Diskussion:Margarethe Kahn

Darstellung ihres Promotionsthemas

Bei allem Respekt vor der Leistung (und dem Leben) von Margarete Kahn sollten wir hier doch auf eine angemessene (und seriös belegte - die Bücher von R.Tobies scheinen mir als Quelle zur Mathematikgeschichte nur sehr bedingt verwendbar) Darstellung ihres Werkes achten. Daß sie einen wesentlichen Beitrag zu Hilberts 16. Problem geleistet habe, ist jedenfalls eine starke Behauptung, die dann auch einen entsprechenden Beleg braucht. (In http://www.ingelec.uns.edu.ar/asnl/Materiales/Cap03Extras/MultiplesCiclos/Hilbert16Ilashenko.pdf habe ich bei kurzem Überfliegen erstmal nichts zu ihrer Dissertation gefunden, aber ich lasse mich natürlich gerne eines besseren belehren.) Interessanter und von größerem Informationswert für den Leser wären ohnehin ein paar spezifischere Hinweise zum Inhalt ihrer Dissertation. Worin bestand die allgemeine Methode zur Untersuchung der Gestalten algebraischer Kurven? (Zumal man die Dissertation anscheinend nicht digitalisiert im Netz findet. Dieser Artikel wäre also wohl die einzige Internetquelle, um sich über den Inhalt der Dissertation zu informieren.) Auch die Bemerkung in der Einleitung, Grundlagen ihrer Promotion würden in der modernen CAD-Software für Architekten und in anderen Anwendungsbereichen genutzt, verdient es genauer ausgeführt zu werden.--Suhagja (Diskussion) 09:33, 20. Nov. 2012 (CET)

Kannst Du irgendeinen Beleg zu diesem argumentfreien beiläufigen vernichtenden Urteil über die Mathematikhistorikerin Renate Tobies angeben? Die Dissertation von Kahn findet man übrigens anhand ihres Titels sehr leicht per Google im Netz bei der Uni Michigan ([1]). Für die Behauptung, Kahn habe einen "maßgeblichen" Beitrag geleistet, sollte aber tatsächlich ein Beleg angegeben werden, in dem dieser Beitrag auch charakterisiert wird, andernfalls genügt eine Formulierung ohne "maßgeblich". --84.130.255.246 13:10, 20. Nov. 2012 (CET)

In unserer FB-Bibliothek steht die Felix-Klein-Biographie von Tobies, und weil ich mir einbilde, von den von Klein bearbeiteten Themen zumindest teilweise etwas zu verstehen, hatte ich einige Male versucht, ein wenig in dem Buch zu lesen, fand die Darstellungen, soweit es um Mathematik ging, aber völlig wirr und unverständlich. Das ist zugegebenermaßen kein Beleg im formellen Sinne, sondern nur mein subjektiver Eindruck. --Suhagja (Diskussion) 14:03, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke, ich habe gerade eine Zentralblatt-Rezension von Helmuth Gericke über ihren vorhergehenden Artikel gelesen, das genügt mir vorerst. --84.130.255.246 17:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich habe den gewünschen Beleg nachgetragen. Die Aussage steht in der zweiten Spalte oben. Wenn ich mich recht erinnere, habe ich auch bei Tobies ähnlich lautendes gelesen. Aber da müsste ich nochmal genauer nachsehen. Ich möchte aber erst einmal abwarten, ob sich hier tatsächlich die Meinung durchsetzt, die Quelle sei nicht seriös. --RCasimir (Diskussion) 13:22, 20. Nov. 2012 (CET)

Da steht aber nicht "maßgeblich", wenn ich das richtig sehe. Außerdem wünschte ich mir einen Beleg, in dem dieser Beitrag auch (kompetent) beschrieben wird. Tobies schreibt an einer Stelle "essential" ([2]) in Bezug auf die Arbeiten von Kahn und Löbenstein zusammen, gibt aber keine Beschreibung an und verweist auch auf keine. --84.130.255.246 18:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Das "maßgeblich" (=essential contribution) habe ich von: Jewish Womens Archive, Biografie von Renate Tobies. Dort schreibt sie: Margarete Kahn and Klara Löbenstein made an essential contribution to solving this problem. They finished their doctoral theses in June 1909 with important results on the topology of curves. Using a new method—Continuitätsverfahren—Margarete Kahn analyzed plane curves of the sixth order. Hilbert underlined the importance of the results in his judgement of their doctoral theses, and again stressed them in a paper of his own, as the first deep-seated and complicated fact of the topology of curves. Kahn’s and Löbenstein’s important results in topology are also mentioned in later publications.
Da ich keine Mathematikerin bin und schon gar kein original research betreibe, sondern nur eine Biografie auf der Grundlage von mir als sehr wohl seriös empfundenen Quellen zur Verfügung stellen wollte, kann und will ich mich an der hier laufenden Detaildiskussion nicht weiter beteiligen. Ich bin also hiermit raus und nehme den Artikel von meiner Beo. --RCasimir (Diskussion) 20:31, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke, das hatte ich ja schon gefunden. Tobies gibt wie gesagt keine Beschreibung an und verweist auch auf keine, dadurch wird sie für mich nicht unseriös, auch nicht durch die anderen hier vorgebrachten Bedenken. Aber wir dürfen und sollten uns bei Bewertungen für einen strengeren Maßstab entscheiden (Begründung siehe unten) und denselben unbestrittenen Sachverhalt etwas zurückhaltender und vorsichtiger zum Ausdruck bringen. --84.130.255.246 22:06, 20. Nov. 2012 (CET)

