das andere kann natuerlich drin bleiben, obwohl es auch nicht viel Neues bringt. Und wenn du darauf bestehst, Henze drin zu lassen, dann werde ich den italienischen Kommentar eben daran anhaengen, um deutlich zu machen, wie wenig Ansehen er geniesst, was seine Nachforschungen ueber Marco Polos Reise angeht. Ob seine sonstigen Arbeiten gut sind, vermag ich nicht zu beurteilen, das ist aber hier auch nicht Thema. Aber Muck, ausdruecklich soll die Qualitaet dieses Artikels verbessert werden, und das erreichen wir nicht, indem du immer wieder revertierst. Das, was ich herausgenommen hatte, ist einfach so nicht zu belegen, nun akzeptiere das doch endlich einmal und hilf endlich mit, das Lemma zu verbessern. Einfach zu schreiben du bist nicht einverstanden mit der Loeschung bringt nichts. Du hast jetzt noch einmal Gelegenheit, diese Verbesserung vorzunehmen. Wenn du dazu nicht bereit oder in der Lage bist, dann halte dich wenigstens raus und behindere nicht unsere Arbeit.

Noch was zu der Bruecke: Ich bin letztens ueber eine 17-boegige Bruecke gegangen, die in der Naehe des Sommerpalastes liegt. Diese Bruecke wird auch als Kunstwerk auf Postkarten verkauft, und die sich im Wasser spiegelnden Boegen ergeben ein ansprechendes Bild von wesentlich mehr Boegen. Wer hat denn nun festgestellt, dass die Marco Polo-Bruecke die Bruecke ist, die Marco Polo beschrieben hat? Aber selbst wenn sie es denn sein sollte, so ist doch ihre Geschichte nicht einfach nachzuvollzirehen, da sie ja einmal voellig zerstoert und dann wieder aufgebaut wurde. Wer weiss denn, wie sie zu Marco Polos Zeiten aussah?--Ruggero1 18:14, 5. Dez. 2010 (CET)

Die von Muck wiederhergestellte Passage zur angeblichen Rezeption der Berichte von Carpini und Rubruk lautet:

"Die von diesen Vorgängern und andweren Reisenden mündlich wie schriftlich verfassten Reiseberichte hatten sich nach dem abgebrochenen Mongolensturm im immer noch verängstigten Europa auf Grund ihrer Neuigkeiten und Bedeutung schnell verbreitet. So wurden diese Informationen zumindest von all jenen mit großem Interesse aufgenommen, für die aus politischen, religiösen oder geschäftlichen Gründen derartige Nachrichten von besonderem Wert waren. [Dazu die Anmerkung: Marina Münkler: Erfahrung des Fremden. Die Beschreibung Ostasiens in den Augenzeugenberichten des 13. und 14. Jahrhunderts, Akademie Verlag, Berlin 2000, S. 38 und S 50 ff] Ob die Polos als Kaufleute mit Orientierung nach der Krim die genannten Reiseberichte kannten, ist unbekannt."

Richtig ist nur, daß Carpinis Bericht bei dessen Rückkehr bezeugtermaßen die auch von Münkler p.38f. geschilderte Aufmerksamkeit erregte, was aber selbstverständlich noch keine Verallgemeinerungen über andere Reiseberichte, keine wilden Behauptungen über die Aufnahme "zumindest von all jenen mit großem Interesse" etc. rechtfertigt. Für Rubruk habe ich die gegenteiligen Tatsachen bereits angesprochen [25], sie werden selbstverständlich auch von Münkler p.81ff. detailliert und korrekt dargestellt. Die Wiederherstellung des Textes ist folglich durch die Quelle nicht gedeckt, sie steht im Widerspruch zum Forschungsstand auch der übrigen Literatur, und die von diesem Abschnitt eigentlich visierte Frage der Kenntnis Polos ist im übrigen, weil sie in der Polo-Forschung kein Thema ist, für den Artikel irrelevant. Ich werden den Passus darum wieder löschen. Solltest Du sie trotzdem noch einmal wiederherstellen, wird das als Verstoß gegen WP:Q, WP:TF und WP:Editwar auf VM zu thematisieren sein.

Der Passus über Henze beruht auf Hörensagen, ist in keiner Weise adäquat formuliert und sollte in dieser aufgeblasenen Form (so wie der ganze Abschnitt) ebenfalls nicht beibehalten werden. --Otfried Lieberknecht 19:00, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich bin auch dafür diesen Abschnitt wegzulassen, neben den oben geschilderten Problemen bzgl. der exakten Formulierung und korrekten Quellenwiedergabe, ist dieser Abschnitt auch inhaltlich in dieser Form auch eher überflüssig.--Kmhkmh 21:17, 5. Dez. 2010 (CET)

Ich habe mir noch einmal den Passus ueber Henze angeschaut und finde keine Belege fuer die "einzigartige Akribie". Dies ist eine persoenliche Meinung von Muck, die wissenschaftlich nicht geteilt wird. Also werde ich den Absatz doch loeschen.- Muck, ich erwarte von dir auch einen Beleg dafuer, dass die so genannte Marco Polo-Bruecke tatsaechlich die von ihm beschriebene Bruecke ist bzw. woher die angeblich genauen Angaben stammen. Kannst du diesen Nachweis nicht bringen, loesche ich diesen Absatz ohne weitere Diskussion. --Ruggero1 23:44, 5. Dez. 2010 (CET)

Bei allem was recht ist, aber die Mühe einer vorherigen Recherche in der Artikelhistory sollte man sich dann doch machen, bevor einem Mitarbeiter hier erneut der Vorwurf von POV gemacht wird. In Bezug auf die Einschätzung der von Henze geleisteten Arbeit hatte ich bei meinen Formulierungsedits immerhin im Textfeld folgende Quellenangabe gemacht:

a) http://www.deutsches-fachbuch.de/reinschauen/db/3894052260.htm - (leider nicht mehr direkt aufrufbar) - (unter web.archive.org - Seitenversion vom 05. März 2006 Vorwort des Herausgebers Detlef Brennecke in Marco Polo. Die Beschreibung der Welt. 1271 -1295. 1. Auflage, Frederking u. Thaler, München 2004, ISBN 3-89405-226-0)

b) http://www.das-klassische-china.de/Reisen/Unterhaltsame%20Uebersicht/ Reisen und Abenteuer / Reiseberichte über China und Tibet, von den Anfängen der Geschichte bis zum Jahr 2000. Abschnitt Marco Polo

c) http://www.zeit.de/2004/51_lit/SM-EntdeckerTAB?page=all Expedition beendet: Die Welt ist entdeckt. Zwei Bücher erzählen von den Abenteuern.

