Diskussion:Marco Polo/Archiv/2020

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[[Diskussion:Marco Polo/Archiv/2020#Thema 1]]

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Einleitung

Na gut, fangen wir mal einfach an: wenn sich der Satz aus der Einleitung Obwohl einzelne Geschichtswissenschaftler aufgrund von falschen Angaben und vermeintlichen Ungereimtheiten in den Reiseberichten immer wieder Zweifel an der Historizität seiner China-Reise geäußert haben, wird diese von den meisten Historikern als erwiesen angesehen. nicht neutral belegen lässt, sollte er gestrichen werden. Je nach Kooperationsbereitschaft werde ich gerne auch noch konkrete Textvorschläge zur Ergänzung des Artikels machen. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 09:26, 5. Sep. 2020 (CEST)

Hier wird zunächsteinmal garnichts gestrichen. Zu diesem und auch vielen weiteren Punkten wurde bei WP im Laufe der Zeit schon ausführlich debattiert, gestritten und zuletzt im Konsens sich auf die bestehenden Formulierungen geeinigt. Keine konkreten Gegenvorschläge mit zugehörigen Belegen liefern, somdern nur herumlabern, kommt bei WP in aller Regel nicht gut an.

Nicht nur in Punkto des nun von dir aufgegriffenen 1. Themas beschäftige dich diesbezüglich zunächsteinmal mit der Diskussionshistorie und lese dich dort in die schon länger geführte Diskussion ein. Hilfreich für dein weiteres Vorgehen ist auch, in der Artikelhistorie herauszufinden, wer letztlich für den von dir beanstandeten Satz verantwortlich ist, und diesen Mitarbeiter ggf. danach auch auf seiner Benutzerdiskussionsseite auf deinen Einwand hin auzusprechen, so dass dieser eine Chance hat, hier auf dieser Diskussionsseite dazu Stellung zu nehmen.

Kooperationbereitschaft gilt immer für beide Seiten, gelle. Zeige du deine Kooperationsbereitschaft, in dem du nicht nur herumkritisierst, sondern konstruktiv einen eigenen Textvorschlag in deiner Richtung mit zugehörigen Belegen anbietest. Ansonsten bleibt alles so, wie es sich nach langen vorangegangenen Diskussionen zu den bestehenden Textformulierungen entwickelt hat. So und nicht anders ist in wichtigen und umstrittenen Artikeln das Procedere bei WP.

Und nicht zuletzt noch einen gut gemeinten Rat: unterlasse in jedem Fall eigenmächtige Textänderungen im Artikel, ohne zuvor einen Konsens mit den beteiligten anderen Autoren oder Mitarbeitern des zugehörigen Portals herzustellen, denn das würde nach meinen klaren Hinweisen an dich als Vandalismus angesehen werden, mit den entsprechenden Reaktionen. -- Muck (Diskussion) 22:40, 5. Sep. 2020 (CEST)

Ich habe einen konstruktiven Vorschlag geliefert, der so auch von WP:BLG gedeckt wird. Wie damit umgegangen wird, sehen wir ja jetzt sehr schön - genau das meinte ich nämlich mit Kooperationsbereitschaft. Da Du mir schon grundlos mit einer VM drohst, hege ich hiermit massive Zweifel an der Neutralität dieses Artikels. Was Du von mir verlangst, ist auch von keiner WP-Regel gedeckt. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:10, 6. Sep. 2020 (CEST)

Sobald sich ein seriöser Wissenschaftler hinsichtlich der Historizität von Marco Polo äußert, verliert er nach der hier geforderten Definition automatisch seine Neutralität. Ich teile den Eindruck, dass die Mehrzahl der Forscher zumindest anerkennt, dass Marco Polos Reise durch Asien im Großen und Ganzen stattgefunden hat. Dafür sprechen auch die Zusammenfassungen in wissenschaftlich anerkannten Überblickswerken, etwa im Lexikon des Mittelalters oder dem Band in der Reihe C. H. Beck Wissen. Angesichts dessen wäre eine Streichung des fraglichen Satzes in der Einleitung definitiv überzogen. Nachdenken könnte man höchstens über eine Abschwächung in die Richtung „wird diese in ihren Grundzügen von der Mehrzahl der Historiker als erwiesen angesehen“. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 19:02, 8. Sep. 2020 (CEST)