Danke für den Link zur Dissertation. Versuch einer Zusammenfassung: Sie entwickelt in der Arbeit eine Potenzreihenmethode, die allgemeinere Anwendungen haben soll, in der Arbeit aber zunächst nur auf "Kurven 6. Ordnung mit 11 getrennten Ovalen" angewandt wird. (Es geht um Kurven in der komplexen projektiven Ebene. Mit "Ordnung" ist der Grad des Polynoms gemeint, "Ovale" sind ein bestimmter Typ von Zusammenhangskomponenten.) Hilbert hatte 1891 vermutet, dass es diese Kurven 6. Ordnung mit 11 getrennten Ovalen nicht geben kann. Der Inhalt der beiden Arbeiten von Löberstein und Kahn war die Entwicklung von Methoden zur Bearbeitung dieser Vermutung, vielleicht auch in der Hoffnung, dass die von ihnen ausgearbeiteten Methoden sich dann später auch auf noch ungelöste Fälle von Hilberts 16. Problem anwenden lassen. Hilberts spezielle Vermutung über Kurven 6. Ordnung mit 11 getrennten Ovalen wurde erst in den 30er Jahren von Iwan Georgijewitsch Petrowski bewiesen. Ich weiß jetzt natürlich nicht, inwiefern die von Kahn entwickelte Methode bei Petrovskis Beweis eine Rolle spielte. Da sollte man jemanden fragen, der sich da auskennt. Es wäre dann noch interessant zu erfahren, inwieweit Kahns Methode später Anwendungen auf andere Kurven gefunden hat und dann eventuell tatsächlich zur Lösung weiterer Spezialfälle von Hilberts Problem beitrug. Auch da müßte man jemanden fragen, der sich auskennt. (Hier bei Wikipedia sind leider keine Algebraischen Geometer aktiv.)--Suhagja (Diskussion) 14:45, 20. Nov. 2012 (CET) Daß die Dissertation in der modernen CAD-Software für Architekten genutzt werden würde scheint mir aber in jedem Fall eine ziemlich weit hergeholte Behauptung. (Nicht so sehr, weil das Thema ihrer Dissertation ein Ansatz, um die NICHT-Existenz bestimmter Kurven zu beweisen, ist. Sondern eher weil man von solchen Anwendungen der Algebraischen Geometrie vielleicht schon mal gehört hätte.) --Suhagja (Diskussion) 14:55, 20. Nov. 2012 (CET)

Ich würde auch das "maßgeblich" streichen, der Beitrag sollte nicht ohne Beleg auf die gleiche Stufe wie beispielsweise der von Virginia Ragsdale gestellt werden. Auch die Anwendung in CAD-Software benötigt meiner Ansicht nach einen Beleg, in dem das nicht nur behauptet wird, sondern auch beschrieben wird, worum es geht (oder ein Verweis auf eine solche Beschreibung zu finden ist). --84.130.255.246 18:21, 20. Nov. 2012 (CET)

Vorname

Die Dissertation ist bei der Uni Michigan unter dem Namen "Grete Kahn" gespeichert. Unter demselben Namen findet man sie auch im Jahrbuch für Mathematik http://www.zentralblatt-math.org/zmath/en/search/?q=an:40.0634.03&format=complete Das sollte vielleicht entsprechend in der Einleitung erwähnt werden, weil man die Quellen sonst nicht findet. --Suhagja (Diskussion) 15:04, 20. Nov. 2012 (CET)

Sogar auf dem Titelblatt ihrer Dissertation steht "Grete Kahn", so dass man erwägen könnte, den Artikel darauf zu verschieben. --84.130.255.246 17:11, 20. Nov. 2012 (CET)