Zumindest damals im Oktober 2005 war mit diesen Angaben belegt, dass meine Formulierungen nicht eine private TF darstellen, auch wenn sie zur URV-Vermeidung von mir leicht abgewandelt wurden, ohne jedoch den Aussageinhalt entscheident zu verändern -- Muck 16:17, 6. Dez. 2010 (CET)

Je genauer ich mir das Lemma anschaue, desto mehr Fehler entdecke ich. Zum Beispiel die Rueckreise, die Professor Yang in der mongolischen und nicht in einer chinesischen Chronik gefunden hat und die er als Beweis dafuer anfuehrt, dass M.P. doch in China war, denn sein (M.P.) Bericht darueber erschien, bevor die mongolische Chronik bzw. eine dieses Ereignis ebenfalls schildernde persische Chronik ueberhaupt veroeffentlicht worden war, was Wood zu Spekulationen ueber eine nicht nachweisbare andere Informationsquelle veranlasst - ein Punkt, der ihr herbe Kritik von Yang einbrachte. Und dieser hat nirgendwo geschrieben, "Polo" sei eine Amtsbezeichnung! Das ist ein Missverstaendnis der Fernsehsendung, die als wissenschaftlicher Beleg sowieso unbrauchbar ist. --Ruggero1 00:03, 6. Dez. 2010 (CET)

Ich verstehe überhaupt nicht, warum wir so einen Edit-War zulassen! Wenn ich euch recht verstehe (und das war auch mein Eindruck), werden Woods Thesen nur von einer Minderheit der Forscher geteilt; Mehrheitsmeinung ist, dass Polo in China war. Es ist deswegen gar nicht eure Aufgabe, dass ihr euch die Argumente für oder gegen die Historizität seiner Reise um die Ohren knallt! Wikpedia gibt die Mehrheitsmeinung der Forschung wieder und verweist im Anschluss knapp (!) auf abweichende gegenläufige Thesen inkl. weiterführenden Links. Dazu aus Wikipedia:Neutraler Standpunkt:

"Wenn z. B. eine wissenschaftliche Theorie in der Fachwelt nur von einem Professor und dessen drei Assistenten anerkannt wird, darf die Darstellung dieser abweichenden Haltung nicht in gleichem Umfang geschildert werden wie die etablierten Positionen. Dies gilt natürlich nur für Minderheitenmeinungen im Sinne einer so genannten Mindermeinung und als Gegenstück zu einer herrschenden Auffassung, nicht für so begrenzte Themen, bei denen die Ansicht des Autors die einzig existierende wissenschaftliche Meinung ist."

Und weiter oben steht:

"Durch bloße Aneinanderreihung verschiedener Meinungen dürfen wissenschaftliche Erkenntnisse nicht relativiert werden. Durch eine unangemessen gewichtete Darstellung von Positionen entstünde ein verzerrtes Bild des Forschungsstands."

Deswegen muss Mucks ellenlanger Abschnitt weg, egal wie aufwändig er war! Den Vorschlag von Ruggero1 (?) finde ich gut, Woods zwei, drei schlagkräftigsten Argumente anzuführen und es dabei zu belassen. Wikitom2 03:12, 7. Dez. 2010 (CET)

Ich habe von dieser Radikalkur bisher Abstand genommen, weil ich einerseits hier in China immer wieder technische Schwierigkeiten bekomme (der Great Firewall ist ein nicht zu unterschaetzendes Hinderniss!) und andererseits erkenne ich auch an, dass Muck sich sehr viel Muehe mit seinen Darstellungen gegeben hat. Da zeige ich doch lieber erst einmal auf, worin die Probleme mit seiner Darstellung bestehen. Natuerlich verteidigt er dann seine Positionen, selbst wenn sie eigentlich unhaltbar sind wie seine Beurteilung von Henzes Arbeit ueber MP, wo er leider wieder einmal nur das zitiert, was seinen Vorstellungen entspricht, dies aber noch nicht einmal per Fussnote im Text belegt. Ich appelliere deshalb ja dauernd an ihn, sich doch aus der Diskussion auszuklinken, aber bisher leider ohne Erfolg. Also jetzt loesche ich erst mal den Absatz ueber die Marco Polo-Bruecke, denn die ist ja nun wirklich nicht wichtig, und wenn mir der Great Firewall nicht wieder die Arbeit zunichte macht, auch den Text zu Henze. Begruendung fuer beides siehe oben, wobei ich bei Henze eher auf die inhaltliche Anmerkung des Italieners verweise.--Ruggero1 14:22, 8. Dez. 2010 (CET)

@Ruggero1: Mit der Löschung des Absatzes über Henze bin ich ja einverstanden, aber speziell darum, weil er auf Hörensagen beruht und fremde Wertung in unenzyklopädischer Formulierung übernimmt, und nicht etwa deshalb, weil von Henze nichts zu halten wäre. Der von Dir bei Bianchi gefundene Ausdruck "poderoso" bekundet als solcher noch keine Geringschätzung, sondern höchstens leicht ironische Wertschätzung, wie ich sie auch bei anderen Autoren in Bezug auf den offenbar enormen bibliographischen Aufwand der Arbeit von Henze gefunden habe. Bei italienischen Stellungnahmen zu Wood & Co. ist im übrigen zu bedenken, daß gerade italienische Forschung sich bei genuin italienischen Themen manchmal schwer damit tut, dezidiert kritisch oder innovativ gemeinte Beiträge nicht-italienischer Forschung unvoreingenommen zu beurteilen, wenn sie, wie hier, geeignet sind, den eigenen Nationalstolz zu kränken. Ob das auch für Bianchi gilt, kann ich nicht sagen, aber für die von mir ins Literaturverzeichnis eingetragene Arbeit von Tucci (1999) gilt es durchaus. Für die Kommentierung der Route Polos bleibt Henze, unabhängig von seiner Position in der Wood-Kontroverse, auf jeden Fall beachtenswert, nur hat ihn leider von uns hier noch keiner gelesen... --Otfried Lieberknecht 18:25, 8. Dez. 2010 (CET)

Jeder zitiert hier offensichtlich in erster Linie das, was seinen Vorstellungen entspricht, ob es nun ursprünglich von Vito Bianchi oder von Detlef Brennecke stammt.

Es erscheint mir leider als unbedingt nötig, hier nocheinmal - wie bereits oben schon geschehen, aber immernoch unberücksichtigt - klarzustellen, dass im Artikel nicht meine persönliche Beurteilung von Henzes Arbeit wiedergegeben ist, sondern das, was ich damals im Netz dazu gefunden hatte:

a) http://www.deutsches-fachbuch.de/reinschauen/db/3894052260.htm - (leider nicht mehr direkt aufrufbar) - (unter web.archive.org - Seitenversion vom 05. März 2006 Vorwort des Herausgebers Detlef Brennecke in Marco Polo. Die Beschreibung der Welt. 1271 -1295. 1. Auflage, Frederking u. Thaler, München 2004, ISBN 3-89405-226-0)

b) http://www.das-klassische-china.de/Reisen/Unterhaltsame%20Uebersicht/ Reisen und Abenteuer / Reiseberichte über China und Tibet, von den Anfängen der Geschichte bis zum Jahr 2000. Abschnitt Marco Polo

c) http://www.zeit.de/2004/51_lit/SM-EntdeckerTAB?page=all Expedition beendet: Die Welt ist entdeckt. Zwei Bücher erzählen von den Abenteuern.

Ich bin notfalls auch gerne bereit zu allen drei Angaben noch die wörtlichen Zitate hinzuzufügen, falls ihr weiterhin nicht in der Lage sein solltet, meine Angaben hier zur Kenntnis zu nehmen und weiterhin behaupten wollt, ich hätte hier nur meine eigene private Einschätzung von Henzes Arbeit in den Artikel eingebracht.