Wenn sich die Behauptung mit der "Mehrzahl der Historiker" anhand eines neutralen Zitats belegen ließe, wäre sie völlig unproblematisch. Auf meine Frage, wer damit überhaupt gemeint ist, habe ich jedoch bislang noch gar keine abschließende Antwort erhalten. Aufschlußreich und wissenswert ist ebenfalls, daß offenbar niemand relevantes der (angeblichen) Aussage Polos, er hätte alles selbst gesehen, zu glauben scheint. Gewisse Zweifel hegt jeder daran, nur sind sie unterschiedlich stark ausgeprägt und unterschiedlich begründet. --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 23:35, 11. Sep. 2020 (CEST)

Richtig, und das hat einen einfachen Grund: (Gute) Historiker neigen zu differenzierten und sauber abwägenden Einschätzungen; mit pauschalen Urteilen sind sie sehr vorsichtig. Dass bei einem historischen Text (zum Teil intensive) Quellenkritik nötig ist, heißt noch nicht, dass die Informationen dieser Quelle historisch wertlos sind. Das ist es ja gerade, was die von mir vorgeschlagene Formulierung der Einleitung zu berücksichtigen versucht. Was den von dir geforderten Beleg angeht: Es mag gut sein, dass irgendwo ein Historiker eine allgemeine Einschätzung vorgenommen hat, wie viele seiner Zunftgenossen sich aktuell für die eine oder andere Ansicht zu Marco Polo aussprechen. Bei vielen solchen Kontroversen gibt es aber derart konkrete Einschätzungen nicht, sondern es wird nur die verbreitetste Theorie vorgetragen und ggf. dann die Minderheitenmeinungen noch als Alternativtheorien erwähnt (letzteres ist etwa bei Münkler der Fall, im LexMA nicht). In solchen Fällen bleibt es leider Aufgabe der Wikipedianer, klar zu benennen, dass die in Lexika und Überblickswerken vorgetragene Version die Mehrheitsmeinung ist. Leider habe ich mittelfristig keine Zeit, intensivere Literaturrecherchen zu Marco Polo zu betreiben und zu prüfen, ob es einen Beleg, wie du ihn dir wünschst, gibt. Viele Grüße, DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 12:41, 12. Sep. 2020 (CEST)

An der Einleitung würde ich auch den Satz "Motiviert wurde er durch die Berichte seines Vaters und Onkels, die bereits vor ihm China bereist hatten." ändern. Nach eigener Aussage reist er mit seinem Onkel und Vater nach China (so wird es auch hier weiter unten wiedergegeben). Wie selbstständig diese Entscheidung war erfahren wir nicht. Somit ist die Formulierung "Motiviert wurde er durch die Berichte..." irreführend, da es außerdem impliziert, dass die beiden auf schriftliche Berichte verfasst hatten. Mein Vorschlag ist: "Dabei begleitete er seinen Vater und Onkel, die bereits vor ihm China bereist hatten." Age 3111 (Diskussion) 13:56, 10. Feb. 2021 (CET)

Schon besser, denn "Berichte" klingt irreführend, wenn er dabei war. Dennoch zwei Einwände:

1) Es kann aber auch sein, dass Polo jr. bei den Reisen noch sehr jung war, und später dann die schriftlichen Berichte erstmals lesen konnte.

2) Schwierig weil unlogisch ist, dass er zwar 'Begleiter' von Reisenden ist, die in deinem Vorschlag aber trotzdem 'vor ihm' reisen.KorrekTOM (Diskussion) 02:06, 11. Feb. 2021 (CET)

Zu 1) Mir ist nicht bekannt, dass spekuliert wird, dass sein Vater und Onkel schriftliche Berichte in der Art wie Marcos Buch verfasst haben. Und das kann unter der doppelten Verwendung des Wortes "Bericht" verstehen. Aber wenn es dazu Quellen/Literatur gibt, kann es mit aufgenommen werden.