Hinweis

auf Gottwaldt/Schulle, ISBN 978-3-865-39059-2, S. 188. Rezension: "Die Angaben im sogenannten Koblenzer Gedenkbuch aus dem Jahr 1986 (bearbeitet v. Bundesarchiv Koblenz und Internationaler Suchdienst Arolsen), das die Namen der ermordeten Juden aus den alten Bundesländern und Berlin enthält, sowie im Berliner Gedenkbuch von 1995 (hrsg. von der Freien Universität Berlin, Zentralinstitut für sozialwissenschaftliche Forschung) sind damit überholt" Bei Gottwaldt/Schulle wird der Deportationszug vom 28. März 1942 aus Berlin mit Ankunft in Piaski am 30. März 1942 aufgeführt mit dem Vermerk: "Robert Kempner und das Gedenkbuch Berlins nahmen als Deportationsziel noch 'Trawniki' an." - Gottwaldt/Schulle (2005) geben wohl den neueren Forschungsstand wieder, so dass eine belegte Textkorrektur angezeigt wäre. Ergänzender Hinweis von mir: Viele Deportierte aus Piaski wurden im Vernichtungslager Belzec umgebracht. MfG --Holgerjan (Diskussion) 22:11, 24. Nov. 2012 (CET)

Nachtrag: Erst jetzt bemerke ich, dass auch der Stolperstein Piaski nennt... Siehe auch: Bundesarchiv Gedenkbuch Kahn, Margarete Margarethe / geboren am 27. August 1880 in Eschwege / - / Hessen – Nassau / wohnhaft in Berlin / Deportationsziel: ab Berlin 28. März 1942, Piaski, Ghetto) --Holgerjan (Diskussion) 12:37, 25. Nov. 2012 (CET)

Lemma: Margarete vs. Margarethe

In einem vorhergehenden Abschnitt wurde bereits auf den Umstand verwiesen, dass Kahn ihre Diss unter dem Namen Grete Kahn einreichte. Es wird aber noch verwirrender und hier sollten wir tatsächlich eine Lösung bezüglich des Lemmas finden. Ich habe diesbezüglich explizit mit dem Autor einiger Sekundärliteratur zu Kahn, der selbst Quellenforschung betrieben hat, korrespondiert, York-Egbert König. Kahn ging wohl recht kreativ mit ihrem Vornamen um – und wat nu? Bitte um Stellungnahmen und werde ggf. auch auf 3M mit der Frage zugehen. Die WP-Regeln zu den Namenskonventionen verweisen in diesem Fall auf die amtliche Schreibweise: also Geburtsurkunde.

1. Margarete Kahn: Anmeldung zur Promotion (handschriftlich von Kahn selbst) vom 2. Juni 1909, Promotionsakte im Universitätsarchiv Göttingen, Signatur: UAG.Phil.Prom.Spec.K.II. (Foto kann auf Wunsch übersandt werden); auch: im Abiturzeugnis durch die Schule ohne „h“.
2. Margarethe Kahn: Geburtsregister Standesamt Eschwege UND Geburtsregister der Synagogengemeinde Eschewege: Margarethe Kahn, geb. am 27.August 1880, im Geburtsregister Standesamt Eschwege 1880, Nr. 214; im Geburtsregister der Synagogengemeinde Eschwege 1825-1936, Nr. 591; online einsehbar im Personenstandsregister des LAGIS Hessen; dort als Quellen folgenden Signaturen angegeben: Geburtsnebenregister Eschwege 1880 (HStM Best. 923 Nr. 1834); Geburtsregister der Juden von Eschwege 1825-1936 (HHStAW Abt. 365 Nr. 145). HStAM = Hessisches Staatsarchiv Marburg; HHStAW = Hessisches Hauptstaatsarchiv Wiesbaden; mir liegt sogar ein Scan der Geburtsurkunde vor, aber bin nicht sehr gut in Sütterlin.
3. Margarethe Kahn: Vermögensverzeichnis vom 4. März 1942 mit „th“ unterzeichnet.
4. Gedenkbuch des Bundesarchivs = beide Schreibweisen: Kahn, Margarete Margarethe

Tendiere in Summe zur Lemmaschreibung mit „th“ und werde entsprechend verschieben bzw. Weiterleitung anlegen. --Grizma (Diskussion) 20:37, 2. Mär. 2021 (CET)

WP:Dritte Meinung

• Eigentlich suchst du eine zweite Meinung :-) Sorry dass ich Dir nicht helfen kann. Mit Deiner Recherche hast Du die Hauptarbeit schon erledigt. Wenn sich niemend meldet, würde ich es so machen wie Du denkst. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:49, 4. Mär. 2021 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Wo Du Recht hast, hast Du Recht – die Seite 2M fehlt aber noch. ;D Danke für Deine Zweitmeinung, denn dann mach ich das mal so ... Impliziert allerdings, dass ich die Commons-Kategorie und das Wikidata-Lemma auch ändern muss. Hast Du Erfahrungswerte bezüglich der fremdsprachigen Seiten? Soweit ich die Sprachen einigermaßen verstehe, würde ich unter Bezug auf die Quellen dort auch die Verschiebung initiieren. Denn mach ich mich da mal dran. --Grizma (Diskussion) 11:37, 4. Mär. 2021 (CET)