Dietmar Henze, der Autor der „Enzyklopädie der Entdecker und Erforscher der Erde“ sichtete nahezu alle alten Reiseberichte weltweit und hat sie ausgewertet. Im Beitrag über Marco Polo analysiert er auf 370 Seiten seine Reisebeschreibung mit bislang einzigartiger Sorgfalt, setzt sie zu den darin aufgeführten geographischen Gegebenheiten in Beziehung und vergleicht jeden Satz aus dem Reisebericht mit den Berichten späterer Reisender. Abschließend kommt er zu dem Ergebnis, dass Marco Polo sicherlich nie in China gewesen ist und seinen Bericht aus fremden mündlichen Schilderungen frei zusammengesetzt haben muss. Über Marco Polo fällt er wörtlich folgendes Urteil: „Seine ganze lange vorgegebene Reise indes – und das zu klären, war hier erste Aufgabe – ist ein blankes Fabelstück, um es deutlicher zu sagen: der kolossalste Schwindel der globalen Entdeckungsgeschichte.“ [Referenz]

Als Referenz war bereits angegeben: unter web.archive.org - Seitenversion vom 05. März 2006 Vorwort des Herausgebers Detlef Brennecke in Marco Polo. Die Beschreibung der Welt. 1271 -1295. 1. Auflage, Frederking u. Thaler, München 2004, ISBN 3-89405-226-0)

Kasteninhalt als bisheriger Artikelteil nunmehr also ebenfalls gelöscht, trotz des bereits genannten Belegs und der hier auf der Diskussionsseite noch zusätzlich angegebenen Quellen für diese Formulierung. -- Muck 14:31, 9. Dez. 2010 (CET)

Wenn ich den entfernten Kasteninhalt einfach so als unbefangener Leser auf mich einwirken lasse, ohne die ganzen Diskussionen oben zu berücksichtigen, erhalte ich sofort den starken Eindruck, daß in diesem Text eine aufwendige Bemühung im Gange ist, Henze als eine Autorität allerersten Ranges zu präsentieren, an deren Ergebnissen kaum irgendein Zweifel möglich sein kann - was zur Folgerung führt, daß die Frage offenbar mit seiner Arbeit abschließend geklärt ist. Dieser Eindruck wird vermittelt. Auffallend in diesem Sinne beispielsweise der Hinweis auf die 370 Seiten, der die Gründlichkeit aufzeigen soll. 370 Seiten ist aber für eine wissenschaftliche Untersuchung einer komplexen Problematik nichts Besonderes, sondern ganz normal; als Qualitäts- oder Sorgfaltsnachweis taugt diese quantitative Angabe nichts. Die Formulierung "bislang einzigartige Sorgfalt" ist ein sehr subjektives Urteil (egal von wem es stammt) - wer kann das verifizieren und allen anderen einschlägigen Publikationen mangelnde Sorgfalt nachweisen? Auffällig ist auch die Formulierung Abschließend kommt er zu dem Ergebnis, dass Marco Polo sicherlich nie in China gewesen ist und seinen Bericht aus fremden mündlichen Schilderungen frei zusammengesetzt haben muss. Normalerweise wird bei hochumstrittenen Fragen - und ganz besonders wenn eine Minderheitsposition dargestellt wird - der Konjunktiv verwendet. Die Verwendung des Indikativs (sicherlich nie in China gewesen ist ... frei zusammengesetzt haben muss) in Verbindung mit den vorangehenden Lobsprüchen macht dem Leser unmißverständlich klar, daß Wikipedia sich ohne Wenn und Aber mit Henzes Standpunkt identifiziert. Das ganze wirkt wie ein typischer Autoritätsbeweis: erst wird die Autorität eingehend aufgebaut und dann festgestellt, daß diese einzigartige Autorität "wörtlich folgendes Urteil fällt" (folgt Zitat). All das zusammen macht in hohem Maße stutzig. Nwabueze 20:34, 9. Dez. 2010 (CET)

Zumal "echte" Historiker bzw. nach Henze veröffentlichte historische (Standard)Fachliteratur zu genau gegenteiligen Schlüssen kommt (siehe Referenzen in der Einleitung). Obwohl ich nichts gegen die Verwendung von Henze habe, ist diese Darstellung schlichtweg so nicht haltbar. Zieht man noch in Betracht, dass Henze Geograph und sein Schwerpunkt keinesfalls Marco Polo ist und das Buch in einem kleinen akademischen Verlag erschienen ist, so legen auch diese Äußerlichkeiten nahe, dass man seine Bewertung nicht einfach mit der von spezialisierten Historikern, Marco-Polo-Experten, Sinologen, Mediävisten und historischer Fachliteratur in weitaus renommierteren Verlagen und Journalen gleichsetzen kann.--Kmhkmh 01:06, 10. Dez. 2010 (CET)

Wie schon gesagt, die Anzahl der Seiten besagt nichts. Aber wenn wir im Artikel verkünden, wie es ja bis vor kurzem drinstand, Henze habe 370 Seiten geschrieben, aber jeder, der seine Enzyklopädie aufschlägt, feststellen kann, daß es 223 Seiten sind, dann blamieren wir uns arg. Denn dann ist ja ersichtlich, daß keiner der Autoren unseres Artikels das Buch, das im Artikel in höchsten Tönen angepriesen wurde, in der Hand gehabt hat. Nwabueze 20:52, 10. Dez. 2010 (CET)

Ich bin jetzt bzgl. dieser Detailangaben etwas irritiert. Ich habe nur die äußerlichen Infos zu diesem Lexikon nachgeprüft. Widmet Henze wirklich einen vollständigen Band alleine Marco Polo? Dem Titel nach und auch den von mir gefundenen Kurzbeschreibungen ist das doch eine Enzyklopädie aller wesentlichen Entdecker, da ist dann doch nie im Leben Platz für 370 oder 2223 Seiten zu Marco Polo alleine. Also um es noch mal zu wiederholen, ich habe nichts gegen die Verwendung von Henze als untergeordnete oder ergänzende Sekundärliteratut/Tertiärliteratur, aber er sollte natürlich nur referenziert werden, wenn ihn tatsächlich jemand gelesen hat.--Kmhkmh 22:25, 10. Dez. 2010 (CET)

Es sind tatsächlich 223 Seiten, nämlich die Seiten 164-387, wie ich in der Literaturliste des Artikels bereits vermerkt habe. Es ist eine Enzyklopädie aller Entdecker, aber Henze hat eben seinem Steckenpferd Marco Polo so viele Seiten gewidmet. Als alleiniger Autor der Enzyklopädie kann er da ganz frei disponieren. Keine Redaktion, die ihm Obergrenzen für die Artikellänge setzt - paradiesisch. Er hat es da noch besser als wir. Nwabueze 23:38, 10. Dez. 2010 (CET)