Zu 2) Ich verstehe deine Kritik. Sie sind halt sowohl vor ihm, als auch mit ihm gereist. Ich mache mir nochmal Gedanken zur Formulierung, bin aber auch offen für Vorschläge. --Age 3111 (Diskussion) 10:45, 11. Feb. 2021 (CET)

Händler

Hat Marco Polo jemals behauptet, auf seiner Reise Handel getrieben zu haben? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 21:13, 29. Aug. 2020 (CEST)

Was soll denn diese Frage hier von dir, wenn du sie dir doch selbst beantworten kannst. Denn eine brauchbare Quelle zur Beantwortung ist dir doch offensichtlich auch bekannt, wie aus deinem Beitrag in einem oberen Abschnitt deutlich wird.

Zitat aus: Leseprobe aus Marina Münkler: Marco Polo. Leben und Legende (= C. H. Beck Wissen Band 2097). 2., überarbeitete und erweiterte Auflage, Beck, München 2015, ISBN 978-3-406-67682-6, S. 8:

"Ein Reisebericht im engeren Sinne des Wortes ist Marco Polos Bericht nämlich nicht:

Über ihn selbst erfährt man in seinem Bericht am allerwenigsten; von Reisestrapazen oder

gar bestandenen Abenteuern ist nirgendwo die Rede, und selbst seine Lebensumstände in China

schildert er nicht, sondern gibt lediglich an, in welcher Funktion er dort tätig gewesen sei."

-- Muck (Diskussion) 18:28, 1. Sep. 2020 (CEST)

Gegenfrage: warum beantwortest Du die Frage erst jetzt? Vielleicht hat Münkler mit ihrer Aussage, er hätte sich nie als Händler bezeichnet, ja unrecht? Wenn diese Aussage jedoch stimmt, wäre sie dann nicht auch relevant für den Artikel? --Άλφα Ἰῶτα (Diskussion) 22:03, 1. Sep. 2020 (CEST)

Wie ich schon oben ausgeführt habe, bin ich nicht auf diesen Artikel spezialisiert, und habe auch noch anderes zu tun. Wenn es meine Zeit erlaubt, gehe ich bei WP immer der Reihe nach und mache in aller Regel nicht zu viele Dinge gleichzeitig.

Vieleicht und wenn , ja ja ... "Wenn diese Aussage jedoch stimmt, wäre sie dann nicht auch relevant für den Artikel" Natürlich. Dann lass mal einen konkreten Textvorschlag sehen, und gib bittt an, genau wo im Artikel die Ergänzung eingebaut werden könnte. Und dann wäre ein Diskussionsecho auch von weiteren Mitarbeitern abzuwarten. -- Muck (Diskussion) 17:04, 4. Sep. 2020 (CEST)

Tatsächlich ist die Angabe in der Einleitung Marco Polo sei ein "venezianischer Händler" nicht korrekt. Sein Vater und sein Onkel betrieben Handel, aber für Marco Polo ist es nicht belegt: "Ob er jemals selbst im Handel aktiv wurde, steht auf einem anderen Blatt. Forschung und Öffentlichkeit haben gerne die große Zahl der von Marco Polo erwähnten Handelsgüter zitiert und das Bild des "merchant adventurer", des wagenden Kaufmanns, beschworen. Es trifft zu für Vater und Onkel, nicht aber für Marco Polo selbst. Kein Quellenzeugnis kann sicher belegen, dass er nicht nur gelegentlich, sondern über einen längeren Zeitraum hinweg den Beruf eines Kaufmanns ausgeübt hätte." aus Reichert, Folker: Asien und Europa im Mittelalter. Studien zur Geschichte des Reisens. Göttingen 2014. S. 204 Außerdem wird darauf im gesamten Artikel keinen Bezug mehr genommen. Mein Vorschlag ist es zu streichen und eventuell durch "venezianischer Händlersohn" zu ersetzen. Age 3111 (Diskussion) 13:39, 10. Feb. 2021 (CET)

• Folker Reichert: Asien und Europa im Mittelalter. Studien zur Geschichte des Reisens. Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 2014, ISBN 978-3-525-30072-5, Abschnitt Marco Polos Identitäten. - II Kaufmann von Venedig. S. 204 (eingeschränkte Buchvorschau bei google-books)

Zitat:

