Diskussion:Mare de Zoui

Position

Hallo, auf der genannten Position liegt laut Google Maps ein Hügel und kein See. Etwas weiter südwestlich liegt der Ort Zoui, dazwischen sieht man ein Wadi mit Bäumen. Ist da irgendwo der See? Wenn der See da irgendwo in der Nähe ist, liegt er aber ca. 10 km östlich von Bardaï, und nicht nördlich. --Sextant 16:51, 6. Jul. 2011 (CEST)

Ist ja auch kein Wunder, da in der Ramsar Publikation keine Bodensekunden angegeben sind und man somit ein paar Kilometer daneben liegen kann. Was das Mare de Zoui betrifft sollte er wohl sollte er wohl im Flusstal liegen, könnte auch sein das er zu dem Zeitpunkt als das Foto entstand auf kleine Restwasserlöcher reduziert war, da die Verdunstungsrate sehr hoch ist und der See nur von Oberflächenwsser gespeist wird. Der Name bedeutet eigentlich Tümpel oder Wasserloch bei Zoui und die Daten von Ramsar stammen eigentlich auch noch aus der Kolonialzeit und seit den 1970. Jahren gibt es keine hydrologischen Aufzeichnungen aus der Gegend des Tibesti mehr, die Gründe sind ja bekannt. Mit 10 km östlich von Bardaï liegst du wohl richtig, haben die bei Ramsar wohl falsch interpretiert werde ich mal ändern. --Assarhaddon 06:50, 7. Jul. 2011 (CEST)

die fehlerhafte Zuordnung der Beschriftung bei Google Maps ist nicht ungewöhnlich. Schau auf dem gleichen Kartenausschnitt die Beschriftung der Stadt Zoui an, die liegt auch kräftig daneben. Ich glaube, dass der "See" (falls es ihn denn gibt) in dem Flußlauf nordwestlich der Ortschaft liegt. Es gibt dort einen langgezogenen Flußabschnitt, der viel breiter erscheint als der übrige Flußlauf ("Fluß" dürfte in diesem Fall eher ein ausgetrockneter Wasserlauf sein). Dafür spricht auch dieser Kartenausschnitt, der ein kleines, nicht bezeichnetes Gewässer zeigt: Karte bei Getmap. Vorstellbar ist auch, dass der See über die Jahre seine Lage am Flußlauf verändert, weil die Regenereignisse in dieser Gegend als sehr heftig beschrieben werden. Zur Luftbildauswertung: es ist nicht immer leicht, in ariden Gegenden Gewässer auf Luftbildern anzusprechen. Viele dieser Gewässer ähneln eher Schlammgruben als Seen (ob das im Falle des Mare de Zoui so ist, weiß ich nicht). Beispiel (externer Link): http://www.tagant.org/index.php?d=itinerarios2&m=3&idm=en . Ein weiteres Beispiel wären die stark salzhaltigen "Gewässer" im Death Valley (Nevada, USA), die unter ihrer Salzkruste auf Luftbildern praktisch nicht von der Umgebung zu unterscheiden sind. Noch zu Deiner Anmerkung in der Löschdiskussion, es sei unwahrscheinlich, dass das Gewässer so wenig genutzt wird: der nördliche Tschad und besonders die fragliche Gegend war jahrelang ein heftig umkämpftes Gebiet. Hier liegen bis heute zahlreiche Landminen (Antipersonenminen und Panzerminen). An eine "normale" wirtschaftliche Entwicklung dürfte in solchen Regionen eher nicht zu denken sein. Hinzu kommt, dass der Tschad ein extrem armes Land mit einer kaum ausgeprägten Infrastruktur ist (4 Krankenhausbetten auf 10.000 Einwohner, so gut wie keine Ärzte, Selbst die Straßen, die Du auf dem Luftbild erkennst, sind in weiten Teilen nur Pisten). (nicht signierter Beitrag von Vierteltakt (Diskussion | Beiträge) 19:58, 25. Jun. 2015 (CEST))

Lösch- und QS-Diskussion Ende Juni 2015

Zu diesem Artikel gab es Ende Juni 2015 eine Löschdiskussion, die mit dem Ergebnis behalten, aber verbessern endete. Hier der Verlauf der Diskussion, deren Ergebnisse in de Artikel eingearbeitet werden sollten. Dies gilt vor allem für die Erkenntnis, dass dieses Gewässer höchstwahrscheinlich nur nach den seltenen kräftigen Regenfällen als Guelta existiert und ansonsten trockenliegt.--DownUnder36 (Diskussion) 09:55, 25. Jun. 2015 (CEST)