Gesamthaft ist zu Henze zu sagen, daß sein Enzyklopädieartikel teilweise den Charakter eines Forschungsberichts hat, großenteils der Darstellung M.P.s kritisch folgt. Sein Stil ist blumig, drastisch, stellenweise poetisch und erinnert in seiner Heftigkeit, im apodiktischen Tonfall an den Stil, in dem im späten 19. Jahrhundert manche wissenschaftliche Kontroversen ausgetragen wurden. Kostprobe aus dem Forschungsbericht: In Lobschwelgereien sich ergehend, baute er (Yule) Wissensbastionen auf, um die Wahrhaftigkeit seines Helden zu bezeugen. Aber was war damit bewiesen? Nicht frei von Schwatzhaftigkeit und self-applause, rollte er die Geschichte Asiens in allen Einzelheiten auf, (...) Das jedem Unbefangenen Verdächtige sah er wohl, deckte es aber schnell als nicht gravierend mit einem Brokatschleier zu, um in das Hohelied wieder einzustimmen. Einleitend bezeichnet Henze S. 164 M.P. als "Ersterschließer Asiens für das Abendland", dann geht er zu einer Biographie über, wobei er nach M.P.s Angaben referiert und nur gelegentlich ironische Bemerkungen einstreut, aber auch auf andere Quellen und auf moderne Literatur Bezug nimmt, so daß dem Leser nicht recht klar wird, ob das nun Quellenzusammenfassung oder schon eine Darstellung aus Henzes Sicht sein soll. Unter didaktischem Gesichtspunkt macht sich sehr nachteilig bemerkbar, daß dem langen Artikel jegliche Gliederung fehlt, was das Suchen nach Einzelthemen stark erschwert. S. 167-171 geht er auf die Textgeschichte ein. S. 171-184 bietet er eine Geschichte der Asienkenntnis vor M.P., nicht mit saftigen Wertungen geizend - Kostprobe, S. 184: In den Dunsthirnen der Kirchenschriftsteller kam ihm (Asien) ein Dasein zu als Bühne für Wunder- und Fabelaufzüge. Dann S. 185: Da kam nun unser Venezianer und stellte die Kunde vom Kontinent weitflächig auf Tatsachen, sowohl auf wiedererschlossene alte als auch - und in erster Linie - auf eine ungeahnte Vielzahl neuer. Wer sich mit Henzes Stil etwas vertraut gemacht hat, der geht gleich davon aus, daß hier "Tatsachen" ironisch gemeint ist (wie so vieles bei Henze), was aber, wie sich später herausstellt, wohl nur teilweise der Fall ist. Erst nach dieser Feststellung präsentiert er seine Kernthese in klaren Worten. Aus der Argumentation, S. 185: Bei ihm (Rubruk) lesen wir: (es folgen Rubruk-Zitate). Hier erlebt einer, hier leidet einer, hier klagt einer. Nichts dergleichen bei unserem Venezianer. Es bleibt unbegreiflich, daß dieser weitestgereiste Autor seinen mittelalterlichen Zeitgenossen das Füllhorn persönlicher Eindrücke vorenthielt. Oder besaß er ein solches Füllhorn gar nicht?! Was aber ließe sich daraus folgern?! Der Divisament dou Monde ist also keine Reisebeschreibung. S. 195: Seiner (M.P.s) Geschichte fehlt der Erlebnischarakter; sie hinterläßt beim Leser ein Gefühl entschiedener Teilnahmslosigkeit. S. 198: Daß der Ort (Kuhbenan), wie M.P. behauptet, eine große Stadt gewesen sei, ist nicht glaubhaft, da die älteren arabischen Geographen nichts dergleichen verlauten lassen und Mukaddasi sogar ausdrücklich die Kleinheit der Anlage betont. Das heißt: Wenn al-Muqaddasī im 10. Jahrhundert eine Kleinstadt vorfand, dann kann die Stadt in der zweiten Hälfte des 13. Jahrhunderts keinesfalls groß gewesen sein. Weiterhin S. 198: Ich erspare es mir die verschiedenen Erklärungsversuche zu besprechen, und erlaube mir nur, einen Gedanken um ein Bild zu spinnen, das sich bei S. 81 in Hedins "Zu Land nach Indien" findet: Im Vordergrund einsam eine doppelstämmige (... ) Tamariske kolossalen Baus, auf den fernen Gesichtskreis hingetuscht die schmale Silhouette von Tabas. Ein Naturmonument, das Hedin "ein paar photographische Platten wert war". Wie stark schwingt das Gefühl des Wanderers, der hier, aus der Wüste kommend, "einen Augenblick ruhen und sich von diesem kühlen, grünen Gewölbe aus die Oase Tebbes ... betrachten möchte." Sollte nicht die ganze Geschichte M.P.s auf ein solch nachwirkendes Erlebnis letztlich zurückzuführen sein? Und so weiter, und so fort. Kurz gesagt, um aus dem nun gelöschten Text in unserem Artikel zu zitieren: Im Beitrag über Marco Polo analysiert er (Henze) auf 370 Seiten seine Reisebeschreibung mit bislang einzigartiger Sorgfalt. Nwabueze 22:24, 10. Dez. 2010 (CET)

Eiwei... Danke für den aufschlußreichen Kommentar! --Otfried Lieberknecht 12:29, 11. Dez. 2010 (CET)

Präfekt oder Statthalter

Präfekt oder Statthalter

Für die Behauptung, Marco Polo wäre als enger ausländischer Vertrauter vom Großkhan zum Präfekten gemacht worden, gibt es keinen einzigen chinesischen Beleg und in den älteren Manuskripten ist davon auch nicht die Rede. Auch geht die Behauptung, dass er „im besonderen Auftrage Sr. Majestät“ in Yangzhou (Jan-gui) für drei Jahre den Posten des Statthalters bekleidete, lediglich auf die Flüchtigkeit eines Textkopisten zurück, der aus einem „sejourna“ = „sich aufhalten“ ein „seigneura“ = „herrschen“ gemacht hatte. Und so beförderte der Marco Polo-Biograph Alvise Zorzi ihn mit Formulierungen wie „es hat den Anschein“ und „gewinnt man den Eindruck“ zum Aufseher oder Leiter der Salzadministration. [Referenz]

von mir genannte Referenz:unter web.archive.org - Seitenversion vom 05. März 2006 Vorwort des Herausgebers Detlef Brennecke in Marco Polo. Die Beschreibung der Welt. 1271 -1295. 1. Auflage, Frederking u. Thaler, München 2004, ISBN 3-89405-226-0:

Zitat:

„So erwies sich die Behauptung, Marco Polo habe in Yangzhou (= Jan-gui) "im besonderen Auftrage Sr. Majestät" während dreier Jahre den Posten des Statthalters bekleidet, als Flüchtigkeit eines Kopisten, der aus einem "sejourna", "sich aufhalten", ein "seigneura", "herrschen", gemacht hatte. Und schon beförderte Alvise Zorzi mit beherztem "Es hat den Anschein" und "gewinnt man den Eindruck" Marco Polo zum "Aufseher oder Leiter der Salzadministration".“

Der gesamte Kasteninhalt als Artikelteil wurde nunmehr gelöscht und ich frage warum? -- Muck 14:50, 9. Dez. 2010 (CET)

Hallo Muck, da der Great Firewall mal wieder Wikipedia blockiert oder nur gerade mal so reinhaut - nach dem Zufallsprinzip? - weiss ich nicht, wieviel ich jetzt schreiben kann, bevor mich diese Kontrolle findet. Aber ich bin ja bald wieder in Hong Kong bzw. in Deutschland und kann dann mehr anmerken. Soviel erst mal vorweg (Sch... Zensur!!--Ruggero1 17:03, 9. Dez. 2010 (CET)

Zunaechst einmal ist es im wesentlichen Prof. Yang zu verdanken, dass der Schreibfehler hinsichtlich der Position MPs als Praefekt aufgedeckt wurde. Zugleich weist Yang (andere auch) aber auf MPs besondere Kenntnis in der Salzproduktion hin. Der Tuebinger Prof. Vogel hat sich nun damit befasst und leitet daraus den Nachweis ab, MP sei tatsaechlich in China gewesen. Im gerade laufenden Wintersemester fuehrt er dazu sogar ein Seminar durch. Die Loeschung des Absatzes hier erfolgte also wegen unzutreffender Angaben und fehlender Aktualitaet. Das haette ich zur Loeschungsbegruendung auch alles geschrieben, wenn nicht dieser Great firewall... s.o.