"Ob er jemals selbst im Handel aktiv wurde, steht auf einem anderen Blatt. Forschung und Öffentlichkeit haben gerne die große Zahl der von Marco Polo erwähnten Handelsgüter zitiert und das Bild des „merchant adventurer“, des wagenden Kaufmanns, beschworen. Es trifft zu für Vater und Onkel, nicht aber für Marco Polo selbst. Kein Quellenzeugnis kann sicher belegen, dass er nicht nur gelegentlich, sondern über einen längeren Zeitraum hinweg den Beruf eines Kaufmanns ausgeübt hätte.[27] Er war lediglich der Sohn eines Fernhändlers, der dadurch über eineige Sachkenntnis von Handelswegen und -gütern, von Preisen und Gewinnen verfügte. Seine Sozialisation beruhte auf den Traditionen seiner Heimat Venedig. Doch seine berufliche Identität ergab sich aus Chancen, die nicht in Europa, sondern erst im Inneren Asiens sich auftaten."

Zitatende

dort belegt mit Quelle [27]:

• Ugo Tucci: Marco Polo, mercante. In: Lionello Lanciotto (Hrsg): Venezia e l'Oriente: a cura di Lionello Lanciotti (= Cività Veneziana. Studi 42). Olschki, Florenz 1987, ISBN 88-222-3520-7, S. 323-337.

Nun, damit lässt sich doch wirklich etwas anfangen! Deshalb sehe ich eine Änderung in der Einleitung auf venezianischer Händlersohn für gerechtfertigt, Danke.

Mal shen, ob ggf. noch ein Widerspruch kommt. Wenn bis in 10 Tagen nichts dergleichen hier gekommen ist, dann nehme ich die Änderung mit genannten Belegen vor. -- Muck (Diskussion) 14:58, 10. Feb. 2021 (CET)

Habe einen Formulierungsvorschlag umgesetzt. --DerMaxdorfer (Diskussion / Ein bisschen Liebe!) 14:13, 10. Feb. 2021 (CET)

@DerMaxdorfer, Age 3111: Na, das ging ja sehr schnell, gab auch einen BK. Und wo können die vorstehend aufgezeigten Belege hinein? -- Muck (Diskussion) 15:01, 10. Feb. 2021 (CET)

Nachtrag: Ich habe im Abschnitt "Herkunft" einen mMn passenden Ort für die Belege gefunden und soeben dort auch eingebaut. -- Muck (Diskussion) 15:15, 10. Feb. 2021 (CET)

Nach seiner Rückkehr nach Venedig hatte Marco Polo ein (bemerkenswert gut dokumentiertes) Interesse am Handel mit Moschus. Nicht daß er ausgerechnet dadurch bekannt geworden wäre, aber erwähnenswert fände ich das schon. --Mravunac (Diskussion) 18:06, 3. Jul. 2021 (CEST)

Wenn du für diese Aussage auch zugleich eine valide und nachvollziehbare Quelle mit einbauen kannst, kannst du gerne eine derartige Ergänzung an passender Stelle in den Artikel einbringen. -- Muck (Diskussion) 18:36, 3. Jul. 2021 (CEST)

Das steht in der angeführten Fachliteratur (Münkler), ich hatte die als bekannt vorausgesetzt: „1311 verklagte Marco Polo einen Kaufmann namens Paolo Girardo, weil dieser ihm über einen Posten Moschus, dessen Handel Marco Polo finanziert hatte, keine Abrechnung vorgelegt hatte“. Eine Primärquelle wäre seine Hinterlassenschaft (wie auch die seines Onkels), die könnte man hier vielleicht auch mal nennen. Noch etwas ausführlicher noch geht David Jacoby auf das Thema Moschus ein. --Mravunac (Diskussion) 18:49, 3. Jul. 2021 (CEST)

Die angeführte Literatur ist eben nicht jedem bekannt, und Hellseher sind wir hier auch nicht ;-). Darum bitte immer vollständige Angaben: Autor(en); Titel; ggf. Sammelwerk; Ausgabe; Verlag; Erscheinungsort(e) und -Jahr; ggf. ISBN und dann die exakte(n) Seite(n) - hier für das Zitat bei Münkler.

"Eine Primärquelle wäre seine Hinterlassenschaft (wie auch die seines Onkels), die könnte man hier vielleicht auch mal nennen." - dann nenne sie doch!