Hier die Diskussion:

Dieser angebliche Süßwassersee existiert mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht, jedenfalls nicht als ständiges Gewässer. Gründe:

• 1. Im gesamten Tibesti gibt es sonst keine Seen, im gesamten nördlichen Tschad sonst eigentlich nur noch die Seen von Ounianga und die sind salzig und liegen zudem weiter südlich.
• 2. Es existiert kein Foto diese Sees,
• 3. Google Books liefert keinerlei weiteren Treffer für "Mare de Zoui" oder auch "lake of Zoui",
• 4. Der angeblich mehrere Hektar große "See" ist auf Satellitenbildern, die einzelne Bäume und Büsche zeigen, nicht auffindbar,
• 5. Selbst die eine Literaturquelle, die diesen angeblichen See anführt und auf denen der Artikel indirekt basiert (A Directory of African Wetlands von R. H. Hughes, J. S. Hughes, G. M. Bernacsek von 1992), ist widersprüchlich hinsichtlich der Lokalisierung (10 km nördlich von Bardai - aber der Ort Zoui liegt 10 km östlich dieses Ortes) und zudem ganz unplausibel hinsichtlich der weiteren Ausführungen: "Little use is made of the guelta and it is seldom visited..." Das ist absolut unplausibel für eine derartige Natursensation - ein Süßwassersee mitten in der Zentralsahara - zumal wenn dieser See auch nur 10 km vom größten Ort in sehr weitem Umkreis, Bardai, entfernt liegt.

Fazit: Da kann etwas nicht stimmen, ohne weitere, gute Belege ist der Artikel nicht zu halten. Möglich erscheint, dass sich dieser See alle 2-5 Jahre, wenn das Enneri Bardagué mal wieder ein paar Tage lang Wasser führt, für jeweils kurze Zeit bildet. Ob ein solcher nichtständiger und kleiner See einen eignenen WP-Artikel verdient, wäre auch dann erst noch zu begründen.--DownUnder36 (Diskussion) 00:00, 24. Jun. 2015 (CEST)

Der See wurde ja anhand von Quellen belegt, u. a. in der englischsprachigen Wikipedia. Ein Indiz, dass es ihn geben könnte, findet sich auf dieser Karte: http://www.getamap.org/mare_de_zoui-maps-weather-photos_f280837128.html Hier ist ein See ohne weitere Benennung eingezeichnet. EDIT: eine (auch jahrelang währende) Austrocknung von Gewässern ist kein Beleg dafür, dass das Gewässer nicht existiert. Beispiel: der Colorado erreich oft über Jahre (könnten auch Jahrzehnte sein) nicht den Golf von Mexiko (zumindest nicht oberirdisch). Dennoch ist sein Verlauf und sein Mündungsgebiet (wenn er denn einmal ankommt :) ) meines Wissens nach wissenschaftlich nicht sonderlich umstritten. --Vierteltakt (Diskussion) 00:42, 24. Jun. 2015 (CEST)

Am Rande vermerkt, der Link in der en-WP ist tot. --Kgfleischmann (Diskussion) 07:52, 24. Jun. 2015 (CEST)