Was nun Henze angeht,waere dein jetzt vorgeschlagenes Vorgehen, deine Bemerkungen ueber sein Werk quellenmaessig zu belegen, sicherlich der richtige Weg gewesen. Aber der Hinweis von Bianchi (und natuerlich auch anderen) darauf, dass er ein Nachbearbeiter Wood'scher Thesen ist, also nichts wesentlich Neues bringt, zeigt, dass es sich um Redundanz handelt, und auch die Erwiderung darauf waere weitgehend die gleiche wie die auf Woods Thesen. Insofern greift Otmar hinsichtlich meines Kommentars auch zu kurz, wenn er sich nur auf den Begriff "poderoso" bezieht, der sicherlich doppeldeutig ist. Wenn du Henze aber nun unbedingt hier drinhaben willst, kann er ja mit seinem Satz als Extremkritiker gezeigt werden: „Seine (MPs) ganze lange vorgegebene Reise indes – und das zu klären, war hier erste Aufgabe – ist ein blankes Fabelstück, um es deutlicher zu sagen: der kolossalste Schwindel der globalen Entdeckungsgeschichte.“[19] Wood ist ja dagegen noch gemaessigt in ihrem Urteil.

Und noch etwas: Die grundsaetzlich verwendete Sprache am Hof Kublai Khans war Mongolisch, nicht Chinesisch. Die wesentliche Schriftquelle der Zeit der Yuan-Dynastie ist die Yongle Dadian. In ihr ist der Bericht wiedergegeben, der sich mit dem von MP ueber seine Rueckreise deckt. Aber diese Enzyklopaedie entstand erst nach MPs Reise und ist in Chinesisch geschrieben - und Marco Polo sprach wohl nicht Chinesisch... Du siehst, ich bereite argumentativ schon die Bearbeitung wenn nicht Loeschung des Absatzes ueber die Rueckreise der Polos vor. --Ruggero1 18:44, 9. Dez. 2010 (CET)

@Ruggero1: Mein Kommentar griff keineswegs zu kurz sondern zielte darauf, daß wir endlich damit aufhören müssen, die Arbeit Henzes vom Hörensagen zu beurteilen.

Zur Lesart "sejourna (en ceste cité)" ("hielt sich in dieser Stadt auf"), der in den Handschriften nicht "seigneura" sondern "ot seigneurie" ("hatte die Herrschaft") gegenübersteht: in der heute maßgebenden kritischen Ausgabe des Grégoire-Textes (Bd. V.2006, Introd. p.15) gilt "sejourna" als wahrscheinliche Verlesung. Der vermeintliche "Fehler" gilt also als die zumindest philologisch vorzuziehende Lesart, was noch nichts über die historische Richtigkeit besagt. Ich weiß auch nicht, was Yang zu dieser Frage beigetragen haben könnte, das textkritische Problem ist jedenfalls mindestens seit Yule 1875 bekannt. --Otfried Lieberknecht 07:26, 10. Dez. 2010 (CET)

Das war mir bisher nicht bekannt, lieber Otfried; ich habe diesen Hinweis nur bei Yang gelesen. Damit duerfte sich also auch dieser Kritikpunkt erledigt haben. --Ruggero1 13:28, 10. Dez. 2010 (CET)

Sorry, aber hier muss ich nocheinmal nachhaken:

Detlef Brennecke schrieb: "... der aus einem „sejourna“ = „sich aufhalten“ ein „seigneura“ = „herrschen“ gemacht hatte."

Ortfried Lieberknecht schreibt vorstehend: "in der heute maßgebenden kritischen Ausgabe des Grégoire-Textes (Bd. V.2006, Introd. p.15) gilt "sejourna" als wahrscheinliche Verlesung." eben! Das ist das Original und nicht der laut Brennecke flüchtige Kopistenfehler. Also nicht der Kopistenfehler gilt als die zumindest philologisch vorzuziehende Lesart, sondern das "sejourna" aus der laut Otfried Lieberknecht heute maßgebenden kritischen Ausgabe des Grégoire-Textes (Bd. V.2006, Introd. p.15).

Das ist - bis auf eine kleine Abweichung in Bezug auf den Kopistenfehler → „seigneura“ = „herrschen“ (laut Brennecke); „ot seigneurie“ = „hatte die Herrschaft“ (laut Otfried Lieberknecht, was allerdings noch mit einem Belegvermerk in Bezug auf "in den Handschriften" zu versehen wäre) - doch genau das, was Detlef Brennecke in seinem von mir zitierten Vorwort auch ausgeführt hat. Und der Passus von Brennecke: "Und schon beförderte Alvise Zorzi mit beherztem "Es hat den Anschein" und "gewinnt man den Eindruck" Marco Polo zum "Aufseher oder Leiter der Salzadministration" ist bislang auch nicht in Frege gestellt worden.

Deshalb sehe ich insgesamt auch keinen Grund, weshalb sich laut Ruggero1 (oben voranstehend) dieser Kritikpunkt wirklich erledigt haben sollte. -- Muck 17:23, 13. Dez. 2010 (CET)

Eigentlich hat sich der gesamte Abschnitt "Fragliche oder nachweislich falsche Details" bis auf den einen Punkt "Konstruktion von Katapulten" erledigt, und dieser eine Punkt erfordert keinen eigenen Abschnitt (stattdessen wäre er in einem neu zu schreibenden Absatz zur Frage der Authentizität des Berichts in einem adäquaten Zusammenhang anzusprechen), so daß man den gesamten Abschnitt bedenkenlos löschen kann. Übrig geblieben ist nämlich mittlerweile nur noch:

• "In den zeitgenössischen chinesischen Chroniken werden die an der Seereise teilnehmenden drei Diplomaten tatsächlich namentlich genannt, nicht jedoch die drei Polos": Das ist weder ein "fragliches" noch ein irgendwie "nachweislich falsches" Detail, insbesondere dann nicht, wenn man bedenkt, daß erst Polos Information über den Tod von zwei der Gesandten während der Reise verständlich macht, warum anderweitig nur für einen einzigen Gesandten dessen Ankunft bezeugt ist.
• "Die Konstruktion der Schiffe beschreibt Marco Polo in seinem Buch zutreffend, aber über die auf der gesamten Heimreise wesentlich wichtigere Verwendung des chinesischen Kompasses (nasser Kompass) zur Navigation fehlt von ihm jedes Wort" (referenziert mit der insgesamt neun mal referenzierten TV-Sendung...): William Gilbert hatte Anfang des 17. Jh. die auf keine Aussage Marco Polos gestützte Behauptung verbreitet, daß dieser den Europäern die Kenntnis des Kompasses vermittelt habe, was dann zahlreiche Fortsetzer fand, aber in der Wissenschaftsgeschichte zu der Richtigstellung führte, daß Polo den Kompaß nicht erwähnt, dieser hingegen in älteren Quellen seit dem späten 12. Jh. (Alexander Neckam 1187, Guyot de Provins 1202) bereits Erwähnung fand. Die Tatsache, daß Polo ihn nicht erwähnt, ist eins der vielen "e silentio"-Argumente ohne Beweiswert, aber kein "fragliches oder nachweislich falsches Detail"
• "Dass die Polos bei ihrem Eintreffen in Venedig erst von ihren Verwandten erkannt wurden, nachdem sie sich die Säume ihrer Kleidung aufschnitten und die mitgebrachten Edelsteine hervorholten, wird von der Marco Polo-Forschung heute als eine Legende bewertet" (ebenfalls mit TV-Referenz): Eine ausschmückende Anekdote des späteren Biographen Ramusio, keine Erzählung von Marco Polo selbst.
• "Die Angabe des Chronisten Giovan Battista Ramusio, Marco Polo hätte als Flottenkommandant und Führer einer venezianische Galeere an der Seeschlacht bei Curzola teilgenommen und wäre dabei in genuesische Gefangenschaft geraten, wird von der Forschung heute sehr kritisch gesehen etc. (ebenfalls mit TV-Referenz): dito, hat hier nichts zu suchen, gehört als Thema aber in einen neu zu schreibenden Absatz über die Entstehungsgeschichte.
• "Auch aus dem Testament des Marco Polo ergeben sich keine eindeutigen Indizien für seinen Aufenthalt in China etc. (ebenfalls mit TV-Referenz): keine eindeutigen nein, aber nach Einschätzung der Forschung mögliche Indizien dieser Art; ganz sicher ergeben sich daraus aber keine "fraglichen oder nachweislich falschen Details".