"Noch etwas ausführlicher noch geht David Jacoby auf das Thema Moschus." - Auch hier braucht es selbstverständlich vollständige Angaben, wie schon zuvor ausgeführt. -- Muck (Diskussion) 21:20, 3. Jul. 2021 (CEST)

"Wer Literatur in einem Artikel angibt, sollte diese zuvor selbst eingesehen haben." (siehe WP:Lit)

Hellseherische Fähigkeiten sind hier gar nicht vonnöten - Kenntnisse der Fachliteratur und die Fähigkeit Google zu nutzen reichen auch schon aus. ;-)

Eingeschoben: Danke für deine mMn völlig überflüssige Belehrung. Madame Münkler hat einiges publiziert, und wenn du schon aus einer Publikation von ihr einen Satz hier zitierst, dann solltest du dich auch gnädigerweise herablassen und hinsichtlich der von dir gemeinten Publikation vollständige Angaben auch hier auf der Diskussionsseite einbringen, damit jeder (auch die an der Artikelerstellung unbeteiligten) Leser, deine Angaben nachvollziehen und ggf. überprüfen kann, Punkt. Du hast also in Punkto Münkler noch immer keine vollständigen Angaben hier angegeben und der Verweis auf Google ist im Grunde frech!-- Muck (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2021 (CEST)

Ich finde es eher dreist, ohne Kenntnis der (selbst hinzugefügten!) Fachliteratur hier den Zensor spielen zu wollen. Der Google-Link zeigt eindeutig, daß ich "Madame Münkler" korrekt zitiert habe. Lies doch mal endlich ihr Buch, das würde die Arbeit hier um einiges erleichtern. --Mravunac (Diskussion) 09:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Dein Returkutschen-Bla,bla kannst du dir wirklich sparen. Du hättest besser von Anfang an beim Zitat von Münkler vollständige Angaben dazufügen sollen -

Marina Münkler: Marco Polo: Leben und Legende (= Beck'sche Reihe: Wissen. Band 2097, ISSN 0932-5352). Beck, München 1998, ISBN 3-406-43297-2, S. 34.

- statt später dann nur allein mit einen Google-link aufzuwarten! Dieser Link als Beigabe zu den vollständigen Angaben wäre ja ok gewesen. -- Muck (Diskussion) 06:21, 7. Jul. 2021 (CEST)

Das Testament von Polo ist ja auch schon als Einzelnachweis referenziert, aber einen expliziten Hinweis, daß darin auch Moschus enthalten war, finden wir auch in [1].

Mit Jacoby war "Marco Polo, His Close Relatives, and His Travel Account: Some New Insights, Mediterranean Historical Review Vol. 21, No. 2, December 2006, pp. 193–218" gemeint. Auf Seite 201 finden wir: "A few extant documents bearing upon Marco’s commercial activity after his return from Asia illustrate the impact of the experience he had gathered during his extended stay and travels in that continent. Marco displayed particular interest in musk." --Mravunac (Diskussion) 11:06, 4. Jul. 2021 (CEST)

Schön, und in Punkto Testament und Jacoby kannst du nun selbst mit Angabe dieser Belege eine entsprechende Ergänzung in den Artikel einbringen. -- Muck (Diskussion) 17:16, 5. Jul. 2021 (CEST)

Oder Du machst einen Vorschlag und ich reverte den dann einfach wenn er mir nicht paßt. Wie klingt das? --Mravunac (Diskussion) 20:19, 5. Jul. 2021 (CEST)

Das klingt bescheuert. Was verstehst du eigentlich unter kooperativ konstruktiver Zusammenarbeit? -- Muck (Diskussion) 01:40, 6. Jul. 2021 (CEST)

Jedenfalls etwas gänzlich anderes, als das was im Archiv zu bewundern ist. Geh mal einfach davon aus, daß andere so etwas genauso bescheuert finden wie Du. --Mravunac (Diskussion) 09:53, 6. Jul. 2021 (CEST)

Lass dich nicht verrückt machen, Muck, wenn Leute es nicht auf die Reihe kriegen, Grundprinzipien der wissenschaftlich seriösen Arbeit zu befolgen und dann auch noch Arbeitsaufträge verteilen wollen. Konkrete Ergänzungsvorschläge mit Belegen und im enzyklopädischen Stil können jederzeit gerne eingebracht oder bei Bedarf auch vorher hier diskutiert werden. --DerMaxdorfer (Diskussion) 09:30, 8. Jul. 2021 (CEST)