Welcher Artikel in der EN:WP? --Eingangskontrolle (Diskussion) 09:02, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich vermute, da ist en:Tibesti_Mountains gemeint. --Kgfleischmann (Diskussion) 10:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich vermute, dieses Objekt ist gemeint. Hiernach sollte das jedenfalls so sein. Scheint auch permanent Wasser zu führen. --Of (Diskussion) 11:23, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Oberfoerster! Ich glaube der Hinweis auf den See beim Dorf Zoui in Algerien trifft den Punkt. Hier passt alles: Die Größe von ein paar Hektar, die Entfernung von ca. 10km zum Ort, annähernd die Himmelsrichtung (wenn auch nordwestlich statt nördlich), schließlich die Hydrologie: In dieser Gegend fällt noch genug Regen, dass Seen existieren können. Also haben Hughes et al. in ihrem Buch von 1992 offenbar die beiden Dörfer "Zoui" verwechselt. Allerdings liegt Zoui in Algerien von der Oase Zoui im Tibesti schlappe etwa 1800 Kilometer Luftlinie entfernt! Die beiden anderen Quellen führen wieder nach Zoui im Tibesti und verorten das "Mare de Zoui" fast sicher falsch dort. Eines jedoch explizit mit Hinweis auf das erwähnte Buch von 1992, das andere basiert vermutlich ebenfalls darauf. Der Löschantrag bleibt damit begründet, allenfalls könnte man den Artikel so umarbeiten, dass er auf Zoui in Algerien und das dortige Gewässer verweist. Dafür aber müsste dann zunächst ein Literaturbeleg gefunden werden, auch dass der dortige See wirklich so heißt, was ich der Karte nicht entnehmen konnte. Zudem wäre zu klären, ob dieser kleine See relevant ist, was unwahrscheinlich sein dürfte. Insofern bleibe ich vorerst bei löschen.--DownUnder36 (Diskussion) 12:12, 24. Jun. 2015 (CEST)

Von weiteren Argumenten und neuen Belegen überzeugt ändere ich meine Meinung auf behalten und ziehe den LA zurück.--DownUnder36 (Diskussion) 09:48, 25. Jun. 2015 (CEST)

Das Objekt wird nach meiner Meinung Lac d'El-Mahmel genannt (Googlesuche ergibt passende Bilder). Ob das der offizielle Name ist, bezweifel ich noch. Egal wie es heißt, zum Artikel gehört es jedenfalls nicht. --Of (Diskussion) 12:31, 24. Jun. 2015 (CEST)

Noch etwas merkwürdiges: bei entsprechender Auflösung wird auch im Tschad in der Nähe der im Artikel angegebenen Koordinaten ein Mare de Zoui angezeigt, allerdings weitab jedes Gewässers. --Of (Diskussion) 13:08, 24. Jun. 2015 (CEST)

Das ist wirklich merkwürdig. Das Toponym Mare de Zoui, so wie auf der Karte verzeichnet, kann eigentlich nicht einmal einen nicht ständigen See bezeichnen, weil es nicht unten im Enneri (Trockental) liegt, sondern in den angrenzenden Bergen.--DownUnder36 (Diskussion) 16:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Habe das hier bei Google Books gefunden: A Directory of African Wetlands (externer Link Lage und Beschreibung des Sees passen. EDIT: Lage des Sees ist im Buch 10 km nördlich, im Artikel 10 km östlich von Bardai. Alle Indizien im Netz sprechen für die östliche Lage, also die Version im Artikel beibehalten. behalten --Vierteltakt (Diskussion) 14:32, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hallo Vierteltakt! Das ist genau die eine, oben erwähnte Literaturquelle von R. H. Hughes, J. S. Hughes, G. M. Bernacsek (1992), deren Angaben eben nicht plausibel sind und die fast völlig isoliert dastehen. Insofern bleibe ich noch bei löschen.--DownUnder36 (Diskussion) 16:20, 24. Jun. 2015 (CEST)

Leider ist mein Französisch sehr schlecht. S. 35 steht auch noch etwas. Es verwundert schon, wenn sich ein solcher Fehler so lange durchgesetzt hätte. --Of (Diskussion) 16:32, 24. Jun. 2015 (CEST)

Einverstanden, das ist eine sehr gute Quelle, die viele exakte Informationen über das Tibesti enthält. Hier erstmal die Übersetzung des Zitats auf S. 35. Original: "La mare de Zoui (21°20 N, 17°05 E) près de Bardaï est située dans la vallée de l’Enneri Bardague, appelé « Enneri Zoumeri » dans son cours supérieur. C’est une guelta typique du Nord Tibesti. Bien que située près d’une oasis, elle est peu utilisée, sinon pour abreuver le bétail." Zu Deutsch: "Das 'Mare de Zoui' (21°20 N, 17°05 O) nahe Bardaï liegt im Tal des Enneri Bardagué, das in seinem Oberlauf 'Enneri Zoumeri' heißt. Es ist eines der für den Norden des Tibesti typischen Gueltas. Obwohl nahe bei einer Oase gelegen, wird es außer als Viehtränke wenig genutzt." Zur Defintion eines "Gueltas" noch das: Es muss kein See sein, sondern kann auch "eine relativ schnell verdunstende größere Pfütze in einem sonst trockenen Wadi, die sich nach einem Regenfall gebildet hat" sein... IMHO wäre ein Mare de Zoui auch als Guelta relevant, nur müsste dann der Artikel präzisiert werden. --DownUnder36 (Diskussion) 20:47, 24. Jun. 2015 (CEST)