--Otfried Lieberknecht 16:18, 10. Dez. 2010 (CET)

"Auch aus dem Testament des Marco Polo ergeben sich keine eindeutigen Indizien für seinen Aufenthalt in China" zugestanden ist also in diesem Punkte, dass sich aus dem Testament des MP keine eindeutigen Indizien für seinen Aufenthalt in China ergeben. Damit kann ein lediglich mögliches Indiz auch nicht als einen definitiven Beweis für den tatsächlichen Aufenthalt von MP in China herhalten. Insofern sind die Angaben in diesem Testament auf die hinterlassene Goldtafel vom Großkhan und den freizulassenen Sklaven mMn als fragliche Details in Bezug auf die Glaubwürdigkeit des MP zu werten, nur so war beispielsweise die Formulierung gemeint.

Durch eine wiederholte Austrahlung der TV-Dokumentation (ZDF, 1996) von Hans-Christian Huf „Die phantastischen Reisen des Marco Polo“ im Jahre 2005 angeregt, hatte ich diesen Artikel einst in diesem Zustand vorgefunden und fußend auf Webrecherchen begonnen, den Artikel nach und nach zu überarbeiten. Meine damalige Bitte an den Bereich "Geschichte" (weis nicht mehr genau, wo von mir platziert) verhallte über Jahre ungehört und es ergab sich dann damals sehr schnell ein heftiger Disput mit einem Vertreter der Kroatenfraktion um den Geburtsort von MP. Nur durch meine persönliche Ansprache von anderen Mitarbeitern gelang es mir damals, eine aktive Unterstützung für die Artikelpflege wenigstens vorübergehend zu finden. Man kann mir nicht den Vorwurf machen, ich hätte damals den Artikel nur fußend auf eigenen Ansichten verändert, denn ich kann letztlich Punkt für Punkt nachweisen, auf welche Veröffentlichungen ich mich einst bezogen hatte. Es ist angesichts dieser Historie sicher auch verständlich, dass ich nach den in diesem Artikel insgesamt bislang von mir gemachten Erfahrungen, nicht wahllos jedem mir unbekanntem Autor mit seinen mehr oder weniger kommentierten Edits freiwillig und ohne Widerstand die Türe hier aufgehalten habe.

Erfreulicherweise fanden sich hier nun endlich mal nicht nur kritische sondern wohl auch fachkomopetente Mitarbeiter für eine künftig validere Artikelüberarbeitung und ich begrüße deren Engagement nachdrücklich, solange mir nicht von denselben theoriefinderische Eigenmächtigkeiten nachträglich unterstellt werden, die es so nachweislich von mir nicht gegeben hat. Da ich selbst kein fachgebildeter Historiker bin und fachkompetente Mitarbeiter offensichtlich bislang kein Interesse an diesem Artikel hatten, kann man von mir auch nicht erwarten, dass ich selbst hätte erkennen können, wie unzuverläassig veröffentlichte Einschätzungen beispielsweise von Detlef Brennecke oder Zusammenstellungen von Hans-Christian Huf in seiner Doku „Die phantastischen Reisen des Marco Polo“ in Wirklichkeit sind.

Aus meiner Sicht sollte daher auch in einer zukünftigen Artikelweiterentwicklung beachtet werden, dass sicher einer nicht unbeachtlichen Anzahl von künftigen Lesern die in den unterschiedlichen Medien bislang veröffentlichten unterschiedlichen Argumente gegen die Glaubwürdigkeit von MP ebenfalls bekannt sein dürften. Darauf sollte dann auch in einem guten Artikel mindestens in einem extra Abschnitt unter Brücksichtigung wirklich valider Erkenntnisse detaiiert eingegangen werden, statt alles Bisherige und durchaus Überarbeitungswürdige lediglich komplett dauerhaft zu entfernen. Ich erlebe hier zur Zeit im Artikel immer nur Löschungen. Wo bleiben denn die angekündigten, neuen, alternativen Artikeltexte? Ich erwarte sie nach all dem hier Ausgeführten hoffnungsvoll als unbedingt notwendigen Teil einer valideren Artikelweiterentwicklung. -- Muck 20:59, 11. Dez. 2010 (CET)

"zugestanden ist also in diesem Punkte, dass sich aus dem Testament des MP keine eindeutigen Indizien für seinen Aufenthalt in China ergeben": Für "eindeutige" Indizien eignet sich eine solche Quelle ohnehin nicht. Marco Polos Testament gibt einem mongolischen Diener die Freiheit ("absolvo Petrum famulum meum de genere Tartarorum ab omni vinculo servitutis"), das Testament seines Onkels Maffeo von 1310 erwähnt drei Goldtafeln von der Art, wie sie im Reisebericht als Beglaubigungsschreiben des Großkahns erwähnt werden, und eine solche Tafel ("t[av]ola .1. doro granda de comandamento") findet sich auch im Nachlaßverzeichnis Marco Polos aus dem Prozeß von 1366, ebendort auch eine Vielzahl von Stoffen, Gürteln etc, die als Mitbringsel von der Reise infragekommen, nicht zuletzt auch -- worauf besonders Barbieri hingewiesen hat -- mehrere Behälter mit Moschus und, in Verbindung mit einem dieser Moschusbehälter genannt, "ein Sack von dem Fell des Tieres" ("sacheto .1. del peelo che dela bestia"), bei dem es sich offenbar um ein Fell des Moschushirsches handelt, den Polo in seinem Reisebericht mehrfach erwähnt und von dem er -- in der venezianischen Version -- angibt, daß er den Kopf und die Füße eines dieser Tiere (laut Ramusio das Fell) nach Venedig mitgebracht habe (VB: "e portai miego qui in Venezia la testa e i piedi de uno de' diti animali sechi et del muschio", Ramusio: "qual pelo over lana è sottilissima e bianca, e più sottile e bianca che non è la seta: e messer Marco ne portò a Venezia come cosa mirabile, e così da tuti che la viddero fu reputata per tale"). Das sind zwar noch keine endgültigen Beweise für seinen Aufenthalt in China, da Polo auch auf andere Weise in ihren Besitz gelangt sein kann, aber es sind doch zumindest mögliche und z.T. recht gute Indizien. Ganz sicher handelt es sich aber nicht um "Fragliche oder nachweislich falsche Details", die irgendwie geeignet wären, die Glaubwürdigkeit seines Berichts in Zweifel zu ziehen. --Otfried Lieberknecht 23:43, 11. Dez. 2010 (CET)

Also ich werde jetzt auch noch den verbliebenen Rest der fraglichen oder falschen Details loeschen. Aber Muck hat natuerlich Recht, dass dann moeglichst bald die Ausarbeitung des neuen Textes erfolgen muss. Ich werde damit in einer Woche anfangen, falls es nicht jemand anders vorher tut, und hoffe natuerlich auf allgemeine Diskussion, um zu einem passablen Endergebnis zu kommen. Allerdings wuerde ich mich nur auf zwei oder drei Beispiele beziehen, naemlich natuerlich auf die Mauer und auf die Rueckreise. Die Salzsache, die Prof Vogel in Tuebingen verfolgt, finde ich auch spannend, kenne sie aber nur aus Auszuegen.--Ruggero1 19:58, 12. Dez. 2010 (CET)

Zwischenfrage

In dem Cambridge-Schinken zur Geschichte Chinas steht in einer Fußnote etwas Erstaunliches: "recently such doubts were laid permanently to rest by Yang Chih Chiu, who in his Yian Shih san lun (Peking 1985) produced a conclusive proof of Marco Polo's presence in China during Khubilai Khan's reign". Offenbar muss dieser "conclusive proof" jedoch kollabiert sein, den anders kann ich den Streit zwischen Wood und Rachewiltz nicht verstehen. Mich würde allerdings interessieren, woraus dieser beweis denn nun bestand und warum er zusammenbrach.--Kmhkmh 03:34, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich nehme an, dass das daran liegt, dass dieser Artikel in Chinesisch verfasst wurde, denn was du da zitierst, ist Pinyin, das heisst die Umschrift fuer chinesische Schriftzeichen in latinisierte Form. Ich klaere das in Beijing.--Ruggero1 07:42, 2. Nov. 2010 (CET)

P.S.: Die Pinyin-Ueberschrift heisst uebrigens uebersetzt etwa so: Unaufgeklaerter Fall ist geklaert (loest sich auf, geht unter...).

Nochwas dazu, was ich selbst inzwischen auf Google Books aufgetrieben habe Christopher I. Beckwith schreibt in seinen 2009 erschienenen Buch Empires of the Silk Road: a history of Central Eurasia from the Bronze Age to the present(S. 416): "..the work of Cleaves (1976) followed by that of Yang Chih Chiu (1985) has shown conclusively that Marco Polo was in the Great Kanat during the reign of Khubilai". Also offensichtlich ist das Argument von Yang Chih Chiu doch nicht kollabiert und wird auch in der neuesten Fsachliteratur weiterhin rezipiert. Rachewiltz erwähnt übrigens auch, ohne ihn allerdings finalen Beweis zu bezeichnen. Ich bekomme mehr und mehr den Eindruck, dass Wood sich eher in einer Außenseiterposition befindet und ihr Buch von der Fachwelt weitgehend als abgelehnt wird. Ich habe jedenfalls den Eindruck, als ob die meisten W.issenschaftler, davon ausgehen, dass er in China war oder es bestenfalls als eine offene Frage ansehen. Das steht übrigens nicht im Widerspruch zu den vielen Ungereimtheiten, die in den verschiedenen Versionen von Marco Polos Bericht enthalten sind, aber für diese bieten sich meist alternative Erklärungen an und liefern eben kein überzeugendes Argument, dass er nicht in China war.--Kmhkmh 10:48, 2. Nov. 2010 (CET)

D'accord. Und noch eine Bitte an dich: Koenntest du noch einmal ueberpruefen, wie der Artikel von Yang genau heisst? Bitte auch Gross- und Kleinschreibung wiedergeben. "Shih" ist hoechtswahrscheinlich falsch, es muss wohl "shi" heissen. Gibt es ausserdem Tonzeichen? Das hier <, aber mit der Spitze nach unten gerichtet, ueber dem i von "shi", verleiht dem Wort die Bedeutung "Geschichte", und das wuerde ja auch gut passen: Ungeklaerter Geschichtsfall...--Ruggero1 13:05, 2. Nov. 2010 (CET)

Aus dem Chinesischen gibt es bekanntlich unterschiedliche Trankriptionen, persönlich vetraut bin ich allerdings mit keiner Einzigen. Die genaue englische Schreibweise kannst du den Links zu den beiden oben zitierten Quellen (Cambridge, Beckwith) entnehmen. Die Ausführungen von Yang Chih Chiu sind wohl in Englische übersetzt worden, aber ich habe da leider keinen Zugriff. Wenn ich das beim Überfliegen bei Google Books richtig verstanden, haben unabhängig von einander 3 verschiedene Historiker in den 70-igern und 80-igern einen Nachweise für Marco Polos Reise von China nach Persien in chinesischen und persischen Dokumenten gefunden, was Woods Buch auf den ersten Blick eigentlich noch unverständlicher macht, allerdings habe ich den Verdacht diese Nachweise vielleicht doch nicht ganz so eindeutig sind, wie sie behaupten. Aber egal, wie man das sieht, unser Artikel müsste anhand dieser Quellen deutlich umgeschrieben werden und der Anteil von Woods Thesen sollte dem der Rezeption in der Fachliteratur entsprechen. Der Artikel steht ja jetzt in der QS-Geschichte, am günstigesten wäre es, wenn dort ein Interessierter, der an den vergangegen Streitereien nicht beteiligt war, mit einer entsprechenden Überarbeitung beginnt.--Kmhkmh 14:00, 2. Nov. 2010 (CET)

Wie ich schon mehrfach sagte: man kann das Thema im Artikel nicht behandeln -- auch ich kann das nicht --, ohne die Publikationen zum Thema zu lesen. Rachewiltz 1996 hat die fraglichen chinesischen Publikationen sorgfältig aufbereitet und in seiner Online-Publikation von 2004 noch einmal seine Schlußfolgerungen zu den Übereinstimmungen von Polos Bericht über die Gesandtschaft zum Il-Khan von Persien mit den Angaben der der chinesischen Enzyklopädie Yung-lo ta-tien (die betreffende Stelle, ein Zitat âus dem Ching-shih ta-tien, hatte Yang entdeckt und in die Diskussion eingebracht) und der persischen Chronik Rashid al-Dins zusammengefaßt. Ihr könnt dort die Essentials nachlesen. Im Unterschied zu Cleaves 1976 räumt Rachewiltz zwar ein, daß die Polos nicht beim Namen genannt werden, er sieht die Übereinstimmungen aber als "konkludentend Beweis" gegen die These Woods ("they conclusively prove that Marco was in China"). In der nachfolgenden Forschung wurde das teils ebenso, teils (z.B. bei Münkler) auch zurückhaltender bewertet, weshalb ich oben davon sprach, daß es zumindest keine eindeutigen externen Belege gebe. Literatur:

• Chih-chiu Yang: A New Discovery Referring to Marco Polo's Departure from China from the Chinese Source, Journal of the Royal Asiatic Society of Bengal, Letters, 10,1 (1944), p.53-55
• Chih-chiu Yang / Yung-chi Ho: Marco Polo Quits China, Harvard Journal of Asiatic Studies 9 (1945), p.51
• Francis Woodman Cleaves: A Chinese Source Bearing on Marco Polo's Departure from China and a Persian Source on his Arrival in Persia, Harvard Journal of Asiatic Studies 36 (1976), p.181-203
• Giovanni Vacca, Un documento cinese sulla data del ritorno di Marco Polo, Rendiconti dell'Accademia Nazionale dei Lincei, Classe di scienze morali, storiche e filologiche, VIII.2 (1947), p.348-350
• Chih-chiu Yang: Yuan shih san lun [Three Discussions on Yuan History], Peking, 1985, p.127-132: 'Ma-k'o Po-lo yii Chung-kuo' ['Marco Polo and China'] (zuerst veröff. 1982)

Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 16:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Mal eine Frage zum Procedere hier an Otfried Lieberknecht: warum signierst du deine Diskussionsbeiträge eigentlich nicht alle mit deinem Benutzernamen, sondern läasst an deren Ende teiles unterschiedliche IP-Nummern (195.233.250.7, 88.78.153.205, 88.78.147.195) stehen? Für die allgemeine leichtere Nachvollziehbarkeit aller Diskussionsbeiträge wäre eine Signatur mit dem eigenen Benutzernamen hifreich, wenn denn auch eben schon ein solcher bei Wikipeedia existiert, was ja offensichtlich der Fall ist! Oder schämst du dich selbst solcher "Du solltest auch den restlichen Quark löschen" und "Auf ein Flick- und Pfuschwerk wie dieses setzt man keinen neuen Flicken, sondern man tut es zu den Lumpen und schneidert den Text neu." eher anheizenden POV-Formulierungen in deinen Beiträgen?