Hier ein passendes Bild. Langsam glaube ich doch an den See. --Of (Diskussion) 17:10, 24. Jun. 2015 (CEST)

Auch wenn das Bild weder Koordinaten noch Datum hat, ist es plausibel. Die Landschaft im Hintergrund passt gut zum Enneri Bardagué und jedenfalls handelt es sich nicht um den See bei Zoui / Algerien, denn dort sind Hintergrund und Vegetation ganz anders, und zwar auch dann, wenn man mögliche Jahreszeitenunterschiede berücksichtigt. Insofern gehe ich nun davon aus, dass ein Mare de Zoui bei Zoui (Tibesti) existiert und zwar als eines derjenigen Gueltas, die sich in Flusstälern alle paar Jahre mal meist nur für einige Tage mit Wasser füllen. Auch unter diesen Annahmen bräuchte der Artikel wohl weitere Recherchen und Verbesserungen, beispielsweise wäre die Nutzung das Mare de Zoui als Viehtränke dann unplausibel. Nach den seltenen Regenereignissen wird es dafür nicht gebraucht und in den anderen Zeiten ist es als Tränke nicht vorhanden.--DownUnder36 (Diskussion) 21:24, 24. Jun. 2015 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, warum ein Artikel, der immerhin mindestens einen wissenschaftlichen Beleg liefert, nur deshalb gelöscht werden soll, weil ein Wikipedia-Autor den See auf einem Google-Bild nicht als Gewässer ansprechen kann. Ich habe heute nachmittag eine Reihe von Dokumenten gefunden, die nicht selbstreferenzierend sind, die für eine Existenz des Sees sprechen. Sie sind teilweise durch Passwörter geschützt, deshalb wollte ich mir eigentlich nicht die Arbeit machen, Zitate zu sammeln. Ich würde es tun, wenn wirklich noch berechtigte Zweifel an der Existenz dieses Sees bestehen sollten, die zur Löschung des Artikels führen würden, aber lieber würde ich mir die (überflüssige) Mühe sparen. Nur eines noch: weiter oben wurde an der Relevanz eines so kleinen Gewässers für WP gezweifelt. Es ist natürlich relevant, wenn in einer der trockensten Gegenden der Erde ein See als einziges stehendes Gewässer existiert, und sei die Lache noch so klein. --Vierteltakt EDIT: Selbst, wenn der See inzwischen verschwunden oder ausgetrocknet WÄRE (was zu beweisen wäre!), hätte der Artikel nach wie vor Relevanz und müsste in diesem Fall geändert werden. (Diskussion) 20:34, 24. Jun. 2015 (CEST)

Einverstanden mit dem Fazit. Dass der See trocken ist, belegen Satellitenbilder wie dieses. Deine weiteren Recherchen wären sehr willkommen. --DownUnder36 (Diskussion) 21:24, 24. Jun. 2015 (CEST) Nachtrag: Von mir aus können wir die Löschdiskussion mit behalten beenden und stattdessen einen QS-Baustein setzen, mit einer Kopie dieser Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels zur Förderung des weiteren Ausbaus.--DownUnder36 (Diskussion) 21:27, 24. Jun. 2015 (CEST)

hielte ich für eine sehr weise und pragmatische Lösung. Sollte sich der See als Gespenst erweisen, spart das für die Zukunft längere Diskussionen. --Vierteltakt (Diskussion) 21:37, 24. Jun. 2015 (CEST)

Dann ist die Löschdiskussion hiermit mit behalten abgeschlossen - schreibe ich mal in der Annahme, dass derjenige, der den Antrag gestellt hat, ihn auch zurücknehmen kann. Sonst Bitte an einen Admin, die LD formell abzuschließen.--DownUnder36 (Diskussion) 09:48, 25. Jun. 2015 (CEST)

Der Antragsteller kann seinen LA zurück ziehen. Ich nehme ihn mal raus. --Of (Diskussion) 10:00, 25. Jun. 2015 (CEST)