Ansonsten entwickelt sich ja der Gedankenaustausch dank der Bemühungen von Kmhkmh langsam in Richtung Sachbezogenheit, mit der ich keinerlei Problem habe. -- Muck 19:22, 2. Nov. 2010 (CET)

Hallo Otfried, die Uebersetzung des Titels von Yangs Arbeit ist ja interessant - ist der englische Titel ein anderer als der chinesische? Gut moeglich; vielleicht ist es auch ein Wortspiel mit Yuan. Ich werde versuchen, den chinesischen Originaltext zu finden.- Und noch ein Hinweis auf die chinesischen Namen: Der Nachname kommt zuerst, dann der Vorname. Das ist bei der Uebersetzung aber entsprechend den englischen/amerikanischen Gewohnheiten geaendert worden.

Uebrigens enthaelt die Quelle, die ich ganz oben in der Auseinandersetzung mit Muck zitiert habe und die in Japan liegt, ebenfalls einen Hinweis auf Marco Polo, der aber meines Wissens bisher noch nirgenwo eingearbeitet wurde - oder hat Herbert Franke das irgendwo gemacht? In dem von ihm herausgegebenen "Schinken" (Zitat - siehe oben *hehe*) zur Geschichte Chinas anscheinend nicht, oder? http://www.ihp.sinica.edu.tw/~asiamajor/pdf/1965/1965-120.pdf Lieber Otfried, du bist doch viel versierter als wir alle in der Literatur zu Marco Polo: Ist dir dazu etwas bekannt? Sonst koennte man ja eine Veroeffentlichung daraus machen. --Ruggero1 05:48, 3. Nov. 2010 (CET)

Ein bisschen Googlen bringt folgendes Ergebnis zum Buch: Bei der australischen Nationalbibliothek [26] gibt es folgende Angaben zum Buch: Yuan shi san lun / Yang Zhijiu zhu 元史三论 / 杨志玖著 Autor: Yang, Zhijiu 杨志玖 Beschreibung: [Peking] : Ren min chu ban she : Xin hua shu dian fa xing, 1985. [Peking] : 人民出版社 : 新華書店发行, 1985 2, 2, 290 p. ; 21 cm. Auf der Seite gibt es übrigens auch einen Link auf Google-Books. --Stefan 10:07, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Stefan, ich habe heute den Link zu google books gesucht, aber nicht gefunden. Ich kann mir auch nicht vorstellen, dass dort ein Buch in Chinesisch eingestellt ist.--Ruggero1 14:47, 29. Dez. 2010 (CET)

Hallo Ruggero1, der Link zu Google-Books ist: [27] Leider ist das Buch dort nur auszugsweise (Copyright...), das heißt, man kann nach was suchen bzw. wenn man auf den Autor klickt, findet man auch seine anderen Bücher etc. Warum soll es eigentlich keine chinesischen Bücher dort geben? ;-) --Stefan 19:50, 29. Dez. 2010 (CET)

Ich hatte diese Vermutung vor dem Hintergrund der Auseinandersetzung um Google in China geäußert, die nach meinem letzten Kenntnisstand darauf hinausläuft, dass Google zumindest im Moment nicht mehr im chinesischen Internet auftreten will - wer "www.google.cn" eingibt, wird automatisch auf "google.hk" weitergeleitet. Aber prinzipiell hat Google bestimmt kein Interesse daran, diesen lukrativen Markt aufzugeben, also wird sich wohl irgendwann eine Einigung mit der chinesischen Internetaufsicht ergeben. Bis dahin, so denke ich, wird Google den Teufel tun, ein Buch ins Netz zu stellen, dessen Copyright in China liegt. Die technische Seite indessen stellt wohl kaum ein Problem dar.--Ruggero1 23:37, 29. Dez. 2010 (CET)

@Stefan: Danke!

@Ruggero1: ich habe die englischen Zusätze in eckigen Klammern aus einer Literaturangabe bei Rachewiltz 1996 übernommen und nehme nach Deinem Hinweis an, daß "Three Discussions on Yuan History" als erklärender Zusatz und nicht als Übersetzung des Titels gemeint ist. Deine Frage bezüglich der von Dir verlinkten Publikation Franke verstehe ich leider nicht: wenn ich Franke recht verstehe, handelt es sich um ein Brieffragment aus der Zeit nach 1353, ohne Belang für die Poloforschung, oder habe ich da etwas mißverstanden? Im übrigen, um Fehleinschätzungen vorzubeugen: ich bin tatsächlich weder ein Experte für Polo noch ein besonderer Kenner der einschlägigen Literatur, sondern lediglich Romanist mit mediävistischen Arbeitsschwerpunkten, die sich gelegentlich mit Fragen der Poloforschung überschneiden. Otfried Lieberknecht --195.233.250.7 14:04, 3. Nov. 2010 (CET). - Nachtrag: Ich habe mittlerweile doch noch kapiert, daß Du nicht das von Franke vorgestellte Brieffragment, sondern die von ihm unter den Belegen mitgeteilte Personenliste und den dort erwähnten Po-lo Tawang meinst. Die Liste ist nach seinen Angaben von 1351 und kann also schwerlich einen Bezug zu den Polos haben. Zeitlich passendere Erwähnungen von Po(h)-los in mongolischen Quellen wurden in der Poloforschung seit Yule schön öfter diskutiert und im Ergebnis verworfen, siehe u.a. Leonardo Olschki, 孛羅 Poh-lo: Une question d'onomatologie chinoise, Oriens 3, 1950, p.183-189, und [28], ich glaube also nicht, daß Dein Fund der Poloforschung weiterhelfen kann! --92.72.184.112 21:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Hallo Otfried, ich hatte nicht aufgefuehrt, weshalb ich die Inschrift mit den Spendernamen fuer relevant fuer die Polo-Forschung hielt: Die Liste mag ja 1351 erstellt worden sein, aber das sagt nichts ueber den Zeitpunkt der einzelnen Spenden aus, die durchaus viel frueher und zu unterschiedlichen Zeiten gemacht worden sein koennen. Mir kam es auf den Begriff Po-lo Tawang an, und zu Polo hast du ja auch eine Literaturangabe gemacht. Es ist auch nicht von der Hand zu weisen, dass der Name "Polo" im Chinesischen oder Mongolischen eher nicht dem Italienischen entsprach, heisst doch heute Marco Polo auf Chinesisch mǎkěbōluó, und dazu gibt es zahlreiche Eintraege bei Google Hong Kong. Und trotzdem halte ich die Verbindung Polo/Tawang fuer eine interessante Forschungsrichtung. Aber das ist nur eine Zwischenbemerkung und hat mit unserer gegenwaertigen Arbeit nichts zu tun. --Ruggero1 13:01, 4. Nov. 2010 (CET)

Uebrigens bringt der von Stefan dankenswerter Weise angegebene Link noch folgendes Werk von Yang von 1999(!):Makeboluo zai Zhongguo = Marco Polo in China / [Yang Zhijiu zhu] 马可波罗在中国= Marco Polo in China / [杨志玖著] Hier wird hoffentlich alles zusammengefasst, was der Autor vorher in einzelnen Artikeln dargelegt hat. Ich werde mich darum kuemmern.--Ruggero1 13:25, 4. Nov. 2010 (CET)